Klippningsindikator - synpunkter efterfrågas

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Kralle
 
Inlägg: 1508
Blev medlem: 2018-01-07

Klippningsindikator - synpunkter efterfrågas

Inläggav Kralle » 2018-04-04 13:02

Tänkte komplettera mitt nya Chi-Fi slutsteg med en klippningsindikator.
Hittade den här relativt enkla kopplingen på nätet.
clipping-indicator-for-audio-amplifiers-1366918183.jpg
clipping-indicator-for-audio-amplifiers-1366918183.jpg (9.93 KiB) Visad 2052 gånger

https://www.eeweb.com/extreme-circuits/ ... amplifiers
Finns det några uppenbara nackdelar med denna lösning?
Finns ju mer avancerade sådana med t ex komparatorer.

Kralle
 
Inlägg: 1508
Blev medlem: 2018-01-07

Re: Klippningsindikator - synpunkter efterfrågas

Inläggav Kralle » 2018-04-04 15:14

Inser själv att den bara känner den positiva halvperioden samt att den inte har någon "hängtid".
Kanske även vore hälsosamt med ett högohmigt motstånd mellan basen på Q1 och jord i den händelse att högtalaranslutningen lossas.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Klippningsindikator - synpunkter efterfrågas

Inläggav Morello » 2018-04-04 15:22

En "riktig" klippindikator jämför inte utsignal med matning - man tittar differentiellt på slutstegts interna ingångar. När steget närmar sig mättnad kommer skillnadsspänningen att stiga dramatiskt, vilket detekteras med helvågslikrikting och komparator.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: Klippningsindikator - synpunkter efterfrågas

Inläggav EmuMannen » 2018-04-06 10:26

Rod Elliott har två projekt, P23 - Power Amplifier Clipping Indicator och P146 - Overload/ Clipping Indicator. Han har även skrivit en del om clipping rent generellt och soft clipping. Klart läsvärt...
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3482
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Klippningsindikator - synpunkter efterfrågas

Inläggav peterh » 2018-04-06 15:34

Inte heller rod's projekt är riktigt korrekta, de jämför utsignalen med matningen.

En ide vore att monitorera feedback kretsen, och när feedback signalen går över ett visst ( litet och förstärkarberoende )värde så blinkar man med dioden. Eller kanske rentav dämpar signalen ...

En annan ide är att detektera nivån på högre frekvenser ( allt över 10k), i musik finns inte många watt här, men när det klipper kommer det mycket. Detta kan nog tom göras generiskt utan att ta hänsyn till förstärkarens effekt.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Klippningsindikator - synpunkter efterfrågas

Inläggav jansch » 2018-04-06 21:12

peterh - Bra ide'!

Kralle
 
Inlägg: 1508
Blev medlem: 2018-01-07

Re: Klippningsindikator - synpunkter efterfrågas

Inläggav Kralle » 2018-04-06 21:20

Morello skrev:En "riktig" klippindikator jämför inte utsignal med matning - man tittar differentiellt på slutstegts interna ingångar. När steget närmar sig mättnad kommer skillnadsspänningen att stiga dramatiskt, vilket detekteras med helvågslikrikting och komparator.

Slutstegets interna ingångar - vilka punkter skulle det motsvara i schemat nedan?
amp.png
amp.png (525.47 KiB) Visad 1816 gånger

Användarvisningsbild
HenrikE
 
Inlägg: 671
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Lund

Re: Klippningsindikator - synpunkter efterfrågas

Inläggav HenrikE » 2018-04-07 13:20

Kralle skrev:Slutstegets interna ingångar - vilka punkter skulle det motsvara i schemat nedan?

