Projekt JBL Kebnekaise

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav Cortado » 2018-09-04 19:52

Tangband skrev:mätningar säger dock tyvärr inte mycket om vad som låter mest naturligt.


Förstår man inte varför man gör mätningar så är det förstås rimligt att göra såna där uttalanden.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav Tangband » 2018-09-04 20:08

Cortado- även om mätningarna visar perfekt resultat så är det sällan de resultaten resulterar i bästa ljudet :)
En mikrofon fungerar helt olikt vår hörsel.
Endast MIN åsikt :
Jag väljer självklart ljudkvalitet före mätresultat. Då det dessutom visar sig att mätningar i rum, hur man än bär sig åt, blir synnerligen svårtolkade och om man dessutom bara mäter på en högtalare i taget, så anser jag att det inte fungerar på ett bra sätt. Du lyssnar ju alltid på två högtalare. Mätningar kan möjligen ge en hint om att allt står hyfsat väl till.

Jag vill inte framstå som en glädjedödare så fortsätt gärna att mäta . :)

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav Cortado » 2018-09-04 20:46

Tangband skrev:Cortado- även om mätningarna visar perfekt resultat så är det sällan de resultaten resulterar i bästa ljudet :)
Jag väljer självklart ljudkvalitet före mätresultat


För mig bekräftar det där bara vad jag sa i föregående inlägg. :)

Man kan klart se mätningars roll/syfte på många olika sätt, jag ser det som ett ypperligt sätt ha ett objektivt öga på det man gör. Man kan lära sig en hel del genom att kombinera lyssning och mätning - vill man t.ex. lära sig varför det låter bättre (eller sämre!) med en spole i serie med högtalaren jämfört med utan så kan det ju hjälpa att se en objektiv skillnad på den påverkan den spolen har.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2018-09-05 11:07

Ok Tangband, kör på du på ditt sätt. Jag vill bara vara till hjälp.
Det går kanske att sätta allt perfekt i en delning med bara hörseln med om man har guldöron och vet vad man gör, men det är inget som jag skulle klara av i alla fall. Det hade varit intressant att höra en riktig högtalarkonstruktörs åsikt om detta (IÖ, Steindl, mfl).
Finns det något känt högtalarmärke som designar sina högtalare utan att mäta tro?

Tell
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav Tell » 2018-09-05 11:31

[quote="Tangband"
En mikrofon fungerar helt olikt vår hörsel.
[/quote]
Fast det gör dom väl ändå inte, båda mäter ljudtryck. Båda har membran som rör sig in eller ut när ljudtrycket förändras.
Sen om nu en objektiv mätningen inte stämmer överens med vad du tycker är subjektivt bra så är ju det en helt annan femma.

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav Cortado » 2018-09-05 12:30

Tell skrev:[quote="Tangband"
En mikrofon fungerar helt olikt vår hörsel.

Fast det gör dom väl ändå inte, båda mäter ljudtryck. Båda har membran som rör sig in eller ut när ljudtrycket förändras.
Sen om nu en objektiv mätningen inte stämmer överens med vad du tycker är subjektivt bra så är ju det en helt annan femma.[/quote]

Tangband har visserligen rätt, men det han säger är irrelevant. Förstår man inte att man kombinerar mätningar med lyssning, så är det nog någonstans där man behöver börja.

Tex att när det låter asbra, då mäter man för att se hur tonkurvan ser ut. Då vet man hur tonkurvan ska se ut för att det ska låta bra. Eller att om man tycker att något instrument låter illa i en låt, så tar man reda på vilket frekvensområde det handlar om också kollar man om man ser något i tonkurvan som kanske förklara det.

Men ja, det krävs att man mäter lite och kanske lite påläsning för att dels få till vettiga mätningar men även för att förstå dem och dra rätt slutsatser.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav Tangband » 2018-09-05 12:39

rajapruk skrev:Ok Tangband, kör på du på ditt sätt. Jag vill bara vara till hjälp.
Det går kanske att sätta allt perfekt i en delning med bara hörseln med om man har guldöron och vet vad man gör, men det är inget som jag skulle klara av i alla fall. Det hade varit intressant att höra en riktig högtalarkonstruktörs åsikt om detta (IÖ, Steindl, mfl).
Finns det något känt högtalarmärke som designar sina högtalare utan att mäta tro?


Inte många, men de finns, tex Neat acoustics

Användarvisningsbild
Empa
 
Inlägg: 1976
Blev medlem: 2007-02-13
Ort: Karlstad

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav Empa » 2018-09-05 13:31

rajapruk skrev:Nej jag är inte nöjd med ljudet ännu. Men jag har mycket kvar att göra:
- basområdet är inte alls så som jag vill ha det tonkurvemässigt ännu.


