Projekt JBL Kebnekaise

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2018-09-27 16:55

Diewflar vad bra det låter nu.
En massa temporär dämpning på väggen bakom lyssningspositionen skadar inte heller.
Bilagor
5E24BC6A-7C64-43FC-B029-4CBE06E8D4FC.jpeg
5E24BC6A-7C64-43FC-B029-4CBE06E8D4FC.jpeg (1.78 MiB) Visad 7292 gånger

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2018-09-27 17:58

Skillnader med/utan ett berg av dämpande kuddar och dynor på angränsande ytor.
Obs, en enda mickposition (lyssningsposition).
Allt det röda i impulsresponsen här är alltså det som dämpats bort.
Obs, 6 cyklers FDW på tonkurvan (råkade ha det på när jag genererade diagrammet)
Bilagor
1.png
1.png (52.08 KiB) Visad 7279 gånger
6.png
6.png (47.99 KiB) Visad 7279 gånger
Senast redigerad av rajapruk 2018-09-27 18:14, redigerad totalt 1 gång.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2018-09-27 18:08

Delresultat. Inget för färgblinda.

Utan dämpning alls vs med dämpning ovanför
2.png
2.png (47.86 KiB) Visad 7275 gånger


...plus vänster vägg dämpad
3.png
3.png (48.74 KiB) Visad 7275 gånger


...plus höger vägg dämpad
4.png
4.png (50.17 KiB) Visad 7275 gånger


...plus golvet dämpat
5.png
5.png (48.23 KiB) Visad 7275 gånger

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2018-09-27 18:19

Aktiv SBIR-reducering.
Massa olika försök.
Bilagor
7.png
7.png (56.23 KiB) Visad 7270 gånger

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2018-09-27 18:20

Vinnaren i detta snabba test.-6dB och 0,5m delay. Får upp tonkurvan precis där jag haft stora dippar pga hörnets SBIR!
(1 mickposition)
8.png
8.png (37.14 KiB) Visad 7270 gånger

En konsekvens av detta blir att stödet från vägg i lågbasen kancelleras bort en del. Ska nu testa att högpassfiltrera "motsignalen" från 150Hz och uppåt för att undvika detta.
bss4.png
bss4.png (209.56 KiB) Visad 7268 gånger

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2018-09-27 19:20

Reflexerna vid 2ms och 10ms får jag försöka lista ut någon gång var de kommer från. De ser lite småskadliga ut. Man vill väl helst ner på minst -15dB på alla reflexer inom 20ms, om man får välja.
Ja, jag minns snöre-tricket, Adhoc.
Bilagor
6.png
6.png (47.99 KiB) Visad 7258 gånger

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2018-09-28 08:41

När jag tittar på ovanstående impulsrespons med/utan dämpning runt högtalaren, så säger mig det jag läst mig till (tror jag) att denna dämpning runt högtalaren inte spelar så stor roll psykoakustiskt. Eftersom de reflexerna som dämpas bort är -15 till -30dB under direktljudet i nivå, och att de reflexerna då troligen gör större utslag på tonkurvan mätmässigt än vad hörseln uppfattar.
Håller ni med? Alltså att reflexer 0-20ms, högre än -15dB mot direktljudet, är de som hörseln kan integrera? JM kan säkert svaret detta.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav Nattlorden » 2018-09-28 08:48

rajapruk skrev:Någon som har några bra införsäljande argument jag kan använda på frugan för att få ha det såhär i vardagsrummet?


"Jag kan byta till en kabel som matchar mattan bättre" ? 8)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2018-09-28 15:04

Nu är tonkurvan som jag vill ha den också.
Medelvärde av 5 mickpositioner i öronhöjd i lyssningspositionen. 1/6 smoothing.
Bilagor
LP 5 average.png
LP 5 average.png (18.53 KiB) Visad 7190 gånger

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav Nattlorden » 2018-09-28 15:08

rajapruk skrev:Nu är tonkurvan som jag vill ha den också.
Medelvärde av 5 mickpositioner i öronhöjd i lyssningspositionen. 1/6 smoothing.


Du hade nästan kunnat plocka ned den lite mellan 30 och 150 så det blivit rätare mot 20Hz. Personligen hade jag velat tilta några få dB nedåt från 500 och uppåt också.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2018-09-28 15:11

Jag tog bort den aktiva SBIR-hanteringen efter en jäkla massa provande. Lyckades inte få till att den inte skapade problem någon annanstans i tonkurvan.
Jag sänkte ner andra register istället till att matcha dipparnas nivå.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2018-09-28 15:12

Nattlorden skrev:
rajapruk skrev:Nu är tonkurvan som jag vill ha den också.
Medelvärde av 5 mickpositioner i öronhöjd i lyssningspositionen. 1/6 smoothing.


Du hade nästan kunnat plocka ned den lite mellan 30 och 150 så det blivit rätare mot 20Hz. Personligen hade jag velat tilta några få dB nedåt från 500 och uppåt också.


Ja kanske gör det någon gång, men nu vill jag lyssna på musik!

