Konjugatlänkar Hur funkar dem?

[matte]

Jag har börjat lära mig mer o mer,varje dag jag e på Faktiskt.se!
En sak jag inte helt förstår är konceptet med konjugatlänkar...
Har som några sett,ett par modifierade Wharfedale Modus 8,
där en bekant även använt konjugatlänkar "för att säkra filtervärdena"!
Hur funkar detta egentligen?Och hur påverkar det högtalaren i övrigt(eller elementen)?
Vill gärna få reda på original-spec om Modus 8 oxå,om nån har erfarenhet av dem då jag inte hittat mycket om dem på nätet...!
Tack på förhand.

[IngOehman]

Lätt som en plätt!

En konjugatlänk är en filterlänk som matematiskt beskrivs av konjugatet till den impedans som högtalarelementet den parallellkopplas med uppvisar.

Den som minns sin matematik inser omedelbart att summan av två impedanser som beskriver varandras konjugat, naturligtvis blir en rent resistiv last (skolexempel på utnyttjande av konjugatregeln).

Om man utgår ifrån en högtalare vars filter är dimensionerat mot elementens naturliga impedans, och sedan förser respektive element med konjugatlänk, så fördärvar man högtalarens överföringsfunktion, således att dess filter inte längre kommer att vara (ens i närheten av) korrekt dimensionerat.

Icke desto mindre är dylika införanden av konjugatlänkar vanligt när man studerar hur de agerar som inte ännu är riktigt på det klara med hur högtalarnas delningsfilter fungerar.


Vh, iö

[matte]

Ok!
Förmodar att även du har tagit en titt på hur de ser ut...
Jag vet litegrann om passiva delningsfilter men inte så ingående,därför kan jag inte korrekt förklara allt med de modifieringarna
Har bara en lapp på det viktigaste jag bör veta,sa han!
Där står bla;
"-Diskanten är bypassed med en superkondinf för bästa diskant och basarna är försedda med
konjugatlänkar för att säkra filtervärderna."
Försöker få tag på han i Thailand men det inte speciellt lätt...!

[Svante]

Matematikerns version:

Om man kopplar en spole och ett motstånd i serie får kretsen impedansen

Z1=R1+sL

Om man kopplar en kondensator och ett motstånd i serie får kretsen impedansen

Z2=R2+1/sC

Om vi kopplar de två kretsarna i parallell får kretsen impedansen

Z=Z1Z2/(Z1+Z2)=
=[(R2+1/sC)(R1+sL)]/[(R2+1/sC)+(R1+sL)]=
=R1*[L/R1C+R2+R2/R1*sL+1/sC]/[R1+R2+sL+1/sC]

Om nu R1=R2=R och L/RC=R (dvs R^2*C=L)

så blir impedansen Z=R

[Style]

varför skulle man vilja koppla in en konjugatlänk för att "förbättra" en högtalare?

hur är resonemanget bakom det tweaket?

[Haakan_W]

beror väl på vilken förstärkare man ska driva talaren med

[Svante]

varför skulle man vilja koppla in en konjugatlänk för att "förbättra" en högtalare?

hur är resonemanget bakom det tweaket?

Mja, ibland är det svårt att få filter att funka som man har tänkt sig om lasten inte är en ren resistans. Med konjugatlänk blir den nästan det.

Det handlar oftast om att tabellfilter är beräknade för resistanser.

Men man kan ju tycka att en köpeprodukt är felkonstruerad om den blir bättre av att man sätter dit en konjugatlänk. Alternativt optimerad mot låg kostnad.

[Svante]

beror väl på vilken förstärkare man ska driva talaren med

Nja, det där tror jag är en missuppfattning. Om vi tar enklast tänkbara fall där högtalaren är ett enda element så stiger impedansen mot höga frekvenser, samtidigt som den blir mer reaktiv. Jag påstår att den lasten är enklare att driva än en högtalare som är konjugatkompenserad, trots att den kompenserade är rent resistiv. Impedansen är ju högre.