Om du skippar att justera kurvan rakt och följer denna istället? Det kan vara så att du inte gillar rak tonkurva? :)
Bild

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2018-09-05 13:49

Empa skrev:
rajapruk skrev:Nej jag är inte nöjd med ljudet ännu. Men jag har mycket kvar att göra:
- basområdet är inte alls så som jag vill ha det tonkurvemässigt ännu.


Om du skippar att justera kurvan rakt och följer denna istället? Det kan vara så att du inte gillar rak tonkurva? :)
[ Bild ]


Ja det är precis så jag vill ha det (vet man om man har följt tråden). Mittemellan "all listeners" och "untrained listeners" ungefär i basen. Säger lite om mig kanske, hehe.
Jag vill typiskt ha 8-9dB höjning i basen för min mer normala vardagslyssning. Och kanske +6dB när jag finlyssnar på hög volym.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav Kraniet » 2018-09-05 13:58

Tangband skrev:
rajapruk skrev:Ok Tangband, kör på du på ditt sätt. Jag vill bara vara till hjälp.
Det går kanske att sätta allt perfekt i en delning med bara hörseln med om man har guldöron och vet vad man gör, men det är inget som jag skulle klara av i alla fall. Det hade varit intressant att höra en riktig högtalarkonstruktörs åsikt om detta (IÖ, Steindl, mfl).
Finns det något känt högtalarmärke som designar sina högtalare utan att mäta tro?


Inte många, men de finns, tex Neat acoustics



Är det verkligen sant? Har svårt att tro det.
Alltså att de gör mycket utvärderingar med hörseln är säkert sant men att de inte mäter nåt tvivlar jag på.

Framgår inte i denna artikel, men det finns med en bild på där de mäter ett enskilt element. Sen nämns det att de matchar delningsfilterkomponenter extremt.
https://www.hifi.nl/artikel_pagina2/261 ... eries.html
Rimligtvis borde de mäta högtalarna för att kunna kvalitetskontrollera.

En annan firma som använder hörseln mycket vid designarbetet är Harbeth. Men mätningar används ju också för att säkerställa att processen hamnar rätt.
Mvh
Magnus

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav Tangband » 2018-09-05 15:13

http://neatacoustics.com/overview/

Vi kan förstås inte veta, men.... De kanske utvecklar högtalarna med hörsel och musik först och mäter sedan för att kvalitetssäkra?
Det innebär att det blir krokiga frekvens-kurvor men de får väldigt fina recensioner för ljudet world-wide. Självklart utvecklar de i stereouppsättning.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav darkg » 2018-09-05 15:25

Mja, visst registrerar öronen annorlunda än en mikrofon; de är ju ändå membran monterade i ett krokigt rör med en knasig tratt och så huvudet intill också :) så inte minst adderas olika riktningar annorlunda än med en fri mikrofonkapsel. Väl.
Don’t just do something, sit there.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav Tangband » 2018-09-05 18:53

darkg skrev:Mja, visst registrerar öronen annorlunda än en mikrofon; de är ju ändå membran monterade i ett krokigt rör med en knasig tratt och så huvudet intill också :) så inte minst adderas olika riktningar annorlunda än med en fri mikrofonkapsel. Väl.


Du har ju i verkligheten även två öron med ett huvud emellan, dessutom lyssnar du ju alltid på två högtalare som står till höger och till vänster i ett rum som dessutom inte är speciellt ljuddämpat.

Stor skillnad alltså mot ett mätförfarande med en enda mikrofon i ett ljuddämpat rum och en enda högtalare.
Dessa två situationer kan inte jämföras enligt min mening. Åtminstone blir det svårt att få vettiga mätresultat som korrelerar med verklig stereofonisk 2-kanalslyssning i normala rum.
Det var väl dethär som Carlsson mfl upptäckte och försökte åtgärda och det är väl även anledningen till att det är så svårt att få olika konstruktörer att bli ense om hur man bör göra.
var och en måste göra på sitt sätt så jag hoppas rajapruk fortsätter att mäta för det är intressant läsning. :)

Slut med OT !