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav Nattlorden » 2018-09-28 15:12

rajapruk skrev:
Nattlorden skrev:
rajapruk skrev:Nu är tonkurvan som jag vill ha den också.
Medelvärde av 5 mickpositioner i öronhöjd i lyssningspositionen. 1/6 smoothing.


Du hade nästan kunnat plocka ned den lite mellan 30 och 150 så det blivit rätare mot 20Hz. Personligen hade jag velat tilta några få dB nedåt från 500 och uppåt också.


Ja kanske gör det någon gång, men nu vill jag lyssna på musik!


Bra sentiment!
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav Tangband » 2018-09-29 12:26

Nattlorden skrev:
rajapruk skrev:Nu är tonkurvan som jag vill ha den också.
Medelvärde av 5 mickpositioner i öronhöjd i lyssningspositionen. 1/6 smoothing.


Du hade nästan kunnat plocka ned den lite mellan 30 och 150 så det blivit rätare mot 20Hz. Personligen hade jag velat tilta några få dB nedåt från 500 och uppåt också.


Det är inte säkert att det från lyssningsplats upplevs som bättre med tillt från 500 hz som sluttar uppåt. Rajapruk kör ju med horn och har riktad spridning. :)

Jag tror idealkurvan diffar lite mellan horn och konventionell teknik
Själv undrar jag om en liten dip mellan 2-4 khz på 3 db skulle göra susen, speciellt då högtalaren sedan körs i stereo
Senast redigerad av Tangband 2018-09-29 12:39, redigerad totalt 3 gånger.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav Tangband » 2018-09-29 12:31

rajapruk skrev:Jag tog bort den aktiva SBIR-hanteringen efter en jäkla massa provande. Lyckades inte få till att den inte skapade problem någon annanstans i tonkurvan.
Jag sänkte ner andra register istället till att matcha dipparnas nivå.


Rajapruk: har du provat att nolla all peq och EQ och bara köra filtrena ?
Då kan du justera nivåerna så det blir som du vill ha det. Efter det kan du korrigera det som behövs med peq. Troligen krävs det mindre korrigering om du ställt nivåerna från elementen rätt utan peq eller EQ. :)
= bättre ljud.
Men det är kanske precis så du gjort ?

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3708
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav Adhoc » 2018-09-29 13:17

rajapruk skrev:Reflexerna vid 2ms och 10ms får jag försöka lista ut någon gång var de kommer från. De ser lite småskadliga ut. Man vill väl helst ner på minst -15dB på alla reflexer inom 20ms, om man får välja.
Ja, jag minns snöre-tricket, Adhoc.


Vad som motsvarar golvreflexen har du ju luskat ut. Reflektion vid 2 ms kan vara från något ca 3 dm bakom micken. En misstanke är att det är DVD-hyllan som har 3 st nedstickande "gavlar" med jämna ca 25 cm (?) mellanrum och du har 3 st reflektioner i intervallet ca 2 till 4 ms som är jämnt fördelade i tid. Reflektioner kring 10 ms tror jag inte är högerväggen, med en del dämpning vid högerväggen dämpades en del reflektioner senare i tid. Om DVD-hyllan är lämplig att flytta, kunde den placeras bakom soffan med DVD:erna lite olika inställda i djupled.

Mikrofonen kunde vara på bättre ställe, där huvudet hamnar när du sitter i soffan. Om du har en handboll eller fotboll kan du tejpa fast den på en brädbit och palla upp den i soffan och sedan köra mätning med micken på höger och vänster sida om bollen, kan ge en indikation på reflektioner kommer från höger eller vänster sida av rummet. Reflektioner 0 till ca 5 ms är nog värda mer att lägga krut på än dom senare.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav petersteindl » 2018-09-29 14:22

Varför inte analysera varför den raka frekvenskurvan på lyssnarplats inte duger. Vad är det för fysikaliska fakta som gör att tonkurvan på lyssnarplats skall avvika från en rak tonkurva in i högtalaren?

Vet man det så kan man ställa in korrekt tonkurva utan att behöva gissa.

En förklaring kan vara att man inte gillar att lyssna på rak tonkurva, ens live från akustiska instrument i konserthuset. Men om man vill lyssna på rak tonkurva på akustiska instrument som spelar i konserthuset så är det något i inspelningskedjan/uppspelningskedjan inklusive lyssningsrummet som man inte gillar.

Frekvensgången in i högtalaren kan i de flesta fall vara rak. Återstår inspelningskedjan - högtalarna - lyssningsrummet + eventuella brister pga stereosystemfel.

Stereosystemfel kan spöka men behöver inte göra det. Det går att konstruera högtalare som kan tänkas ha rak frekvenskurva där dessa stereosystemfel är minimerade/eliminerade i högtalarkonstruktionen.