Basen på q6 och q8. Man får ha en opamp eller nåt för att förstärka skillnadssignalen innan den likriktas. Har inte letat men det borde gå att hitta nån färdig lösning man kan kopiera.

rolfzetterberg
primus scientiam vindemiam
 
Inlägg: 1452
Blev medlem: 2005-02-18

Re: Klippningsindikator - synpunkter efterfrågas

Inläggav rolfzetterberg » 2018-04-07 13:32

Sentec PA77 har en lösning.
http://www.tekniken.se/sentec/

Kralle
 
Inlägg: 1508
Blev medlem: 2018-01-07

Re: Klippningsindikator - synpunkter efterfrågas

Inläggav Kralle » 2018-04-07 19:45

Hittade en lösning hos Crown som de kallar IOC, Input/Output Comparator. Det är väl ett annat namn på samma sak.
Finns ett intressant papper där de diskuterar fördelarna jämfört med att bara titta på amplituden på utgången.
Hos crownaudio.com ligger fördeömligt nog servicemanualer och schemor åtkomligt för gemene man.
T ex för D-150 serie II som har IOC.
IOC.png
IOC.png (185.7 KiB) Visad 1742 gånger

IOC_text.png
IOC_text.png (152.96 KiB) Visad 1742 gånger

Kanske går att stjäla några takter här.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Klippningsindikator - synpunkter efterfrågas

Inläggav darkg » 2018-04-07 20:37

Guru QM10 har ju en lysdiod i lådan, som bara matas av högtalarsignalen, så det går uppenbarligen det också. Den indikerar kanske inte klippning dock, men att överbelastning närmar sig.
Don’t just do something, sit there.

Kralle
 
Inlägg: 1508
Blev medlem: 2018-01-07

Re: Klippningsindikator - synpunkter efterfrågas

Inläggav Kralle » 2018-04-09 14:07

Lekte lite i LTspice. Passar på att använda den kollektiva visdomen på forumet innan lödkolven startas. Hade ett rör med TL084 så de kanske går att använda.
U1 jobbar som differentialförstärkare. U2 + U3 är för helvågslikriktning. U4 komparator. Tänkte använda LM239 här men den fanns inte som modell i LTspice.
Lila och grön kurva är signal in (100 Hz och 100 resp 150 mV). Röd kurva är komparatorns utgång.

clip_detector2.png
clip_detector2.png (42.68 KiB) Visad 1685 gånger

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Klippningsindikator - synpunkter efterfrågas

Inläggav Morello » 2018-04-09 14:10

darkg skrev:Guru QM10 har ju en lysdiod i lådan, som bara matas av högtalarsignalen, så det går uppenbarligen det också. Den indikerar kanske inte klippning dock, men att överbelastning närmar sig.


Den kretsen har dock ingenting med en klippindikator att göra.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Klippningsindikator - synpunkter efterfrågas

Inläggav Morello » 2018-04-09 14:12

Kralle, man måste, eller bör i alla fall helvågslikrikta signalen.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28050
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Klippningsindikator - synpunkter efterfrågas

Inläggav PerStromgren » 2018-04-09 14:13

Morello skrev:
darkg skrev:Guru QM10 har ju en lysdiod i lådan, som bara matas av högtalarsignalen, så det går uppenbarligen det också. Den indikerar kanske inte klippning dock, men att överbelastning närmar sig.


Den kretsen har dock ingenting med en klippindikator att göra.


Nej, det verkar rimligt. Den skulle ändå vara intressant i sammanhanget; vet du hur den är konstruerad?
... tycker jag!

Per

Kralle
 
Inlägg: 1508
Blev medlem: 2018-01-07

Re: Klippningsindikator - synpunkter efterfrågas

Inläggav Kralle » 2018-04-09 14:13

U2 tillsammans med U3 utgör helvågsliktiktare.

http://www.analog.com/en/design-center/ ... ifier.html

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Klippningsindikator - synpunkter efterfrågas

Inläggav Morello » 2018-04-09 14:17

Kralle, tänk på att du har en avsevärd likfasig signal, så din ansats på insignalerna är inte rimliga.

Tar vi tex RS2000 som exempel så är V3 och V5 strax innan klippning cirka 105/20=5,25 V topp
Strax över klippning stiger signalen på den icke-inverterande ingången och det är den skillnaden du vill se.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Klippningsindikator - synpunkter efterfrågas

Inläggav Morello » 2018-04-09 14:22

Sorry, såg slarvigt. Det har du rätt i!
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Klippningsindikator - synpunkter efterfrågas

Inläggav Morello » 2018-04-09 14:23

PerStromgren skrev:
Morello skrev:
darkg skrev:Guru QM10 har ju en lysdiod i lådan, som bara matas av högtalarsignalen, så det går uppenbarligen det också. Den indikerar kanske inte klippning dock, men att överbelastning närmar sig.