I fallet när högtalaren har ett filter kan man inte veta, för det går säkert att konstruera något exempel där det blir låg impedans samtidigt med reaktiv last, som försvinner med en konjugatlänk, men det måste nog ske ganska medvetet för att det ska bli så.

Så omtanken om förstärkaren är nog missriktad i många fall.

Tror jag.

[Style]

varför skulle man vilja koppla in en konjugatlänk för att "förbättra" en högtalare?

hur är resonemanget bakom det tweaket?

Mja, ibland är det svårt att få filter att funka som man har tänkt sig om lasten inte är en ren resistans. Med konjugatlänk blir den nästan det.

Det handlar oftast om att tabellfilter är beräknade för resistanser.

Men man kan ju tycka att en köpeprodukt är felkonstruerad om den blir bättre av att man sätter dit en konjugatlänk. Alternativt optimerad mot låg kostnad.

jo jag förstår resonemanget vid ett DIY högtalarbygge där man får en enklare filterkonstruktion

men en köpt htalare borde väl rimligtvis ha ett filter konstruerat för elementets impedans. Utgår man ifrån att den professionella htalartillverkaren inte vet vad han gör?

[Svante]

Utgår man ifrån att den professionella htalartillverkaren inte vet vad han gör?

I bästa fall så har man väl märkt det och inte utgått ifrån det. Annars är det ju inte mycket vits att pilla dit konjugatlänken.

[skrutten]

Ett besök på denna webbplats http://www.drkrupp.se/hifi/ kan vara bra för nybörjaren (tror jag iaf). En beskrivning av konjugat länkar finns givetvis på sidan oxå. Själv bygger jag högtalare utan konjugat länkar numer, eftersom de som regel inte alls behövs, filtrets funktion kan säkerställas på andra sätt. ( http://www.speakerworkshop.com/ hjälpte mig att komma loss från konjugat länkarna ) .

[IngOehman]

Men anledning av inlägget "beror väl på vilken förstärkare man ska driva talaren med" kan nämnas att det finns fler tillämpningar av konjugatlänkar än en.

Det nämnda fallet (som jag skulle tro, trots allt, inte är helt genomtänkt) är ju ett där man, troligen av obetänksamhet ändrar filtrets överföringsfunktion. Där är inte hänsyn till förstärkaren en faktor.

Men, ett annat sätt att använda konjugatlänkar är att göra det FÖRE filtret, och i de fallen gör man det "för förstärkarens skull".

Fast skall man vara petig så "mår" inte förstärkaren ett dugg bättre av denna konjugatlänk - den belastas i själva verket mer när konjugatlänken (som kan vara tämligen komplicerad om den skall vara ett sant konjugat till den kompletta högtalaren) är på plats.


Men, om förstärkaren är av en typ som renderar lite högre utimpedans (kanske en rörförstärkare?) kan det trots allt vara värdefullt med en impedanskorigerande konjugatlänk FÖRE filtret, såtillvida att det är vänligt för ÖRAT att göra så.

Den gör nämligen att tonkurvefelen från förstärkaren, på grund av högtalarens impedansvariationer, minskar, och högtalaren klingar bättre. Eller rättare sagt förstärkaren gör det.


Vh, iö

[Svante]

Fast skall man vara petig så mår inte förstärkren ett dugg bättre av denna konjugatlänk - den belastas i själva verket mer när konjugatlänken (som kan vara tämligen komplicerad om den skall vara ett sant konjugat till den kompletta högtalaren) är på plats.


Men, om förstärkaren är av en typ som renderar lite högre utimpedans (kanske en rörförstärkare?) kan det trots allt vara värdefullt med en impedanskorigerande konjugatlänk FÖRE filtret, såtillvida att det är vänligt för ÖRAT att göra så.

Den gör nämligen att tonkurvefelen från förstärkaren, på grund av högtalarens impedansvariationer, minskar, och högtalaren klingar bättre. Eller rättare sagt förstärkaren gör det.


Vh, iö

Jo, jag pratade ju om riktiga förstärkare...