Var uppstår det en klar diskrepans mellan rak tonkurva in i högtalarna och tonkurva på lyssnarplats? Jo, en sak är efterklangstid i rummet. Jag vet att det är svårt att klart definiera i små rum, men man kan dock utläsa en del information ändå som går att använda. Efterklangstiden är sällan konstant med frekvens utan ökar mot lägre frekvenser. Görs en integrerande mätning på lyssnarplats så bör tonkurvan på lyssnarplats med traditionella högtalare följa efterklangstiden i lyssningsrummet någotsånär. D v s om efterklangstiden exempelvis är 0,4 sekunder över 250 Hz och går mot 0,8 sek vid 100 Hz och 1 sek vid 30 Hz. Då kan det vara läge att prova höja enligt principen att en fördubbling av efterklangstiden skall ge +6 dB. En sådan frekvenskurva bör ge en ungefärlig rak frekvensgång på direktljudet.

Som jag ser det så är i princip all frekvensgångskompensering från rak tonkurva in i högtalarna förknippat med problem på annat ställe. Det är inget fel i att kompensera problem under förutsättning att inte nya problem skapas som inte fanns innan kompensering tillfördes. Det kan dock vara bra att försöka analysera orsakerna och om möjligt åtgärda dessa från grunden.

T.ex. hur låter en högtalare med spikrak energikurva och direktljudskurva från 20 Hz till 20 kHz i rum då efterklangstiden i rummet är konstant 0,35 sek från 20 Hz till 20 KHz? Hur mycket "house kurve" måste man då fixa? Den totala distorsionen från systemet förutsätts vara -100 dB vid den ljudstyrka man maximalt vill spela på. Är det i så fall spikrak tonkurva som ger bästa upplevda ljud under förutsättning att en sådan lyssning ligger närmast att korrekt återge akustiska instrument som spelar i konserthuset och det är detta man föredrar.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav Nattlorden » 2018-09-29 14:59

Tangband skrev:Det är inte säkert att det från lyssningsplats upplevs som bättre med tillt från 500 hz som sluttar uppåt. Rajapruk kör ju med horn och har riktad spridning. :)

Jag tror idealkurvan diffar lite mellan horn och konventionell teknik


God poäng. Det är klart möjligt att en större skillnad på rumsskvalp påverkar situationen.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav Tangband » 2018-09-29 16:53

petersteindl skrev:Varför inte analysera varför den raka frekvenskurvan på lyssnarplats inte duger. Vad är det för fysikaliska fakta som gör att tonkurvan på lyssnarplats skall avvika från en rak tonkurva in i högtalaren?

Vet man det så kan man ställa in korrekt tonkurva utan att behöva gissa.

En förklaring kan vara att man inte gillar att lyssna på rak tonkurva, ens live från akustiska instrument i konserthuset. Men om man vill lyssna på rak tonkurva på akustiska instrument som spelar i konserthuset så är det något i inspelningskedjan/uppspelningskedjan inklusive lyssningsrummet som man inte gillar.

Frekvensgången in i högtalaren kan i de flesta fall vara rak. Återstår inspelningskedjan - högtalarna - lyssningsrummet + eventuella brister pga stereosystemfel.

Stereosystemfel kan spöka men behöver inte göra det. Det går att konstruera högtalare som kan tänkas ha rak frekvenskurva där dessa stereosystemfel är minimerade/eliminerade i högtalarkonstruktionen.

Var uppstår det en klar diskrepans mellan rak tonkurva in i högtalarna och tonkurva på lyssnarplats? Jo, en sak är efterklangstid i rummet. Jag vet att det är svårt att klart definiera i små rum, men man kan dock utläsa en del information ändå som går att använda. Efterklangstiden är sällan konstant med frekvens utan ökar mot lägre frekvenser. Görs en integrerande mätning på lyssnarplats så bör tonkurvan på lyssnarplats med traditionella högtalare följa efterklangstiden i lyssningsrummet någotsånär. D v s om efterklangstiden exempelvis är 0,4 sekunder över 250 Hz och går mot 0,8 sek vid 100 Hz och 1 sek vid 30 Hz. Då kan det vara läge att prova höja enligt principen att en fördubbling av efterklangstiden skall ge +6 dB. En sådan frekvenskurva bör ge en ungefärlig rak frekvensgång på direktljudet.

Som jag ser det så är i princip all frekvensgångskompensering från rak tonkurva in i högtalarna förknippat med problem på annat ställe. Det är inget fel i att kompensera problem under förutsättning att inte nya problem skapas som inte fanns innan kompensering tillfördes. Det kan dock vara bra att försöka analysera orsakerna och om möjligt åtgärda dessa från grunden.

T.ex. hur låter en högtalare med spikrak energikurva och direktljudskurva från 20 Hz till 20 kHz i rum då efterklangstiden i rummet är konstant 0,35 sek från 20 Hz till 20 KHz? Hur mycket "house kurve" måste man då fixa? Den totala distorsionen från systemet förutsätts vara -100 dB vid den ljudstyrka man maximalt vill spela på. Är det i så fall spikrak tonkurva som ger bästa upplevda ljud under förutsättning att en sådan lyssning ligger närmast att korrekt återge akustiska instrument som spelar i konserthuset och det är detta man föredrar.