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav Tangband » 2018-09-07 07:31

Intressant info av Toole ( tack JM )
Frekvenskurvan bör inte vara rak vid utveckling och mätning på en enda högtalare.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2018-09-07 08:18

Jag känner till detta problem väl. Jag har läst boken.
Men att det finns konsensus om att högtalaren skall höja det området, vet jag inte. Jag jobbar mot målet bred sweetspot, då blir det inte lika aktuellt. Jag ska testa med phase shuffling i området senare, för skojs skull.
Jag tror även att phase shuffling ev kan vara bra när Min C-kanal mixas ut i L och R.
Senast redigerad av rajapruk 2018-09-07 08:30, redigerad totalt 2 gånger.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav JM » 2018-09-07 08:22

Tangband skrev:Intressant info av Toole ( tack JM )
Frekvenskurvan bör inte vara rak vid utveckling och mätning på en enda högtalare.

Fel slutsats.
Skaffa Tools bok upplaga II innan den ar slut och läs själv.
Kurvan blir krokig pga att mätningen med en högtalare är gjord med "dummy head" och ett öra. Speglar "ytterörat i dummy head" . Bild c ostreckad kurva.

Toole/Olive förespråkar att mätning på en högtalare skall ha tak tonkurva i ekofritt rum med vanlig mätmikrofon.

Görs mätningen med "dummy head" på två stereohögtalare erhålls en dipp vid ca 1850 Hz beroende på avståndet mellan öronen. Bild c streckad kurva.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35481
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav paa » 2018-09-07 09:17

Empa skrev:
Om du skippar att justera kurvan rakt och följer denna istället? Det kan vara så att du inte gillar rak tonkurva? :)

Bild


Man kan undra om inte de tränade lyssnarna har tränats i att höra rak frekvensgång från inspelningarna i basen och att det påverkar dem i deras preferenser, trots att den inspelade musiken troligen är kastrerad i basen jämfört med en konsertsituation live, och att det är denna livekänsla som dom otränade hellre vill ha?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav Tangband » 2018-09-07 09:52

JM skrev:
Tangband skrev:Intressant info av Toole ( tack JM )
Frekvenskurvan bör inte vara rak vid utveckling och mätning på en enda högtalare.

Fel slutsats.
Skaffa Tools bok upplaga II innan den ar slut och läs själv.
Kurvan blir krokig pga att mätningen med en högtalare är gjord med "dummy head" och ett öra. Speglar "ytterörat i dummy head" . Bild c ostreckad kurva.

Toole/Olive förespråkar att mätning på en högtalare skall ha tak tonkurva i ekofritt rum med vanlig mätmikrofon.

Görs mätningen med "dummy head" på två stereohögtalare erhålls en dipp vid ca 1850 Hz beroende på avståndet mellan öronen. Bild c streckad kurva.

JM


Detdär håller inte IÖ med om
viewtopic.php?f=9&t=67887&start=30

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2018-09-07 10:27

paa skrev:
Empa skrev:
Om du skippar att justera kurvan rakt och följer denna istället? Det kan vara så att du inte gillar rak tonkurva? :)

[ Bild ]


Man kan undra om inte de tränade lyssnarna har tränats i att höra rak frekvensgång från inspelningarna i basen och att det påverkar dem i deras preferenser, trots att den inspelade musiken troligen är kastrerad i basen jämfört med en konsertsituation live, och att det är denna livekänsla som dom otränade hellre vill ha?


Ja det var en intressant tanke, att de otränade är mer oförstörda liksom. Så tänkte jag inte när jag läste boken.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav Tangband » 2018-09-07 11:34

rajapruk skrev:
paa skrev:
Empa skrev:
Om du skippar att justera kurvan rakt och följer denna istället? Det kan vara så att du inte gillar rak tonkurva? :)

[ Bild ]


Man kan undra om inte de tränade lyssnarna har tränats i att höra rak frekvensgång från inspelningarna i basen och att det påverkar dem i deras preferenser, trots att den inspelade musiken troligen är kastrerad i basen jämfört med en konsertsituation live, och att det är denna livekänsla som dom otränade hellre vill ha?


Ja det var en intressant tanke, att de otränade är mer oförstörda liksom. Så tänkte jag inte när jag läste boken.

Tyvärr är väl de flesta inspelningar på riktigt kastrerade i basen ? Även akustiska sådana. Dessutom ofta komprimerade vilket ger samma resultat som kastrering?