Att impedansen blir rent resistiv i det enkla fallet med (R+1/jwC)//(R+jwL) är väl klart, om man väljer värdena rätt. Men ju mer jag funderar över namnet "konjugatlänk" så undrar jag på vilket sätt länken egentligen är konjugatet. Jag tyckte jag hade det där solklart i min lilla hjärna, och det kanske jag hade, men nu är det borta.

Jag menar, konjugatregeln är ju (a+bj)(a-bj)=a^2+b^2, dvs en multiplikation. Men vi multiplicerar ju inte impedanserna med varandra. IÖ pratar om att addera impedanser, men det gör man ju inte heller, möjligen adderar man admittanser när man parallellkopplar två nät. Men hur jag än bollar ekvationerna så får jag vare sig impedanser eller admittanser att vara varandras konjugat vid alla frekvenser (för den vanliga (R+1/jwC)//(R+jwL)).

Och om man nu kommer på på vilket sätt den är konjugatet, gäller det bara för den där enkla länken, eller är konjugatet den magiska lösningen för att resistivisera alla impedanser, eller har man bara tagit med sig namnet utan att det är i matemagisk mening riktigt?

Det här är ju pinsamt...

[n3mmr]

Fast skall man vara petig så mår inte förstärkren ett dugg bättre av denna konjugatlänk - den belastas i själva verket mer när konjugatlänken (som kan vara tämligen komplicerad om den skall vara ett sant konjugat till den kompletta högtalaren) är på plats.


Men, om förstärkaren är av en typ som renderar lite högre utimpedans (kanske en rörförstärkare?) kan det trots allt vara värdefullt med en impedanskorigerande konjugatlänk FÖRE filtret, såtillvida att det är vänligt för ÖRAT att göra så.

Den gör nämligen att tonkurvefelen från förstärkaren, på grund av högtalarens impedansvariationer, minskar, och högtalaren klingar bättre. Eller rättare sagt förstärkaren gör det.


Vh, iö

Jo, jag pratade ju om riktiga förstärkare...

Att impedansen blir rent resistiv i det enkla fallet med (R+1/jwC)//(R+jwL) är väl klart, om man väljer värdena rätt. Men ju mer jag funderar över namnet "konjugatlänk" så undrar jag på vilket sätt länken egentligen är konjugatet. Jag tyckte jag hade det där solklart i min lilla hjärna, och det kanske jag hade, men nu är det borta.

Jag menar, konjugatregeln är ju (a+bj)(a-bj)=a^2+b^2, dvs en multiplikation. Men vi multiplicerar ju inte impedanserna med varandra. IÖ pratar om att addera impedanser, men det gör man ju inte heller, möjligen adderar man admittanser när man parallellkopplar två nät. Men hur jag än bollar ekvationerna så får jag vare sig impedanser eller admittanser att vara varandras konjugat vid alla frekvenser (för den vanliga (R+1/jwC)//(R+jwL)).

Och om man nu kommer på på vilket sätt den är konjugatet, gäller det bara för den där enkla länken, eller är konjugatet den magiska lösningen för att resistivisera alla impedanser, eller har man bara tagit med sig namnet utan att det är i matemagisk mening riktigt?

Det här är ju pinsamt...

1/j = -j

[Svante]

1/j = -j

Javisst, men (R+jwL)<>(R-j/wC)*. Det är ett w med också, frekvensberoendet är olika för de två impedanserna.

[n3mmr]

1/j = -j

Javisst, men (R+jwL)<>(R-j/wC)*. Det är ett w med också, frekvensberoendet är olika för de två impedanserna.

Hmm. Ofta är såna här tekniska termer hopkomna med lite slarvig tanke bakom ordvalet.

Kan detta vara ett sånt fall? Det blir ju lite konjugatlikt men inte i strikt mening.

[d_anders]

Hm, vad är det du säger egentligen Svante?

[Svante]

Hm, vad är det du säger egentligen Svante?

Jo, jag undrar exakt vad det är som är varandras komplexkonjugat. Inte är det impedanserna för <R i serie med L> och <R i serie med C>. Inte för alla frekvenser iaf.

Jag har förstått det där men har visst nån temporär hjärnblödning just nu.

[n3mmr]

Jag menar, konjugatregeln är ju (a+bj)(a-bj)=a^2+b^2, dvs en multiplikation.

Nej, konjugatregeln är (a + b) * (a - b) = a^2 - b^2

[Svante]

Jag menar, konjugatregeln är ju (a+bj)(a-bj)=a^2+b^2, dvs en multiplikation.

Nej, konjugatregeln är (a + b) * (a - b) = a^2 - b^2

Hehe, det beror ju på vilka variabler man stoppar i den. Jag stoppade i a och bj i stället för a och b, för att förtydliga konsekvensen av komplexkonjugering.

[n3mmr]

Jag menar, konjugatregeln är ju (a+bj)(a-bj)=a^2+b^2, dvs en multiplikation.

Nej, konjugatregeln är (a + b) * (a - b) = a^2 - b^2

Hehe, det beror ju på vilka variabler man stoppar i den. Jag stoppade i a och bj i stället för a och b, för att förtydliga konsekvensen av komplexkonjugering.

Höhö på dig själv: du införde alltså en restriktion av begreppet. Fy på sig!



Konjugat har många betydelser. Att det heter konjugatregeln innebär bara att det är en sammansättning där nånting kompletterar eller tar ut varandra, så att resultatet blir enklare eller så.

Man menar nog bara att R + jwL är konjugat i elektrisk mening till R - (j/wC) därför att vid parallellkoppling så tar de reaktiva komponenterna ut varandra.

Det är antagligen inte fruktbart att söka vidare på detta om man inte går till källan, dvs nån tidig avhandling i kretsteori...

[Svante]

Man menar nog bara att R + jwL är konjugat i elektrisk mening till R - (j/wC) därför att vid parallellkoppling så tar de reaktiva komponenterna ut varandra.

Jamen, de är ju bara varandras komplexkonjugat vid wL=1/wC, dvs när w=sqrt(1/LC)!

Det som är magiskt med konjugatlänken är ju att impedansen blir resistiv och samma för ALLA frekvenser. Därför undrar jag vad det är som är varandras komplexkonjugat vid alla frekvenser. Inte admittanserna heller, vad jag kan se.

Är "konjugatlänk" alltså ett flumbegrepp?

Det luriga (för mig) är att jag tyckte att jag förstod det här, men att jag inte gör det längre.

[n3mmr]

Man menar nog bara att R + jwL är konjugat i elektrisk mening till R - (j/wC) därför att vid parallellkoppling så tar de reaktiva komponenterna ut varandra.

Jamen, de är ju bara varandras komplexkonjugat vid wL=1/wC, dvs när w=sqrt(1/LC)!

Det som är magiskt med konjugatlänken är ju att impedansen blir resistiv och samma för ALLA frekvenser. Därför undrar jag vad det är som är varandras komplexkonjugat vid alla frekvenser. Inte admittanserna heller, vad jag kan se.

Är "konjugatlänk" alltså ett flumbegrepp?

Det luriga (för mig) är att jag tyckte att jag förstod det här, men att jag inte gör det längre.

Du blandar in komplexkonjugat! Det är det inte! Det är impedanskonjugat!

(Tycker jag det verkar som. Ska se om jag hittar min Close om kretsar. Han sa nåt om detta)

OBS ingen kallar det "komplexkonjugatlänkar"!

[Svante]

Du blandar in komplexkonjugat! Det är det inte! Det är impedanskonjugat!

Ok... Och "impedanskonjugatet" till R+jwL skulle vara R+1/jwC, då? Eller är det 1/(R+1/jwC) som är admittanskonjugatet till 1/(R+jwL) kanske eftersom de ska sitta i parallell?

Hur definieras ett sånt impedanskonjugat egentligen?

Jag har aldrig hört det ordet, utan har alltid trott att det handlade om real- och imaginärdelar, á la komplexkonjugat.

[n3mmr]

Du blandar in komplexkonjugat! Det är det inte! Det är impedanskonjugat!

Ok... Och "impedanskonjugatet" till R+jwL skulle vara R+1/jwC, då? Eller är det 1/(R+1/jwC) som är admittanskonjugatet till 1/(R+jwL) kanske eftersom de ska sitta i parallell?