Med vänlig hälsning
Peter


Väldigt intressant inlägg. :) det borde innebära att ”hus”-kurvan ser olika ut i olika dämpade rum.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav Tangband » 2018-09-29 19:20

Nattlorden skrev:
Tangband skrev:Det är inte säkert att det från lyssningsplats upplevs som bättre med tillt från 500 hz som sluttar uppåt. Rajapruk kör ju med horn och har riktad spridning. :)

Jag tror idealkurvan diffar lite mellan horn och konventionell teknik


God poäng. Det är klart möjligt att en större skillnad på rumsskvalp påverkar situationen.


Jo, rumsskvalpet blir ju även annorlunda från en dome eller en horndiskant, kan därför upplevas olika trots likadana kurvor mätt rakt framför högtalaren.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2018-09-29 19:36

petersteindl skrev:Varför inte analysera varför den raka frekvenskurvan på lyssnarplats inte duger. Vad är det för fysikaliska fakta som gör att tonkurvan på lyssnarplats skall avvika från en rak tonkurva in i högtalaren?

Vet man det så kan man ställa in korrekt tonkurva utan att behöva gissa.

En förklaring kan vara att man inte gillar att lyssna på rak tonkurva, ens live från akustiska instrument i konserthuset. Men om man vill lyssna på rak tonkurva på akustiska instrument som spelar i konserthuset så är det något i inspelningskedjan/uppspelningskedjan inklusive lyssningsrummet som man inte gillar.

Frekvensgången in i högtalaren kan i de flesta fall vara rak. Återstår inspelningskedjan - högtalarna - lyssningsrummet + eventuella brister pga stereosystemfel.

Stereosystemfel kan spöka men behöver inte göra det. Det går att konstruera högtalare som kan tänkas ha rak frekvenskurva där dessa stereosystemfel är minimerade/eliminerade i högtalarkonstruktionen.

Var uppstår det en klar diskrepans mellan rak tonkurva in i högtalarna och tonkurva på lyssnarplats? Jo, en sak är efterklangstid i rummet. Jag vet att det är svårt att klart definiera i små rum, men man kan dock utläsa en del information ändå som går att använda. Efterklangstiden är sällan konstant med frekvens utan ökar mot lägre frekvenser. Görs en integrerande mätning på lyssnarplats så bör tonkurvan på lyssnarplats med traditionella högtalare följa efterklangstiden i lyssningsrummet någotsånär. D v s om efterklangstiden exempelvis är 0,4 sekunder över 250 Hz och går mot 0,8 sek vid 100 Hz och 1 sek vid 30 Hz. Då kan det vara läge att prova höja enligt principen att en fördubbling av efterklangstiden skall ge +6 dB. En sådan frekvenskurva bör ge en ungefärlig rak frekvensgång på direktljudet.

Som jag ser det så är i princip all frekvensgångskompensering från rak tonkurva in i högtalarna förknippat med problem på annat ställe. Det är inget fel i att kompensera problem under förutsättning att inte nya problem skapas som inte fanns innan kompensering tillfördes. Det kan dock vara bra att försöka analysera orsakerna och om möjligt åtgärda dessa från grunden.

T.ex. hur låter en högtalare med spikrak energikurva och direktljudskurva från 20 Hz till 20 kHz i rum då efterklangstiden i rummet är konstant 0,35 sek från 20 Hz till 20 KHz? Hur mycket "house kurve" måste man då fixa? Den totala distorsionen från systemet förutsätts vara -100 dB vid den ljudstyrka man maximalt vill spela på. Är det i så fall spikrak tonkurva som ger bästa upplevda ljud under förutsättning att en sådan lyssning ligger närmast att korrekt återge akustiska instrument som spelar i konserthuset och det är detta man föredrar.

Med vänlig hälsning
Peter


Hmmm, intresssant. Det här tål att tänkas på, mycket. Jag har alltid tänkt på det tvärtom. Att efterklangstiden till stor del är en funktion av tonkurvan.
Dags att kolla lite vattenfall.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav gopnik » 2018-09-29 19:39

Nä, det är den alltså inte och vattenfallsmätningarna kan vara svårtolkade. Det var dörflr jag rekommenderade att du mätte om systemet och ställde in det för rak tonkurva ut, och sen inte ratta så mycket. Oavsett hur det ser ut i rummet sen.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2018-09-29 20:11

gopnik skrev:Nä, det är den alltså inte och vattenfallsmätningarna kan vara svårtolkade. Det var dörflr jag rekommenderade att du mätte om systemet och ställde in det för rak tonkurva ut, och sen inte ratta så mycket. Oavsett hur det ser ut i rummet sen.


Jag har grundinställningar för rak tonkurva ut (pseudoekofritt). Sen har jag försökt att lägga på rumsfix som tillägg. Främst då för hörnplaceringens konsekvenser. Jag kan jämföra med/utan rumsfix. Men måste mäta om alla delays igen då.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav JM » 2018-09-30 09:08

På hifi-mässor placerar få utställare vanliga "full-range" högtalare i hörn eller utmed vägg av den enkla anledningen att ljudet blir hörbart sämre.