Den kretsen har dock ingenting med en klippindikator att göra.


vet du hur den är konstruerad?


Ja.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28050
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Klippningsindikator - synpunkter efterfrågas

Inläggav PerStromgren » 2018-04-09 15:16

Morello skrev:
PerStromgren skrev:
Morello skrev:
Den kretsen har dock ingenting med en klippindikator att göra.


vet du hur den är konstruerad?


Ja.


:)

Utmärkt, berätta!
... tycker jag!

Per

Kralle
 
Inlägg: 1508
Blev medlem: 2018-01-07

Re: Klippningsindikator - synpunkter efterfrågas

Inläggav Kralle » 2018-04-09 17:57

Morello skrev:Kralle, tänk på att du har en avsevärd likfasig signal, så din ansats på insignalerna är inte rimliga.
Tar vi tex RS2000 som exempel så är V3 och V5 strax innan klippning cirka 105/20=5,25 V topp
Strax över klippning stiger signalen på den icke-inverterande ingången och det är den skillnaden du vill se.

Kan erkänna att jag höftade rejält vad gäller nivåerna på insignalerna. Ska hänga på skåpet vid tillfälle och se vilka nivåer det rör sig om i mitt fall.

Kralle
 
Inlägg: 1508
Blev medlem: 2018-01-07

Re: Klippningsindikator - synpunkter efterfrågas

Inläggav Kralle » 2018-04-12 11:39

Några mätningar. Matar steget försiktigt med +/-30VDC i nuläget..
Så här ser det ut på basen på Q6 och Q8 strax innan steget har börjat klippa (syftar på beteckningarna i schemat i sjunde insegl...inlägget ovan).
Hade trott att de båda signalerna låg mer lika nivåmässigt.
insignaler_innan_klippning.jpg
insignaler_innan_klippning.jpg (72.58 KiB) Visad 1543 gånger


När man drar på så utsignalen ser ut så här:
ut_klipp.jpg
ut_klipp.jpg (62.25 KiB) Visad 1543 gånger


så ser insignalerna ut så här:
insignaler_vid_klippning.jpg
insignaler_vid_klippning.jpg (70.89 KiB) Visad 1543 gånger


Nivåerna ändras inte nämnvärt men vågformen på nfb ändras förstås.
Vet inte om detta är normalt beteende för en sån här förstärkartopologi.
Drar man på ytterligare så ökar förstås insignalen och nfb behåller samma nivå men blir mer distorderad.

Kralle
 
Inlägg: 1508
Blev medlem: 2018-01-07

Re: Klippningsindikator - synpunkter efterfrågas

Inläggav Kralle » 2018-04-12 13:26

Nu när jag mäter igen efter lunch så ser det annorlunda ut. Fantastiskt vad lite mat kan göra...
Nu verkar det mer rimligt.

Insignalerna när ut är strax för klippning:
insignaler_innan_klipp_ny.jpg
insignaler_innan_klipp_ny.jpg (82.04 KiB) Visad 1517 gånger


Insignaler vid klippt utsignal:
insignaler_vid_klipp_ny.jpg
insignaler_vid_klipp_ny.jpg (70.04 KiB) Visad 1517 gånger


Då ser utsignalen ut så här:
UT_klipp_ny.jpg
UT_klipp_ny.jpg (65.37 KiB) Visad 1517 gånger


Nu borde det vara lätt att dimensionera klippindikatorn.
Måste gjort nåt fel innan.

Kralle
 
Inlägg: 1508
Blev medlem: 2018-01-07

Re: Klippningsindikator - synpunkter efterfrågas

Inläggav Kralle » 2018-05-08 13:20

Har nu lött ihop ett provkort i snygg 'dead bug style' med komponentvärden som verkar fungera.
Återstår att komplettera med andra kanalen, snygga till och permanentmontera i slutsteget.
clip_detector_final.png
clip_detector_final.png (23 KiB) Visad 1435 gånger

clip_indicator_in_action.jpg
clip_indicator_in_action.jpg (52.86 KiB) Visad 1435 gånger

clipped_output.jpg
clipped_output.jpg (20.7 KiB) Visad 1435 gånger


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 7 gäster