Cardioidbas, hur funkar det?

[Emanuelgbg]

Hur är grupplöptiden på en sådan underavstämd slavbas?
Är det inte att elda för kråkorna med 2st XLS i isobarik mot 1st slav? Som sagt passar XLS i små lådor och att då halvera volymen ytterligare genom isobarik?

[Kalejdokom]

Jo, det är säkert att elda för kråkorna, men å andra sidan trist att lägga element på hyllan - roligare att dom kommer till användning. Under förutsättning att resultatet bli bra förstås.

Och om jag väljer sluten låda, så blir ju slaven över och det är också lite trist. Men det alternativet är extra intressant att utvärdera, då jag tänker mig en push-pull variant liknande M&K Sound X10:

MK-Sound-X10-Subwoofer-pushpull.jpg (166.96 KiB) Visad 5099 gånger

Jag har redan riktigt bra bas ner till ca 40 Hz med mina dipoler, så det handlar "bara" om att fylla ut den lägsta oktaven därunder eller möjligen att de spelar parallellt en bit upp i frekvens (och därav denna tråd med frågan om hur det blir med eventuell cardioid-verkan när dom spelar parallellt). Flera frågor lite parallellt alltså...

[Kalejdokom]

Gällande grupplöptiden så är ju slavbaslådor ökända för att "balla" ur runt slavens resonansfrekvens och det är väl det man ser i grafen:

groupdelay_isobaric.gif (48.43 KiB) Visad 5095 gånger

Slavbasvarianten kräver alltså ett brant HP-filter under 25Hz för att inte få frispel.
En sluten låda däremot har ju i princip inga problem med grupplöptid. Möjligen att den ökar när man boostar med EQ i de lägre registren:

groupdelay_sealed.gif (35.38 KiB) Visad 5095 gånger

[Johan_Lindroos]

Vilken kass högtalare avses? Det är svårt att säga varken bu eller bä då det saknas information. Det står "isobarik" i bildfilens namn, och det ju något annat än slavbas.

[Kalejdokom]

Om du menar graferna över grupplöptid så är det inga random kassa högtalare utan förstås mina simuleringar för de aktuella caset. Överst alltså en isobarik med två XLS-10 med slavbas i 25 liter. Därunder en sluten låda på 25 liter med två st XLS-10 i "normal" config (ej isobarik, men möjligen det ena elementet med magneten utåt).

PS jag förstår att det kan verka luddigt om man hoppar in i tråden utan att läsa inläggen längst ner på föregående sida, där jag ganska detaljerat beskriver vilka två varianter på lådor och config det handlar om. Emanuel frågade om grupplöptiden så det var svar på den frågan som gällde.

[Johan_Lindroos]

Om du menar graferna över grupplöptid så är det inga random kassa högtalare utan förstås mina simuleringar för de aktuella caset. Överst alltså en isobarik med två XLS-10 med slavbas i 25 liter. Därunder en sluten låda på 25 liter med två st XLS-10 i "normal" config (ej isobarik, men möjligen det ena elementet med magneten utåt).

PS jag förstår att det kan verka luddigt om man hoppar in i tråden utan att läsa inläggen längst ner på föregående sida, där jag ganska detaljerat beskriver vilka två varianter på lådor och config det handlar om. Emanuel frågade om grupplöptiden så det var svar på den frågan som gällde.

Aaaa, tack för infon. Jag hade missat att du skrivit något idag på sidan före.

Jag har väl en kommentar: Bygg inte med de två elementen med isobarik och med slavbas och den lilla lådan, utan att räkna på det så känns det som väldigt dålig kombination och en massa kompromisser. Andra element i något helt annat skulle nog bli bättre. Annars tror jag mer på två slutna lådor som EQ:as å så smälter du ned eller ger bort slavbasen(arna?). Alternativt två vanliga basreflexlådor där du till varje låda gör en lång port med tillräcklig diameter som då får sticka ut från lådan så mycket som behövs.