"Directivity" kurvor frän USA är vanligen uppmätta i större rum än vi lyssnar i Sverige och högtalarna är placerade en bra bit från väggarna/hörnen. Kurvorna är inte överföringsbara till våra lyssningsrum.
Med högtalaren i hörnet och en identisk directivity kurva, likt JBL K2, har till skillnad från USA ljudet ett icke dominerande direktljud. Dvs relativt höga andelen reflexljud dränker direktljudet och maskerar högre frekvenser. Rajapruk du har korrekt påpekat att hornen ger relativt riktat ljud vilket minskar oönskade reflexljud. Tyvärr strålar dina 15"are ca 360 grader under delningsfrekvensen. Reflexljudet förstärks av hörnplaceringen och maskerar direktljudet även långt över delningsfrekvensen.
Kom ihåg att det är direktljudet vi hör och inte det mätbara totalljudet (reflex- + direktljud).
Vanligen är tonkurvemätningar i lyssningspositionen bedräglig. (Många skulle kunna få bättre ljud genom att bara flytta högtalarna en bit in i rummet och lyssningspositionen närmare högtalarna.)
Hörnljudet blir betydligt sämre än med K2 i ett större rum där direktljudet dominerar och reflexerna ligger minst 6 dB under direktljudet och vanligen optimalt fördröjt till ca 20 ms.
Peter S brukar hävda att reflexljudet skapat av hörnplacerad högtalare integreras med direktljudet. Ingen forskning stöder påståendet. Tvärtom har du rajapruk utförligt med dina högtalare i hörnen i verkligheten bevisat att directivity kurvan ger mätmässigt ok kurvor men sämre ljud.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav petersteindl » 2018-09-30 18:52

JM skrev:På hifi-mässor placerar få utställare vanliga "full-range" högtalare i hörn eller utmed vägg av den enkla anledningen att ljudet blir hörbart sämre.

"Directivity" kurvor frän USA är vanligen uppmätta i större rum än vi lyssnar i Sverige och högtalarna är placerade en bra bit från väggarna/hörnen. Kurvorna är inte överföringsbara till våra lyssningsrum.
Med högtalaren i hörnet och en identisk directivity kurva, likt JBL K2, har till skillnad från USA ljudet ett icke dominerande direktljud. Dvs relativt höga andelen reflexljud dränker direktljudet och maskerar högre frekvenser. Rajapruk du har korrekt påpekat att hornen ger relativt riktat ljud vilket minskar oönskade reflexljud. Tyvärr strålar dina 15"are ca 360 grader under delningsfrekvensen. Reflexljudet förstärks av hörnplaceringen och maskerar direktljudet även långt över delningsfrekvensen.
Kom ihåg att det är direktljudet vi hör och inte det mätbara totalljudet (reflex- + direktljud).
Vanligen är tonkurvemätningar i lyssningspositionen bedräglig. (Många skulle kunna få bättre ljud genom att bara flytta högtalarna en bit in i rummet och lyssningspositionen närmare högtalarna.)
Hörnljudet blir betydligt sämre än med K2 i ett större rum där direktljudet dominerar och reflexerna ligger minst 6 dB under direktljudet och vanligen optimalt fördröjt till ca 20 ms.
Peter S brukar hävda att reflexljudet skapat av hörnplacerad högtalare integreras med direktljudet. Ingen forskning stöder påståendet. Tvärtom har du rajapruk utförligt med dina högtalare i hörnen i verkligheten bevisat att directivity kurvan ger mätmässigt ok kurvor men sämre ljud.

JM


JM, om du använder mitt namn så vill jag gärna att det du säger är korrekt. Ditt inlägg har så många inkorrekta påståenden att det är ledsamt att se. Jag skall försöka räta ut saker lite även fast det egentligen tar alldeles för mycket tid i anspråk. Jag börjar med att separera varje påstående och jag numrerar dessa.

JM skrev:1.) På hifi-mässor placerar få utställare vanliga "full-range" högtalare i hörn eller utmed vägg av den enkla anledningen att ljudet blir hörbart sämre.

Svar: Vanliga "full-range" högtalare skall inte placeras i hörn och inte heller mot vägg! De är ju varken dimensionerade för hörnplacering eller väggplacering. Man använder och placerar en högtalare för det den är dimensionerad.

JM skrev:2.) "Directivity" kurvor frän USA är vanligen uppmätta i större rum än vi lyssnar i Sverige och högtalarna är placerade en bra bit från väggarna/hörnen. Kurvorna är inte överföringsbara till våra lyssningsrum.

Svar: "Directivity" kurvor hos högtalare har inget med ursprungsland eller med rum att göra. "Directivity" kurvor är utstrålat ljud från en ljudkälla i frifält d v s ekofritt. Samma gäller mikrofoners "Directivity" kurvor d v s deras riktningskarakteristik.