Hur definieras ett sånt impedanskonjugat egentligen?

Jag har aldrig hört det ordet, utan har alltid trott att det handlade om real- och imaginärdelar, á la komplexkonjugat.

Det ska väl jag veta eftersom jag definierade det nyss.
Men det vet jag alltså inte, utom att det har konjugerande egenskaper. Äh, glöm det. Jag tror alltså inte att man ska ta så hårt på begreppet!

[d_anders]

Men du härledde ju det nyss. Du har nog tänkt för mycket och tappat bort en konstant. Länken ska väl bara ordna så att impedansen blir rent resistiv, inte så att den blir 1.

Edit: Nu dribblade jag bort mig själv, men det verkar som om du vill få wL-1/(wC) till 0, det behövs ju inte.

[n3mmr]

Men du härledde ju det nyss. Du har nog tänkt för mycket och tappat bort en konstant. Länken ska väl bara ordna så att impedansen blir rent resistiv, inte så att den blir 1.

Edit: Nu dribblade jag bort mig själv, men det verkar som om du vill få wL-1/(wC) till 0, det behövs ju inte.

Nej, han verkar vilja att det ska se ut som ett komplexkonjugat, dvs han vill associera delarna a och b i (a + bj) till element i (R + jwL) (eller dess admittans) samtidigt som han associerar samma a och b i (a - bj) till element i (R - j/(wC)) eller dess admittans.

[Svante]

Men du härledde ju det nyss. Du har nog tänkt för mycket och tappat bort en konstant. Länken ska väl bara ordna så att impedansen blir rent resistiv, inte så att den blir 1.

Edit: Nu dribblade jag bort mig själv, men det verkar som om du vill få wL-1/(wC) till 0, det behövs ju inte.

Nej, han verkar vilja att det ska se ut som ett komplexkonjugat, dvs han vill associera delarna a och b i (a + bj) till element i (R + jwL) (eller dess admittans) samtidigt som han associerar samma a och b i (a - bj) till element i (R - j/(wC)) eller dess admittans.

Ja, just det ville jag. Men min världsbild rasade just.

Lätt som en plätt!

Buhähähä!

En konjugatlänk är en filterlänk som matematiskt beskrivs av konjugatet till den impedans som högtalarelementet den parallellkopplas med uppvisar.

Just denna matematiska beskriving är det jag famlar efter.

Den som minns sin matematik inser omedelbart att summan av två impedanser som beskriver varandras konjugat, naturligtvis blir en rent resistiv last (skolexempel på utnyttjande av konjugatregeln).
Vh, iö

Summan av två impedanser?!? Men de sitter ju i parallell! Och hur får man in konjugatregeln i resonemanget?

Letar jag efter något som inte finns?

[phon]

Javisst, men (R+jwL)<>(R-j/wC)*. Det är ett w med också, frekvensberoendet är olika för de två impedanserna.

Javist, olika fast helt konjugerade.

w förkortar man bort när man räknar ut C i konjugatlänken. Dom båda uttrycken är varandras perfekta** konjugat* för alla frekvenser.

Se konjugatlänken som ett lågpassfilter av första ordningen, och elementet som dess invers.

Sätt wL=Re samt 1/wC=Re, lös ut w och sätt lika => Re/L=1/ReC => L/Re^2=C

Så räknar även t.ex. Basta när man trycker på "Calculate" under konjugatlänk.


*[latin] conjugare, förena, förbinda


** konjugatlänken är säkert perfektare än elementet men det är en annan historia



(Nu har jag antagit att Rkonjugat = Re, men så brukar jag inte alltid göra. Jag använder ofta ett större Rk och motsvarande lägre C )

.

[phon]

Summan av två impedanser?!? Men de sitter ju i parallell! Och hur får man in konjugatregeln i resonemanget?

Det är väl snarare summan av överföringsfunktionerna för lågpass- och lågspärrfiltret som är konstant, och lika med Re.


Hur får man in konjugatregelen i resonemanget?