[Kalejdokom]

Förtydligande: jag har alltså 4st XLS-10 och 2st slavar, så det blir två element i respektive L/R högtalare. Subbarna skall integreras i frontarna tillsammans med dipolbas och toppar i ett gemensamt kabinett för resp L/R.

Hela högtalaren kommer alltså bli rätt stor, så det kanske finns plats att rymma långa rör eller slitsportar någonstans genom kabinettet. Dock kräver en "vanlig" portad låda för två XLS-10 mycket större volym (>50 liter) och den platsen har jag inte. Smärtgränsen går vid 25 liter så får jag inte till ett vettigt resultat med testlådan, så får jag tänka om och pröva andra vägar.

Men som du skriver och som jag redan befarar, så är isobarik-varianten med slav dömd att misslyckas redan före testet, men jag är ändå nyfiken på att prova.

[Johan_Lindroos]

Ok, det börjar klarna. Men har du redan bordlagt tankarna på kardioidbas? Varför? Det är ju en kul idé som jag tycker bör uppmuntras.

Sedan får jag inte riktigt ihop detta hur du resonerar:

Hela högtalaren kommer alltså bli rätt stor

och

Smärtgränsen går vid 25 liter...

25 liter är ju pyttelitet, men "högtalaren kommer bli rätt stor"?!?

Jag tycker det ser ut som att det finns goda möjligheter att öka på volymen på dina högtalare med ombyggnad, eller hur har du tänkt dig det hela?

[Kalejdokom]

Jag har inga skisser klara för "publicering", men som jag försökt förklara så handlar den här tråden om "vad som eventuellt kan hända om jag kompletterar mina befintliga fronthögtalare som idag har dipolbas, med ytterligare en basdel i form av sluten eller portad låda". Alltså ett gemensamt kabinett som innehåller en dipolbas OCH en konventionell baslåda. Om jag låter båda dess spela parallellt så lär det väl bli någon form av cardioid-effekt - och det är den jag är ute efter att kolla/testa/utvärdera innan jag ens går vidare med tanken på att packa ihop allt i en "låda".

Tänk dig en meterhög skapelse med 1/3 dipolbas, 1/3 vanlig bas och 1/3 topp med bredband/diskant. Målet är att ersätta de dipolfrontar och separata subbar jag har idag med bara ett par fronthögtalare som innehåller alltihop . Det finns bild på hur det ser ut idag mitt på första sida i tråden.

[Kalejdokom]

...one giant leap for mankind:

[Kalejdokom]

Fick lite tid i kväll, att meka vidare med detta projekt. Här har jag monterat en XLS-10 "down firing" och slaven i sidan (uppåt på bilden):



Denna config är i princip densamma som jag redan har i mina två slavbassubbar i bokhyllan, men nu med något mindre kavitet (25 liter).
På plats bredvid dipolen:



Jag har inte riggat för någon riktig mätning utan ikväll bara gått runt och mätt med min 31-bands grafiska dB-mätare för att utröna eventuell cardioideffekt.
Jag har ställt in både dipolbasen och slavbasen så att de spelar helt parallellt, i fas, med samma SPL-nivå med rosa brus LP-filtrerat vid 100Hz.
Jag har mätt på ett antal ställen framför och bakom, med bara endera av lådorna eller båda tillsammans. Och hur jag än placerar mätaren får jag ingen utsläckning bakåt.
Båda lådorna summerar så att jag får 3-6dB extra output (beroende på mätpunkt) när jag spelar båda jämfört med bara en.

För att ytterligare testa så nära realistisk placering av slavbaslådan som möjligt, ställde jag upp den på dipolbasen, bakom baffeln med midbasarna:



Inte heller nu kan jag registrera någon utsläckning av basen varken framår eller bakåt.