JM skrev:3.) Med högtalaren i hörnet och en identisk directivity kurva, likt JBL K2, har till skillnad från USA ljudet ett icke dominerande direktljud.

Svar: Varför utgå från "Directivity" index på K2?

JM skrev:4.) Dvs relativt höga andelen reflexljud dränker direktljudet och maskerar högre frekvenser.

Svar: Eftersom jag inte vet hur K2 är dimensionerad gällande "Directivity" så kan jag inte ge ett svar, annat än att K2 inte är dimensionerad för hörnplacering och då är sådan placering inaktuell. Vore högtalaren korrekt dimensionerad för hörnplacering så stämmer inte ditt påstående.

JM skrev:5.) Rajapruk du har korrekt påpekat att hornen ger relativt riktat ljud vilket minskar oönskade reflexljud.

Svar: Vad är relativt riktat ljud? Oönskade reflexer bör du kunna definiera.

JM skrev:6.) Tyvärr strålar dina 15"are ca 360 grader under delningsfrekvensen.

Svar: Varför tyvärr? Vilken är delningsfrekvensen?

JM skrev:7.) Reflexljudet förstärks av hörnplaceringen och maskerar direktljudet även långt över delningsfrekvensen.

Svar: Det beror på vilken frekvens som det delas vid och brantheten på LP i delningsfiltret.

JM skrev:8.) Kom ihåg att det är direktljudet vi hör och inte det mätbara totalljudet (reflex- + direktljud).

Svar: Mycket konstigt påstående. Om du anser att vi inte hör totalljudet, varför då bry sig om alla reflexer? De påverkar ju i så fall inte det hörbara ljudet.

JM skrev:9.) Vanligen är tonkurvemätningar i lyssningspositionen bedräglig.

Svar: Vanligen? Det beror på många faktorer som man måste ta med vid mätningsförfarandet och vid tolkning av mätkurvorna.

JM skrev:10.) (Många skulle kunna få bättre ljud genom att bara flytta högtalarna en bit in i rummet och lyssningspositionen närmare högtalarna.)

Svar: Det är väl knappast en nyhet då det gäller konventionella högtalare. Man kan även reglera detta med efterklangstiden.

JM skrev:11.) Hörnljudet blir betydligt sämre än med K2 i ett större rum där direktljudet dominerar och reflexerna ligger minst 6 dB under direktljudet och vanligen optimalt fördröjt till ca 20 ms.

Svar: Vad är hörnljud? Med korrekt dimensionerad hörnhögtalare åstadkommes en rak tonkurva på direktljudet samt en minimering av väggreflexer.

JM skrev:12.) Peter S brukar hävda att reflexljudet skapat av hörnplacerad högtalare integreras med direktljudet.

Svar: Ja, så är det eftersom jag vid ett eller några tillfällen använde din nomenklatur d v s reflexer istället för det korrekta uttrycket som är diffraktion, som är böjning av ljudvåg längs med en begränsningsyta, som kan vara en högtalarbaffel eller väggar i ett rum. Men samtidigt påpekade/ar jag att dessa vågor ligger i fas med direktljudet om högtalaren dimensioneras korrekt för att uppnå detta fenomen. Man konstruerar en Waveguide för placering i hörn som bygger på diffraktion så att sfärisk ljudvåg uppnås från hörn. (Man skulle även kunna åstadkomma en cylindrisk ljudvåg från hörn.) Då dimensioneras waveguiden för konstruktiv interferens i hela dess verkningsområde i samtliga riktningar ut från hörnet. Ingen destruktiv interferens uppstår då på direktljudet. Hela det utstrålade ljudet blir fritt från destruktiv interferens. Det kan även åstadkommas med en stor plan baffel t.ex. om högtalaren är in-wall och dimensioneras korrekt som sådan.

JM skrev:13.) Ingen forskning stöder påståendet.

Svar: Man behöver inte forska på det som är grundläggande akustik. Det är vanlig vågrörelselära och matematik som gäller. Vågorna är i fas genom waveguiden och är så även då de lämnar waveguiden, även vågorna närmast väggen.

JM skrev:14.) Tvärtom har du rajapruk utförligt med dina högtalare i hörnen i verkligheten bevisat att directivity kurvan ger mätmässigt ok kurvor men sämre ljud.

Svar: Ställer mig ytterst tveksam till detta påstående. Rajapruk får själv svara.

Gällande diffraktion. Titta gärna på denna video.