Jag har svårt att förstå vitsen med ”tränade audiophile-öron ” om det skulle visa sig att deras egen referens är hififloskler och lyssning genom högtalare enbart.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav gopnik » 2018-09-07 11:49

Tangband skrev:Detdär håller inte IÖ med om
viewtopic.php?f=9&t=67887&start=30

IÖ brukar tala om korrigeringar på under en dB eller som mest någon enstaka. Inte en jätteurfasning på 10 dB. Din kurva är superkrokig av den anledning JM påpekar. Du har postat den där bilden tre gånger i kort följd nu, utan att begripa vad den vill säga. Var snäll och gör det först.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2018-09-13 20:15

Herregud vilken konstig felkoppling jag hittade i systemet.
LF1 bland annat var kopplad från digital utgång i min BSS BLU-160 rätt in i slutstegen.
Fattar inte hur det kan ha kommit ljud ut?!
Måste mäta om allt känner jag.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2018-09-21 15:11

Ok, leker med tanken om en sådan här stapel (uppifrån och ner):
LF1, UHF+HF, LF2, Fot.

Höjdmått:
golv-tak: 238cm
wooferlåda: 46cm
hornlåda: 32cm
woofer: 39cm (placerad högst upp på wooferlådan)
öra-golv: 1m

Så en högtalarbas/fot som är 38cm hög gör då att centrum av hornlådan hamnar på 1m från golv (där örat är). Då hamnar LF2 centrum woofer på 26+38=64cm från golvet. 1/4 golv-tak är 60cm. Så då kanske man ska sänka foten 4cm...
LF1 (vänd uppochner för minsta avstånd till horn) centrum woofer hamnar på 38+46+32+20=136cm från golv med 38cm fot. 3/4 golv-tak är 178cm, så det blir ju inte ens nära. Kan också ha LF1 nederst och LF2 överst och vända så LF2-woofern kommer längst från hornet så att säga. Då blir centrum LF2 på ca 143cm med 38cm fot. Så en distans mellan horn och LF2 på 35cm behövs då, men då börjar högtalaren se knasig ut på riktigt.

Voine voine.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2018-09-27 12:44

Någon som har några bra införsäljande argument jag kan använda på frugan för att få ha det såhär i vardagsrummet?
Bilagor
C6F3B6B9-5DBC-45BD-820C-7C6AD98574CA.jpeg
C6F3B6B9-5DBC-45BD-820C-7C6AD98574CA.jpeg (1.96 MiB) Visad 6373 gånger
Senast redigerad av rajapruk 2018-09-27 13:02, redigerad totalt 1 gång.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2018-09-27 12:52

Hemma sjuk. Mätt en massa idag.

Rätt inställningar (som ger maximal utsläckning i delningarna med fasvänd HF):
HF + polaritet
UHF - polaritet 0,5ms delay
LF + polaritet 0,635ms delay

Gör stor skillnad på hur det låter (till det bättre). Tidskorrekthet is the shit.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3708
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav Adhoc » 2018-09-27 13:08

Frun verkar inte vara hemma ? :mrgreen:

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2018-09-27 15:03

Gjort massa mätningar på vad de olika begränsningsytorna nära högtalaren gör. Kommer posta impulsresponser och tonkurvor senare. Men inga direkta överraskningar.

Men...

Gjort ett första försök med aktiv SBIR-hantering med dsp, och det verkar funka!
Återkommer med mätningar osv på det.
En fasvänd kopia av ljudet till woofers mixas in fördröjt med 0,5m gångväg och minskat med 6dB gain. 0,9m är fysiska gångvägen in och ur hörnet bakom högtalaren, men 0.5m fördröjning verkar funka bäst vid ett snabbt test.
bss2.png
bss2.png (278.53 KiB) Visad 6340 gånger
bss1.png
bss1.png (188.06 KiB) Visad 6340 gånger
bss3.png
bss3.png (76.49 KiB) Visad 6340 gånger

Användarvisningsbild
NADifierad
inaktiv
 
Inlägg: 15267
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav NADifierad » 2018-09-27 16:33

rajapruk skrev:Någon som har några bra införsäljande argument jag kan använda på frugan för att få ha det såhär i vardagsrummet?

Om du lovar att sköta all tvätt, disk och städning, så kanske hon ger med sig? :)
Stereo = Dator, TV, Optiskt, Najda, InterM R300plus, Fukdist och 2 x 18” infra.

Tell
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav Tell » 2018-09-27 16:39

Fräsigt med nodbaserad DSP! Vad är det för DSP exakt du kör med?

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2018-09-27 16:49

Tell skrev:Fräsigt med nodbaserad DSP! Vad är det för DSP exakt du kör med?


BSS BLU-160 med digitala input- och output-kort.
Går att fynda begagnade sådana på ebay ibland.
Man designar med mjukvaran HiQnet Audio Architect:
https://audioarchitect.harmanpro.com/en-US/software
Senast redigerad av rajapruk 2018-09-27 17:37, redigerad totalt 4 gånger.

FöregåendeNästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 8 gäster