För mig är detta bara positivt - avsikten med detta test är ju att utvärdera om det är en bra idé att blanda dipol och konventionell baslåda i samma kabinett - och så här långt ser det alltså bra ut. Just nu lyssnar jag på lite basintensiv musik och det låter finemang. Slavbasen som går lite djupare än dipolen fyller ut ordentligt och utan att ha finjusterat nivåer, eq, fas mm så låter det riktigt mumsigt!

[Kalejdokom]

En konsekvens av att bygga in en baslåda ovanpå dipolbasen är att jag måste lösa en ny placering av midbasarna. Frågan är vad som händer om jag sätter ett rör bakom midbasarna som går genom slavbaslådan och mynnar på baksidan. Får jag problem med resonanser i röret? Blir det kanske bättre att sätta en midbas i vardera ände och låta dom spela i motfas för att bibehålla dipolverkan? Synpunkter på detta?

[gopnik]

Och hur jag än placerar mätaren får jag ingen utsläckning bakåt.
Båda lådorna summerar så att jag får 3-6dB extra output (beroende på mätpunkt) när jag spelar båda jämfört med bara en!

Ja, men är dina nuvarande lådor verkligen dipoler då? Hur ser det ut bakom den där tygfronten? Jag minns att det sitter tre element liksom 60° från varandra, men som jag minns det är den trekantiga "tunneln" öppen rakt genom, och respektive elementvolym sluten. Det blir ingen dipol...

Frågan är vad som händer om jag sätter ett rör bakom midbasarna som går genom slavbaslådan och mynnar på baksidan. Får jag problem med resonanser i röret?

Ja, men det kan man lätt lösa genom att moffa röret fullt med fluff.

[Kalejdokom]

Då får du läsa på lite bättre. Hela min byggtråd på 25 sidor handlar ju i stor utsträckning just om dipolbasen :
viewtopic.php?f=3&t=59348

Vy från baksidan:



...och från framsidan:

[Kalejdokom]

Frågan är vad som händer om jag sätter ett rör bakom midbasarna som går genom slavbaslådan och mynnar på baksidan. Får jag problem med resonanser i röret?

Ja, men det kan man lätt lösa genom att moffa röret fullt med fluff.

Men om man moffar igen röret dämpas det bakåtriktade ljudet. I en dipol strävar man ju efter så lika ljud framåt/bakåt som möjligt (fast ur fas förstås).

Visst funderar jag på att eventuellt överge dipolkonceptet i de övre registren (midbas/mellan), men jag är inte där ännu.

[Kalejdokom]

Gällande slavbaslådan funderar jag på elementplacering. Vid ett tidigare besök på HiFi-stället i Gbg fick jag möjlighetet att titta nära på Sonus Faber Lilium och den har en infrabas i form nedåtriktad 10-tummare och en passiv slav riktad uppåt. Jag har alternativet att placera slaven på baksida eller på ovansidan (uppåtriktad). För- och nackdelar med dessa alternativ? Delningen kommer att ligga rätt lågt så det handlar bara om subbas-registret.

[matssvensson]

Jag har inte riggat för någon riktig mätning utan ikväll bara gått runt och mätt med min 31-bands grafiska dB-mätare för att utröna eventuell cardioideffekt.
Jag har ställt in både dipolbasen och slavbasen så att de spelar helt parallellt, i fas, med samma SPL-nivå med rosa brus LP-filtrerat vid 100Hz.
Jag har mätt på ett antal ställen framför och bakom, med bara endera av lådorna eller båda tillsammans. Och hur jag än placerar mätaren får jag ingen utsläckning bakåt.
Båda lådorna summerar så att jag får 3-6dB extra output (beroende på mätpunkt) när jag spelar båda jämfört med bara en.

Det kanske inte är så konstigt. Mäter du vid de frekvenserna utan fönstring får du med rummet i mätningen. Normalt kan man mäta bas i närfältet men det går ju inte med dipol/njure, eftersom de bygger på summation för sin spridningskarakteristik. Vill du se njureffekten behöver du mäta utomhus långt från reflekterande väggar eller i ett döddämpat rum.