Då kan man se att ut från slitsen bildas en våg med sfärisk utbredning (halvsfär). Vid låga frekvenser uppnås sfärisk vågfront från vägg till vägg runt slitsen på grund av diffraktion från vägg till vägg. Vid högre frekvenser blir diffraktionen mindre och vågen smalnar av. Vid viss frekvens med given slitsbredd uppnås diffraktion upp till +/- 45 grader och man kan då sätta väggar som bildar ett rätvinkligt hörn kring slitsen. För ljud kan man räkna ut en sådan waveguide där tonkurvan är lika i alla olika riktningar fast sluttande och med olika ljudstyrka. Hela paketet kan då göras elektriskt med rak tonkurva men med olika SPL vid noll grader i jämförelse med vid 45 grader. Stämmer man av detta perfekt så har man åstadkommit en högtalare dimensionerad för hörn om man så vill och sätter man ihop två sådana högtalare så får man en god dimensionering av en högtalare mot plan vägg, t.ex. en centerkanal med halvsfärisk ljudutbredning.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2018-10-01 09:19

petersteindl skrev:Varför inte analysera varför den raka frekvenskurvan på lyssnarplats inte duger. Vad är det för fysikaliska fakta som gör att tonkurvan på lyssnarplats skall avvika från en rak tonkurva in i högtalaren?

Vet man det så kan man ställa in korrekt tonkurva utan att behöva gissa.

En förklaring kan vara att man inte gillar att lyssna på rak tonkurva, ens live från akustiska instrument i konserthuset. Men om man vill lyssna på rak tonkurva på akustiska instrument som spelar i konserthuset så är det något i inspelningskedjan/uppspelningskedjan inklusive lyssningsrummet som man inte gillar.

Frekvensgången in i högtalaren kan i de flesta fall vara rak. Återstår inspelningskedjan - högtalarna - lyssningsrummet + eventuella brister pga stereosystemfel.

Stereosystemfel kan spöka men behöver inte göra det. Det går att konstruera högtalare som kan tänkas ha rak frekvenskurva där dessa stereosystemfel är minimerade/eliminerade i högtalarkonstruktionen.

Var uppstår det en klar diskrepans mellan rak tonkurva in i högtalarna och tonkurva på lyssnarplats? Jo, en sak är efterklangstid i rummet. Jag vet att det är svårt att klart definiera i små rum, men man kan dock utläsa en del information ändå som går att använda. Efterklangstiden är sällan konstant med frekvens utan ökar mot lägre frekvenser. Görs en integrerande mätning på lyssnarplats så bör tonkurvan på lyssnarplats med traditionella högtalare följa efterklangstiden i lyssningsrummet någotsånär. D v s om efterklangstiden exempelvis är 0,4 sekunder över 250 Hz och går mot 0,8 sek vid 100 Hz och 1 sek vid 30 Hz. Då kan det vara läge att prova höja enligt principen att en fördubbling av efterklangstiden skall ge +6 dB. En sådan frekvenskurva bör ge en ungefärlig rak frekvensgång på direktljudet.

Som jag ser det så är i princip all frekvensgångskompensering från rak tonkurva in i högtalarna förknippat med problem på annat ställe. Det är inget fel i att kompensera problem under förutsättning att inte nya problem skapas som inte fanns innan kompensering tillfördes. Det kan dock vara bra att försöka analysera orsakerna och om möjligt åtgärda dessa från grunden.

T.ex. hur låter en högtalare med spikrak energikurva och direktljudskurva från 20 Hz till 20 kHz i rum då efterklangstiden i rummet är konstant 0,35 sek från 20 Hz till 20 KHz? Hur mycket "house kurve" måste man då fixa? Den totala distorsionen från systemet förutsätts vara -100 dB vid den ljudstyrka man maximalt vill spela på. Är det i så fall spikrak tonkurva som ger bästa upplevda ljud under förutsättning att en sådan lyssning ligger närmast att korrekt återge akustiska instrument som spelar i konserthuset och det är detta man föredrar.

Med vänlig hälsning
Peter


Jag tror att:
En del av detta är för mig att jag lyssnat på förhöjd bas i stora delar av mitt liv, med subwoofers ställda högt. Tror jag är lite präglad på det, hur jag är van att vissa låtar ska låta.
En annan del har att göra med lyssningsvolym, jag lyssnar sällan på hög volym.
En annan del är kanske min hörsel, jag vill ofta ha lite mer bas än genomsnittet, har jag känslan av.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2018-10-01 09:25

JM skrev:På hifi-mässor placerar få utställare vanliga "full-range" högtalare i hörn eller utmed vägg av den enkla anledningen att ljudet blir hörbart sämre.

"Directivity" kurvor frän USA är vanligen uppmätta i större rum än vi lyssnar i Sverige och högtalarna är placerade en bra bit från väggarna/hörnen. Kurvorna är inte överföringsbara till våra lyssningsrum.
Med högtalaren i hörnet och en identisk directivity kurva, likt JBL K2, har till skillnad från USA ljudet ett icke dominerande direktljud. Dvs relativt höga andelen reflexljud dränker direktljudet och maskerar högre frekvenser. Rajapruk du har korrekt påpekat att hornen ger relativt riktat ljud vilket minskar oönskade reflexljud. Tyvärr strålar dina 15"are ca 360 grader under delningsfrekvensen. Reflexljudet förstärks av hörnplaceringen och maskerar direktljudet även långt över delningsfrekvensen.
Kom ihåg att det är direktljudet vi hör och inte det mätbara totalljudet (reflex- + direktljud).
Vanligen är tonkurvemätningar i lyssningspositionen bedräglig. (Många skulle kunna få bättre ljud genom att bara flytta högtalarna en bit in i rummet och lyssningspositionen närmare högtalarna.)
Hörnljudet blir betydligt sämre än med K2 i ett större rum där direktljudet dominerar och reflexerna ligger minst 6 dB under direktljudet och vanligen optimalt fördröjt till ca 20 ms.
Peter S brukar hävda att reflexljudet skapat av hörnplacerad högtalare integreras med direktljudet. Ingen forskning stöder påståendet. Tvärtom har du rajapruk utförligt med dina högtalare i hörnen i verkligheten bevisat att directivity kurvan ger mätmässigt ok kurvor men sämre ljud.

