Diffusor/absorbent bakom huvudet(och andra akustikåtgärder)

[JM]

Men du lyssnar väl inte på JM?

Den här typen av inlägg är inte ovanliga på internet.
Jag tror inte du skulle påstå samma sak o du stod öga mot öga med mig.
Vad får dig att skriva inlägget.
Är det en reflexhandling?
Vill markera en viss grupptillhörighet.
Behöver du stärka din självkänsla?
jag tror du inte själv tänker på vad du skapar i relationen .
Jag förstår inte hur du tänker.

Jag vill att du ska veta att du gör mig ledsen!

JM

[Almen]

Men du lyssnar väl inte på JM?

Den här typen av inlägg är inte ovanliga på internet.
Jag tror inte du skulle påstå samma sak o du stod öga mot öga med mig.
Vad får dig att skriva inlägget.
Är det en reflexhandling?
Vill markera en viss grupptillhörighet.
Behöver du stärka din självkänsla?
jag tror du inte själv tänker på vad du skapar i relationen .
Jag förstår inte hur du tänker.

Jag vill att du ska veta att du gör mig ledsen!

JM

Så du får skriva motsvarande Lyssna inte på IngOehman! utan annan motivering än "Överförenklat och felaktigt" och dina vanliga meningslösa hänvisningar till Toole och Linkwitz, men om jag skriver Lyssna inte på JM! så blir du ledsen?

OK, jag skall tänka på det i fortsättningen.

[Kraniet]

Ja det är ju tråkigt oavsett med den negativa tonen. Uttryck som "Enligt min erfarenhet så.." och "Utifrån de försök jag gjort så.." "De resultat/källor jag tagit del av visar något annat än.." osv är ju kanske bättre språkbruk.
Jag försöker lyssna till argumenten, men ibland är det inte helt lätt..

edit: vet inte om jag är superbra på att uttrycka mig vettigt heller för den delen.. försöker hålla mig..

[Kraniet]

Återgår till detta med QRD-diffusor. En kritik som verkar riktas mot QRD är att den skapar lober. Se ett exempel nedan.



Om man använder en sådan men ställer de där "plankorna" (med rätt bredd) mitt för loben då borde det väl ändra utstrålningen ganska mycket? Blir det mer homogent, skapas det nya lober? Jag vet inte, men det bör väl åtminstone lindra fenomenet?

När paneler kombineras (enligt Barker-kod) med inversa paneler kan mer homogen utstrålning fås som här:



https://www.subwoofer-builder.com/qrd.htm

[Baffel]

Men borde inte detta kunna mätas upp? Teorier i all ära men när det kommer till så många diffusa parametrar som kan påverka i ett vardagsrum så vad återstår då? I och för sig örat, glömde det Det gamla vanliga att testa sig fram.

p.s som sagt, jag har aldrig läst en tråd där någon verkligen utgår från rummet där högtalaren ska stå i och väljer utifrån det, inte bara slentrianmässigt utan verkligen funderar på rummets betydelse. Varför? Spelar det ingen avgörande roll? Fast jag har just för mig att det fanns en högtalarkonstruktör vid namn Carlsson som tänkte på just detta?

[paa]

... jag har aldrig läst en tråd där någon verkligen utgår från rummet där högtalaren ska stå i och väljer utifrån det,...

Jo, men en del verkar tro att det finns högtalare som fungerar med hur kala rum som helst, bara man väljer rätt fabrikat och modell på högtalaren.
Men, så enkelt är det inte.

[Baffel]

La till i min tråd ovan: Carlsson. Fast just den typen av högtalarkonstruktion är väl läge för en annan tråd (som det säkert finns miljoner av här redan).

Åter till Diffusor.

[Kraniet]

Men borde inte detta kunna mätas upp? Teorier i all ära men när det kommer till så många diffusa parametrar som kan påverka i ett vardagsrum så vad återstår då? I och för sig örat, glömde det Det gamla vanliga att testa sig fram.

p.s som sagt, jag har aldrig läst en tråd där någon verkligen utgår från rummet där högtalaren ska stå i och väljer utifrån det, inte bara slentrianmässigt utan verkligen funderar på rummets betydelse. Varför? Spelar det ingen avgörande roll? Fast jag har just för mig att det fanns en högtalarkonstruktör vid namn Carlsson som tänkte på just detta?

Det är väl dock väldigt ovanligt med högtalare konstruerade för ett specifikt rum?
Carlsson designade ju för "alla" rum. Men gjord det genom att mildra destruktiv inverkan från rummet närmast högtalaren.

Just så har jag försökt göra med mina högtalare också. Inspirationen kommer delvis från OA-51.

Men vad gäller resten av rummet så ändras ju förutsättningarna ibland. Får försöka göra så gott det går att få till det. Vilket är mitt syfte med tråden.

[Adhoc]

ADHOC jag håller med att våra små rum har svårt att uppfylla villkoren.
Jag likt många andra ser lösningen i extremt beamande fronthögtare i alla frekvenser. Fronthögtalarna ger bara direktljud och överhuvudtaget inga upplevda reflexer. Artificiellt skapade reflexer på strategiska platser i rummet kan teoretiskt ge en spatial upplevelse vid stereolyssnande. Många konserthus "dopar" upplevelsen med liknande trix. Tex http://www.davidgriesinger.com/

Min erfarenhet i mitt stora lyssningsrum är att laterala reflexer fördröjda ca 20 ms ger breddning av stereobilden och bra lokalisation av enskilda objekt men ingen egentlig "omslutenhet" (envelopment). Se Toole uppl II s 67 ff. kolla speciellt på sammanfattande bild 5.2.
Enligt Toole är det ffa reflexer med frekvenser över 600 Hz med en fördröjning över 15 ms men under ca 40 ms som ger breddning o lokalisation vid relativ ljudstyrka under ca - 6 dB.
"Omslutenheten" upplevs tydligen ffa av frekvenser 120 - 600 Hz med en fördröjning över 80 ms upp till 200 ms med knappt förnimbar ljudstyrka.
Hade jag möjlighet att fördröja signalen över 80 ms hade jag testat. Någon som har tips på apparat?

JM

(Min fetning) Apparaten är inte uppfunnen ännu (vad jag vet). Det vore en tidsmaskin som tar tillbaks vad som redan skickats ut, för att därefter skicka ut det som redan skickats ut men som ändå inte är på väg. (Hm, påminner om PostNord-försändelser. PostNord kanske har en lösning? )

Om Fleksnes står och ropar TEOOOOOO! mot en bergvägg 8,6 m bort, kommer ljudreflexen tillbaks till den gode Fleksnes (2x8,6) / 344 = 50 ms senare. Spelar du upp Fleksnes TEOOOOOO! i högtalare kan du inte med en apparat fixa att ljudreflexen kommer senare än vad avstånden mellan högtalare och begränsningsytor medger. Men med passiva prylar i rummet går det att dämpa ned den eller styra runt den så att reflexen ankommer senare än vad den annars gjort, troligen rejält försvagad i styrka. För övre bas / mellanregister behövs rejält stora doningar för styra runt reflexen. Knappast görligt med normala rumsstorlekar

[Tangband]

Men du lyssnar väl inte på JM?

Tja du, JM vs IÖ. Kommentaren om det perfekta HiFi ljudet var ju såklart humoristiskt menad (Farbror Barbro). Själv har ett ganska möblerat vardagsrum, div bokhyllor, mattor, soffa , fåtöljer tavlor osv. Ingen heltäckningsmatta dock. Bor på landet, så det är sådär klassiskt murrigt inte kalt och vitt sterilt ala det modernaste. Tyst som fan är. Inget ljud utifrån, annat än när någon bil åker förbi eller det skjuts med bössorna i skogarna. Går säkerligen att förbättra i rummet, eller det är klart att det går, men frågan är tlll vilken tid/kostnad i förhållande till ökat välljud.

Av ren nyfikenhet, varför anpassa rummet till utrustningen? Varför inte anpassa anläggningen till rummet? Jag skulle ju inte lassa in ett enormt PA system i ett litet vardagsrum, men jag skulle å andra sidan inte inte ställa fram några små bokhyllehögtalare inför en stor livescen utomhus. Jo , jag vet att ni tänkt på det men man kanske bör tänka och fundera på ett extra varv? Inte bara typ, en hornhögtalare kräver för att...utan än mer finlir gällande val av tex högtalare för ett specifikt utformat vardagsrum. Eller tänker jag fel nu?

Jag är mer och mer övertygad om att man kan konstruera en högtalare att passa bättre i ett visst sorts rum, en viss mängd dämpning i rummet och en viss storlek på rummet. Varje dämpning ändrar frekvensgången en aning så om man köper färdigbyggda högtalare byggda av kända märken, tex revel, som mäter bra enligt Toole , så bör man nog försöka möblera och fixa med akustiken så som revel vill ha det så man inte kastar bort potentialen i sin investering
Detta borde kanske gälla alla högtalare där det finns högre ambitioner vid konstruktionen.

[Jonas]

Så här har jag det, "diffusor" sitter strax ovan öronhöjd ca 40cm till bakvägg från lyssningsposition. Tycker att det funkar bra. Har provat med Svanå Golden horn på samma plats men det blev inte lika bra. Diffusorns djup är 70mm.

[Baffel]

Som vi på lanet säger, dessa stockholmare. Sätta vedkorgen på väggen.

[Kraniet]

Så här har jag det, "diffusor" sitter strax ovan öronhöjd ca 40cm till bakvägg från lyssningsposition. Tycker att det funkar bra. Har provat med Svanå Golden horn på samma plats men det blev inte lika bra. Diffusorns djup är 70mm.

Har du utgått från nåt resonemang/idé eller är det på känn du byggt?

[Kraniet]

Förresten så gjorde jag ett mer seriöst lyssningstest med/utan absorbent bakom huvudet. Med soffkuddarna och med ca 5cm tjock skummadrass. Upplevelsen är den samma. Höga frekvenser dämpas något och det blir mindre "rymd" i ljudet. Har svårt att säga vad som skulle vara "bäst". Med dämpning låter det lite väl dött och utan lite väl livligt.
Möjligen skulle jag nog luta mer mot utan absorbent. Så diffusor kanske inte är så dumt?
Ska testa med tunnare absorbent också när jag har en.

[Baffel]

Jag är mer och mer övertygad om att man kan konstruera en högtalare att passa bättre i ett visst sorts rum, en viss mängd dämpning i rummet och en viss storlek på rummet. Varje dämpning ändrar frekvensgången en aning så om man köper färdigbyggda högtalare byggda av kända märken, tex revel, som mäter bra enligt Toole , så bör man nog försöka möblera och fixa med akustiken så som revel vill ha det så man inte kastar bort potentialen i sin investering
Detta borde kanske gälla alla högtalare där det finns högre ambitioner vid konstruktionen.

Hade varit kul att läsa en tråd som börjar: Mitt nya högtalarprojekt, rummet de ska placeras i ....osv. Sedan enbart utgå från det rummets fysiska beskaffenheter. Kanske börja mecka med rummet innan man väljer högtalarprojekt?

[goat76]

Jag skulle testa att placera högtalarna en bit ut från väggen där soffan står idag. Flytta o rotera 180 soffan till förlängninen av den vänstersidiga prylen. Dvs soffan kommer ut en bit från ursprungliga högtalarväggen. Sannolikt får du då mer sidlika reflexer vilka är betydligt senare och med rätt dämpade. Dessutom slipper du att sitta i tryckmax för basen utmed väggen. Alla väggar har tryckmax för basen! Absorbenter bakom högtalarna kan hjälpa.

JM

Högtalarna är byggda för att hänga på väggen.

Möbleringen går tyvärr inte att göra något åt. Vänder jag 180 grader på allt går det inte längre gå in i rummet..

Ska ta några bilder och lägga upp så kanske begränsningarna inses bätte.

Den möbleringen JM föreslår var det första jag också tänkte på när jag såg din skiss, det löser ju vägg-problemet.

Vad menar du med att man då inte kommer in i rummet, är ingången till rummet en lucka i golvet?
Jag tror du missförstår JMs förslag. Rita in soffan där du tror han menar den ska stå.

[Jonas]

Som vi på lanet säger, dessa stockholmare. Sätta vedkorgen på väggen.

Är från Göteborg ...

Har du utgått från nåt resonemang/idé eller är det på känn du byggt?

Nej, det är inte ens jag som byggt det är en annan forummedlem. Jag har den bara på långtidslån..
Men man behöver nog inte göra det onödigt komplicerat. Lite random bara..

[paa]

...Apparaten är inte uppfunnen ännu (vad jag vet). Det vore en tidsmaskin som tar tillbaks vad som redan skickats ut, för att därefter skicka ut det som redan skickats ut men som ändå inte är på väg...

Jag tror nog att sådana finns. De kan kallas för digitalt delay, eller möjligen dator.

[Adhoc]

Jag ser inte signal delay / dator som en sådan apparat. I alla fall inte i ett normalstort vardagsrum. Ljud som redan gått ut från högtalarna reflekteras av väggytorna. Kan en apparat påverka reflexernas väg och styrka mot lyssningsplats, att förbli obemärkta för att sen ”visa sig” som en stark signal vid ca 80 ms? Jag har svårt att se att en apparat kan göra ett ingrepp akustiskt i rummet av reflektionsvägarna från det först anländande ljudet.

Personligen tycker jag att tidiga reflexer bör dämpas passivt / styras om för 2-kanalsstereo. Reflexer som kommer senare typ 15-30 ms får gärna komma in från sidan, är dom relativt starka så är det bra för att ge ljudet mer ”rymd”

(Vill man, kan signalen spelas upp igen ganska starkt från andra högtalare än frontarna. Men då blir det mer av typ flerkanalsinspelat material eller elektronisk manipulation av materialet redan före det går ut via fronthögtalarna.)

[RogerGustavsson]

Det är väl dock väldigt ovanligt med högtalare konstruerade för ett specifikt rum?
Carlsson designade ju för "alla" rum. Men gjord det genom att mildra destruktiv inverkan från rummet närmast högtalaren.

Carlsson-högtalarna fungerar bäst i rum som är anpassade till dem. De fungerar verkligen inte i "alla rum". En öppen planlösning, högt till tak och sparsam möblering går även de bet på. I princip krävs för alla högtalare ett rum som är mera möblerat/dämpat än vad dagens inredningsmode föreskriver.

[Kraniet]

Det är väl dock väldigt ovanligt med högtalare konstruerade för ett specifikt rum?
Carlsson designade ju för "alla" rum. Men gjord det genom att mildra destruktiv inverkan från rummet närmast högtalaren.

Carlsson-högtalarna fungerar bäst i rum som är anpassade till dem. De fungerar verkligen inte i "alla rum". En öppen planlösning, högt till tak och sparsam möblering går även de bet på. I princip krävs för alla högtalare ett rum som är mera möblerat/dämpat än vad dagens inredningsmode föreskriver.

Ja det är klart. Som tur är verkar "öppen planlösning utan mattor och gardiner-modet" snart vara över..

[Tangband]

Förresten så gjorde jag ett mer seriöst lyssningstest med/utan absorbent bakom huvudet. Med soffkuddarna och med ca 5cm tjock skummadrass. Upplevelsen är den samma. Höga frekvenser dämpas något och det blir mindre "rymd" i ljudet. Har svårt att säga vad som skulle vara "bäst". Med dämpning låter det lite väl dött och utan lite väl livligt.
Möjligen skulle jag nog luta mer mot utan absorbent. Så diffusor kanske inte är så dumt?
Ska testa med tunnare absorbent också när jag har en.

Soffkuddarna och skummadrassen dämpar de övre registren- precis som du beskriver. Om du mäter på lyssningsplats så syns det tydligt.
Du behöver ( som jag beskrivit ) troligen höja diskantregistret med ca 1 db och om du gör det tror jag att du kommer att uppleva en rätt stor förbättring med en tunn absorbent jämfört med odämpad betongvägg bakom huvudet.

[Kraniet]

Här är några äldre bilder på hur rummet ser ut. Bakom kameran är alkoven.

Lägger upp en korrigerad ritning. måtten stämmer inte riktigt på den andra..

Den alternativa möbleringen är jag inte riktigt på det klara med. Förstår det som att soffan ska stå där högtalarna står idag och högtalarna där soffan är. Men ingången är den till vänster i bild. Det går att komma in om soffan står där men den sticker ju ut då.

Möjligen skulle jag kunna vrida soffan 90 grader och ställa den mot vänster. Då sticker en del ut i alkoven vilket gör mindre. Men högtalarna och TVn skulle då stå mot fönstren.

edit: jag ska skaffa en matta, måste bara bestämma mig för en först.. sen är tanken att det ska upp hyllor på väggen bakom soffan..

[Tangband]

Ett alternativ som möjligen kanske blir bättre är att vända på lyssningsplats och högtalarplats. Risken nu är att basen ”sticker iväg” till angränsande rum, ingången i hallen och köket. En tjock matta på golvet blir ett jättelyft. Kan rekommendera ikea.

För att testa om det blir bättre eller sämre med en tjock matta kan du väl bara testa lägga ut ett eller två täcken alt tjocka filtar på golvet och sedan lyssna om det upplevdes naturligare.

[Ronnie]

I mitt rum gillar jag massor med absorberande gardiner bakom soffan.
Så det beror välan på.. en massa saker.

[Tangband]

I mitt rum gillar jag massor med absorberande gardiner bakom soffan.
Så det beror välan på.. en massa saker.

det där är nog en ganska bra idé. Om man har 20 cm från huvudet till väggen bakom soffan så dämpar gardinerna nog det som behöver dämpas- den första destruktiva reflexen som är beroende på avståndet öra-bakre vägg. Reflexen som studsar i väggen kommer att hamna rätt högt i frekvens= behövs inga tjocka absorbenter.

IÖ nämner i granntråden att de reflexer som studsat flera varv i rummet däremot inte bör dämpas- de kommer att upplevas som en förbättring. Det talar isådanafall emot gardin-lösningen. Bättre då med absorbent bakom huvudet som går upp ca 10-25 cm ovanför öronhöjd på väggen bakom huvudet. Och helt odämpat ovanför upp mot taket.

Såhär fult kan det bli

[Ronnie]

I mitt rum gillar jag massor med absorberande gardiner bakom soffan.
Så det beror välan på.. en massa saker.

det där är nog en ganska bra idé. Om man har 20 cm från huvudet till väggen bakom soffan så dämpar gardinerna nog det som behöver dämpas- den första destruktiva reflexen som är beroende på avståndet öra-bakre vägg. Reflexen som studsar i väggen kommer att hamna rätt högt i frekvens= behövs inga tjocka absorbenter.

IÖ nämner i granntråden att de reflexer som studsat flera varv i rummet däremot inte bör dämpas- de kommer att upplevas som en förbättring. Det talar isådanafall emot gardin-lösningen. Bättre då med absorbent bakom huvudet som går upp ca 10-25 cm ovanför öronhöjd på väggen bakom huvudet. Och helt odämpat ovanför upp mot taket.

Såhär fult kan det bli

Varför tror du att lägre frekvenser inte vill studsa bakom soffor?
Jag nöjde mig inte med mindre än tre lager gardin för att dämpa bredbandigt nog.
Andra tycker det är otäckt med absorption bakom lyssningsplatsen, så det är ingen universallösning.

[Ronnie]

Jaha. Du skrev ju att avståndet borde vara kort nog att lägre frekvensers reflexer inte borde störa ja. Jag behövde iallafall bredbandigt. Har lite längre avstånd till väggen bakom. Om det är det som gör det eller om det bara blev skev dämpning i rummet i stort med för få gardiner vetekatten.

[Tangband]

Jaha. Du skrev ju att avståndet borde vara kort nog att lägre frekvensers reflexer inte borde störa ja. Jag behövde iallafall bredbandigt. Har lite längre avstånd till väggen bakom. Om det är det som gör det eller om det bara blev skev dämpning i rummet i stort med för få gardiner vetekatten.

Välj det som låter bäst

[Johan_Lindroos]

Här är några äldre bilder på hur rummet ser ut. Bakom kameran är alkoven.

Lägger upp en korrigerad ritning. måtten stämmer inte riktigt på den andra..

Den alternativa möbleringen är jag inte riktigt på det klara med. Förstår det som att soffan ska stå där högtalarna står idag och högtalarna där soffan är. Men ingången är den till vänster i bild. Det går att komma in om soffan står där men den sticker ju ut då.

Möjligen skulle jag kunna vrida soffan 90 grader och ställa den mot vänster. Då sticker en del ut i alkoven vilket gör mindre. Men högtalarna och TVn skulle då stå mot fönstren.

edit: jag ska skaffa en matta, måste bara bestämma mig för en först.. sen är tanken att det ska upp hyllor på väggen bakom soffan..

Fina högtalare! Jag gillar konceptet, har själv haft en liknande (orealiserad) idé. Är det en egen konstruktzion?