En konsekvens av att bygga in en baslåda ovanpå dipolbasen är att jag måste lösa en ny placering av midbasarna. Frågan är vad som händer om jag sätter ett rör bakom midbasarna som går genom slavbaslådan och mynnar på baksidan. Får jag problem med resonanser i röret? Blir det kanske bättre att sätta en midbas i vardera ände och låta dom spela i motfas för att bibehålla dipolverkan? Synpunkter på detta?

Ja, du kommer få kvartvågsresonanser. Kanske bättre då att använda en midbas i vardera ände beroende på vad du vill uppnå. Avståndet mellan dem kommer påverka spridningsmönstret.

mvh, mats

[matssvensson]

Gällande slavbaslådan funderar jag på elementplacering. Vid ett tidigare besök på HiFi-stället i Gbg fick jag möjlighetet att titta nära på Sonus Faber Lilium och den har en infrabas i form nedåtriktad 10-tummare och en passiv slav riktad uppåt. Jag har alternativet att placera slaven på baksida eller på ovansidan (uppåtriktad). För- och nackdelar med dessa alternativ? Delningen kommer att ligga rätt lågt så det handlar bara om subbas-registret.

Några saker som kan vara värda att tänka på. Våglängden vid 40 Hz är 8,5 m, så placeringen sinsemellan kanske inte spelar så stor roll. Däremot kanske du vill försöka kontrollera var i rummet du placerar ljudkällorna, för bästa spridning/minsta möjliga exitering av rumsnoder. Du vill förmodligen kunna pumpa en del luft med dem, så fritt luftflöde för att undvika blåsljud kan vara klokt. Vet inte vad dina element tycker om horisontell montering. Det kan leda till att elementen över tid "sjunker" bort från sitt centrala mittenläge på grund av kontyngden, vilket kan skapa olinjärt beteende.

mvh, mats

[Kalejdokom]

Tack mats, för konstruktiv input! Gällande mätning av bas inser jag att utomhus är mer optimalt. Svårt att lösa det praktiskt i detta skede, men jag är inte särskilt bekymrad (bara lite nyfiken på vad det kan ha för effekt).

Jag överväger att överge dipolprincipen i topparna och bara köra dipol i basen. Då kan jag placera midbasarna i vanliga slutna kaviteter och få till något som liknar orthoakustisk princip för "topparna" och samtidigt en bra slavbaslåda. Då kommer jag också bort från behovet av EQ till topparna och får en "renare" drivning.

[nuffe]

Jag skulle bara använt de 4 XLS och sålt de två slavarna. Av de 4 XLS skulle jag byggt 4 slutna lådor och placerat dem i hörnen i lyssningsrummet.
Prova med golv-tak eller bara golv-golv placering. Dina finna dipol högtalare skulle kört som "toppar".

Då har du möjligt att justera fram ett riktigt bra ljud. Tror jag!

Henrik

[AndersP]

+1 på det.

Jag hade altså också sågat bort basdelarna från dina dipoler (en lösning jag aldrig gillade riktigt) och gjort om dessa till stativare typ LX521-toppar.

XLS-basarna skulle jag byggt cardioidbasar av som du var inne på från början. Behövs inga konstigheter för att uppnå detta. En U-baffel med topp och botten som du fyller med fluff på baksidan bara, kanske med nån sorts galler på baksidan för att hålla fluffet på plats som man ser på Linkwitz teckning.
Går säkert att krångla till i det oändliga om man känner för det. Jämnt antal basar i varje baffel underlättar säkert eftersom du kan paralellkoppla max 2.



Slavbasar och små lådor blir mycke bas per krona, men inte bas av den typen jag tror du gillar. Ska det va lådor ska det va slutet med dom elementen och förstås är det meningslöst med isobarik-montering. Det tjänar man bara på med basar med riktigt hög VAS och i ditt fall är ju situationen den motsatta. Här gäller det att få resonans och q så långt ner det går och sen lyfta med eq. Under resonansen blir ju membrankontrollen det den blir liksom. Trycket inne i lådan sjunker också med en sån approach.

Jag skissar själv på slutna lådor till XLS 10" just nu och jag kommer att hamna på 30 - 40 liter innervolym plus fluff. Det blir i storleksordningen f=35 Hz och q=0,3.
Mer volym än så ger ingen ytterligare minskning av vare sig f eller q.

Mer än så kan jag inte.

[Kalejdokom]

Kul att ni håller tråden vid liv, Nuffe och Anders.
Att jag själv inte skrivit på ett tag beror helt enkelt på att jag bearbetar input från trådrespons och tester jag gjort med testlådan jag byggde. Jag jobbar med flera alternativa spår och är extremt villrådig inför kommande vägval.

Jag är inte beredd att lämna dipolbasen, så som jag fått till det i mina "trekanter". Den första förälskelsen har lagt sig, men jag är fortfarande mer nöjd med den dipolbasen jämfört med tidigare rena slutna respektive slavbaslådor. Det som inte funkar nu och som jag vill komma ifrån är just integreringen av dipolbasarna och "konventionella" subbar som jag har i bokhyllan. Jag drivs också av tanken på förenkling. Visst är det kittlande med flera subbar, utspridda i rummet o.s.v. men jag har ju inget avskilt musikrum utan ett vardagsrum som måste fungera som sådant med alla kompromisser som följer därav.

Det senaste konceptet går ut på att bygga nya dipoler med 4xXLS10 i varje fronthögtalare, men hur jag än vrider och vänder så blir de lite för stora i kombination med topparna som jag vill få till med befintliga element från nuvarande dipoltoppar. Maxhöjd för att inte skymma bioduken är 107 cm och bredden måste minimeras av estetiska skäl.

Ge mig lite tid så värker jag nog fram en lösning så småningom...

[AndersP]

Att integrera lådor med dipoler är inte lätt om det ska bli bra. Dom ger liksom ifrån sig ljudet på helt olika sätt. Ska du ha nån nytta av dipolbasarna behöver du dessutom en riktig låg delningsfrekvens typ 40 Hz. Du riskerar då att få hörbar groupdelay. Dessutom kommer dipolbasarna ändå bara gå på tomgång när dom spelar sin enda oktav eller vad det kan bli frågan om.

Linkwitz testade själv Orion + sluten låda @40 Hz, men tyckte inte det integrerade tillräckligt bra.

Nä, ska du ändå ha lådor röstar jag för att ersätta dipolbarna med slutna lådor.. Då kan du lägga delningen på ett bra ställe. Blir säkert mindre trassel med integrering. Kolla Martin Logan tex.

Är det dipol som gäller får du satsa på det fullt ut och då begränsas projektet av "the law of diminishing returns". 8 eller helst 16 XLS 10" blir nog lagom då för att uppfylla dina krav. Per sida då altså...

Det är här cardioidkonceptet kommer in med sin högre verkningsgrad i djupbasen. Du behöver inte boosta så mycket i botten. Och du kan spela starkare utan att dom bottnar.

Vad jag har sett har ingen på Faktiskt byggt cardioidbas så där blir du först i så fall. Du kan ju integrera dom på samma sätt som du gjort med dipolerna? Kanske tom går att limma på cardioider på befintliga bafflar på ett elegant sätt?
Du snickrar ju bra och synd att kasta dom fina bafflarna som du redan byggt. Det behöver det inte bli så stort heller om du veckar baffeln. Typ som detta fast "stående" och med 4 element:



Drygt 60 cm högt skulle jag gissa. Sidostycken i 3 mm masonit för att inte bygga på bredden. Elementets ytterdiameter plus 6 mm altså. Du får 2 öppningar på framsidan och 3 på baksidan eller tvärtom beroende på hur du vänder baffeln. Fluffet stoppas in i de bakre öppningarna. Skippar du fluffet har du dipoler med lite högre kapacitet än dom du har nu. Bygger du som LX521 syns det inte att det är separata basbafflar heller om du väljer en sån lösning. Dom ser ju ut som fullregisterhögtalare.

[Kalejdokom]

Så särskilt mycket mer bas än jag har idag med mina dipoler behöver jag inte. Det är sällan jag faktiskt använder mina extra subbar.
Min konstruktion bygger ju på Ripol-teorin om förhållandet mellan öppningarnas yta contra Sd på elementen. Enligt patentet sänker man Fs genom den kompression som bildas i mynningarna fram och bak. Kanske har jag lyckats ovanligt väl med mina trekantiga lådor .

Nästa steg blir nog att bygga en testlåda med 4xXLS i Ripol/Dipol för att utvärdera om det räcker som enda subbas (per kanal). Därefter kan man laborera med dämpning och cardioidbas.

[Nattlorden]

Vad jag har sett har ingen på Faktiskt byggt cardioidbas så där blir du först i så fall.

( Vill minnas att IÖ berättat om att han byggt sådan redan på 70-talet. )

[nuffe]

Jag tänkte nog att du skulle behålla dina cardoid/dipoler som de var.
Med en låg delning mot multipla slutna basar bör det gå att få ett fint ljud.
Tricket är att ha så många basar att de bara jobbar i sitt linjära område, men det var ju det där med rummet.
Känner igen det på nåt sätt

Henrik

[AndersP]

Vad jag har sett har ingen på Faktiskt byggt cardioidbas så där blir du först i så fall.

( Vill minnas att IÖ berättat om att han byggt sådan redan på 70-talet. )

Iö är ju världsbäst. Det vet ju alla...
Vill man skapa bra ljud i vanliga bostadsmiljöer kan den här tråden utmynna i mycket bra resultat menar en stackars hemmapulare...

Jag kom precis på en grej:
Du kan faktiskt testa lite cardiod med dipoltrianglarna. Om du tejpar på en "kartongförlängning" på trianglarna bakåt får du plats för en hel del fluff. Typ gratis test. Mät bums upp hur mycket du vinner med detta utomhus innan det blir kallt!

[Kalejdokom]

Vinterkylan är jag inte rädd för - det är värre när det regnar horisontellt och blåser så hela huset skakar, som ikväll. Inte kul...

Om man hade all tid i världen skulle man kunna "leka" i det oändliga för att utforska olika modeller och teorier. Tyvärr är ju inte verkligheten sådan.

Edit: frågan är hur mycket moff man behöver? Det är ju inte praktiskt lösbart om man behöver lika mycket som själva baffeln/lådan. Då blir det ju väldigt skrymmande.
En sak jag inte riktigt fattat är om man med cardioidbas även får en högre output framåt och inte bara utsläckning bakåt?

[AndersP]

Jag tror att du enbart dämpar outputen bakåt. Resultatet blir då att mer ljud når lyssnaren eller vad man ska säga. Jag har ingen aning om hur mycket fluff det ska vara, men jag antar att cardiodkaraktären tilltar med mängden fluff. Det borde kunna vara så att karaktären kan gå från dipol via cardioid till sluten låda beroende av hur mycket bakvågen dämpas. Kanske.

[Kalejdokom]

Tittar man på salig Linkwitz bild (som du postat ovan) är det väl parametern CB som är okänd och beror av dämpningen. Men det är väl bara att börja med lite moff och sedan öka/mäta/öka/mäta tills man är nöjd (eller missnöjd). Rimligen mäter man rakt framför och bakom på lite avstånd.

Min enda tvekan gäller ju storleken på lådorna. De exempel man ser på nätet har alla ganska stora kaviteter för dämpmaterial och då är man ju tillbaka till slutna lådans nackdel - storleken.
Det lutar i dagsläget åt att testa stackade ripoler med 2+2 motriktade element, som basdel plus ny kompakt topp, typ liknande nedan. Men det borde väl gå att moffa bakportarna på motsvarande sätt även med denna design?