JM


Jag har läst det här flera gånger, men jag förstår det inte. En massa, för mig, konstiga slutsatser om mitt system. Det känns som rappakalja för mig, tyvärr.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav petersteindl » 2018-10-01 13:19

rajapruk skrev:Jag tror att:
En del av detta är för mig att jag lyssnat på förhöjd bas i stora delar av mitt liv, med subwoofers ställda högt. Tror jag är lite präglad på det, hur jag är van att vissa låtar ska låta.
En annan del har att göra med lyssningsvolym, jag lyssnar sällan på hög volym.
En annan del är kanske min hörsel, jag vill ofta ha lite mer bas än genomsnittet, har jag känslan av.

Ja, vanan är en ingrediens i house curve. Även olika musikmaterial påverkar hur man vill ha basen. Tunna inspelningar mår bra av bashöjning. Mycket programmaterial på LP-tiden var bassänkt för att passa graverutrustning och pickupers spårningsförmåga.

Min erfarenhet med att ställa in tonkurva i rum med basmoduler är att en rak tonkurva låter alldeles för tunt i basen. Det låter helt enkelt inte som det mäter. Jag var tvungen att höja basen ungefär 6-10 dB för att få en lyssningsmässig rak tonkurva. Det var under 100 Hz ungefär. Det intressanta är att överrensstämmelsen med rummens efterklangstid var ganska god.

Jag har kompisar som har större JBL där jag vet att nivån på basen ligger flera dB för högt vid 100 Hz. På viss musik passar det bra men på akustisk musik inspelat med rak tonkurva hörs färgningen tanka tydligt.

Tonkurvan vid hörnplacering blir annorlunda än om basen är någon meter ut från väggar och hörn. Direktljudets tonkurva kontra den totala utstrålade energins tonkurva blir olika och frågan är vilken som bör prioriteras. Att direktljudet skulle vara dominant då man sitter längre ifrån än den kritiska punkten, d v s där andelen direktljud = andelen reflexer, har jag svårt att tänka mig. Vad jag dock har märkt är att en stor del lyssnare vill ha ett distinktare ljud än vad som finns in natura. Min slutsats är att det är som en slags kompensation för att man vid stereolyssning inte ser musikerna men man vill ändå lokalisera ljudkällor tydligt. Ett annat problem ligger hos stereosystemet som baseras på fantomprojicering av ljudkällor. Ljudbilden som hjärnan bygger upp blir diffusare än om ljudkällorna är reella. Mycket kan sägas inom området.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav rajapruk » 2018-10-03 15:21

petersteindl skrev: Vad jag dock har märkt är att en stor del lyssnare vill ha ett distinktare ljud än vad som finns in natura.


Vad är "distinktare ljud" rent tekniskt?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Projekt JBL Kebnekaise

Inläggav petersteindl » 2018-10-03 16:05

rajapruk skrev:
petersteindl skrev: Vad jag dock har märkt är att en stor del lyssnare vill ha ett distinktare ljud än vad som finns in natura.


Vad är "distinktare ljud" rent tekniskt?


Egentligen menar jag distinktare upplevda ljudkällor, där nomenklaturen inom psykoakustiken, såsom Jens Blauert använder den, för en upplevd ljudkälla = ett ljudobjekt.

Det finns 2 dominanta svagheter. Den ena är att man ser musikern live på plats men inte vid uppspelning. Då kommer synen in och tar över kommandot vilket ger en stark/distinkt lokalisation. Blundar man så försvinner synen som dominant faktor vid lokalisation och instrumenten ter sig betydligt diffusare med enbart hörseln som verktyg/sinne.

Det finns dock även ett tekniskt fel då ljudåtergivningen är stereofonisk via 2 och endast 2 högtalare. Då blir ljudobjekten (de inspelade musikernas musikinstrument/röster) skilda från ljudkällorna (högtalarna vid återgivning).

Denna diskrepans mellan reella ljudkällor kontra fantomprojicerade gör att lokalisationsparametrarna för hörseln inte stämmer överens med lokalisationsparametrarna som reella ljudkällor ger (reella ljudkällor kallas även för naturliga ljudkällor) vilket resulterar i betydligt diffusare lokalisation som ofta upplevs som en återgivningsartefakt.

Detta är ett område som finns med i min skrift gällande Ljud som jag håller på att skriva ner.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

FöregåendeNästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster