Diffusor/absorbent bakom huvudet(och andra akustikåtgärder)

[Tangband]

Det verkar råda konsensus på faktiskt.io att dämpa golvreflexen är centralt för att skapa bra ljud i rummet.
Varken jag, Floyd Toole eller Fritz Linkwitz hittar några vetenskapliga bevis för någon avgörande fördel med att dämpa golvreflexen. Toole uppl III s 193.
Möjligen har ni på faktiskt.io en kunskap som jag missat?
Eller är detta ett uttryck för självutnämnda experters duperande inverkan?

JM

Jag vet inte hur mycket en matta tar bort själva golvreflexen, kanske är den reflexen inte är så skadlig som du är inne på.
.

Det är VÄRRE än du tror

[goat76]

Det verkar råda konsensus på faktiskt.io att dämpa golvreflexen är centralt för att skapa bra ljud i rummet.
Varken jag, Floyd Toole eller Fritz Linkwitz hittar några vetenskapliga bevis för någon avgörande fördel med att dämpa golvreflexen. Toole uppl III s 193.
Möjligen har ni på faktiskt.io en kunskap som jag missat?
Eller är detta ett uttryck för självutnämnda experters duperande inverkan?

JM

Jag vet inte hur mycket en matta tar bort själva golvreflexen, kanske är den reflexen inte är så skadlig som du är inne på.
.

Det är VÄRRE än du tror

Men Tangband, hur säker är du på att det är just golvreflexen i dina inspelningar som är problemet?
Det kan mycket väl vara det men då har du valt fel mikrofon för ändamålet.

[Tangband]

Jag vet inte hur mycket en matta tar bort själva golvreflexen, kanske är den reflexen inte är så skadlig som du är inne på.
.

Det är VÄRRE än du tror

Men Tangband, hur säker är du på att det är just golvreflexen i dina inspelningar som är problemet?
Det kan mycket väl vara det men då har du valt fel mikrofon för ändamålet.

Det du påstår är i det här fallet felaktigt.
Då jag spelat in en cello eller flöjt har dessa musiker stått på ett hårt stengolv i den stora lokalen. Att undvika att få med golvreflexen är omöjligt- och inte heller önskvärt.

Lägg märke till att jag endast menar akustiska inspelningar med akustiska instrument i lokaler med naturlig akustik. Det är då det blir problematiskt med risk för ”dubbel akustik ”vid uppspelningen. All annan inspelad musik är ju konstruerad i en ljudämpad studio och formad genom monitorerna med pålagt reverb. Detta har inget med high fidelity att göra.

Och visst kan många inspelningar med akustisk musik låta subjektivt bra och kanske imponerande med dubbel akustik ? Men de inspelningarna är knappast trovärdigt uppspelad i ett lyssningsrum utan matta. Låter kanske ”bra” men inte ”som det lät”.
Det är endast då jag jämför mina egna inspelningar med hur det lät på riktigt i inspelningslokalen , som jag inser att golvet hemma absolut inte bör finnas med då man spelar upp musiken.

Läs mer här : http://www.torgny.biz/Recording%20sound_1.htm
Tack RogerG för länken

[IngOehman]

Att spela in utan golvreflex är alls inte omöjligt. Bara att spela in med pzm-mikrofoner. Man kan även ställa någpt emellan som bryter golvreflexen.

Om det sen är önskvärt är en annan fråga. Jag håller med om att man normalt vill ha med den.


Vh, iö

[Tangband]

Att spela in utan golvreflex är alls inte omöjligt. Bara att spela in med pzm-mikrofoner. Man kan även ställa någpt emellan som bryter golvreflexen.

Om det sen är önskvärt är en annan fråga. Jag håller med om att man normalt vill ha med den.


Vh, iö

Aha, på sådana inspelningar (där golvreflexen inte finns med ) upplevs det kanske bättre med mycket akustik i lyssningsrummet då man spelar upp musiken ? Det blir förstås en artificiell sameness -efterklang från lyssningsrummet i sådana fall.

Fråga: Hur vanligt är det att högklassiga cd-produktioner spelat in orkestrar eller ensembler i stora lokaler utan att spela in golvet ?

[goat76]

Det är VÄRRE än du tror

Men Tangband, hur säker är du på att det är just golvreflexen i dina inspelningar som är problemet?
Det kan mycket väl vara det men då har du valt fel mikrofon för ändamålet.

Det du påstår är i det här fallet felaktigt.
Då jag spelat in en cello eller flöjt har dessa musiker stått på ett hårt stengolv i den stora lokalen. Att undvika att få med golvreflexen är omöjligt- och inte heller önskvärt.

Lägg märke till att jag endast menar akustiska inspelningar med akustiska instrument i lokaler med naturlig akustik. Det är då det blir problematiskt med risk för ”dubbel akustik ”vid uppspelningen. All annan inspelad musik är ju konstruerad i en ljudämpad studio och formad genom monitorerna med pålagt reverb. Detta har inget med high fidelity att göra.

Och visst kan många inspelningar med akustisk musik låta subjektivt bra och kanske imponerande med dubbel akustik ? Men de inspelningarna är knappast trovärdigt uppspelad i ett lyssningsrum utan matta. Låter kanske ”bra” men inte ”som det lät”.
Det är endast då jag jämför mina egna inspelningar med hur det lät på riktigt i inspelningslokalen , som jag inser att golvet hemma absolut inte bör finnas med då man spelar upp musiken.

Läs mer här : http://www.torgny.biz/Recording%20sound_1.htm
Tack RogerG för länken

Hur vet du att det är just golvreflexerna du hör och inte reflexer från andra begränsningsytor i inspelningslokalen?
Det problemet du beskriver är helt enkelt att det bildas en ”dubbelakustik” vid lyssning i ett alldeles för kalt lyssningsrum och det du hör är bidrag från alla begränsningsytor i lyssningsrummet som golv, tak och väggar.

Det är helt omöjligt att veta var reflexerna kommer ifrån i inspelningen såvida du inte även provade att placera musikerna på en heltäckningsmatta.
I hemmamiljö kan alla lätt konstatera vad golvet bidrar med genom att prova både med och utan matta men det är fortfarande svårt att avgöra om det är förtsta reflexer som stör eller om det är att man helt enkelt rent allmänt tagit ned efterklangen i rummet.

Varför tror du att ett äkta rumsljud är exklusivt för akustiska instrument?
Jag använder inget pålagt reverb alls i mina inspelningar, rumsljudet kommer från en mikrofon för ändamålet och det blir ingen skillnad oavsett instrument, elgitarr eller panflöjt, rummets ljud tas upp.
Så släpp det där med att high fidelity är exklusivt för akustiska instrument, det visar bara dina okunskaper i ämnet.

[RogerGustavsson]

1. Jo, så är det nog. I varje fall långt vanligare än hos oss. Däremot är det rätt sparsamt möblerat i många amerikanska lyssningsrum, åtminstone de jag sett på div. forum.

2. SIegfried Linkwitz har gjort inspelningar, jag har köpt en CD av honom. Där finns även spår som är inspelade på lyssningsplats i konsertsalen. Det är gjort med små mikrofonkapslar från Panasonic monterade på hans glasögonskalmar (finns bild på Linkwitz hemsida).

Hmm... det där sistnämnda visar ju att han inte verkar haft nån vidare insikt om hur inspelningar bör gå till.
Har nyss läst på mera om vad han skrivit om lyssningsrum- inte speciellt mycket, annat än att han gillar levande rum med mycket akustik. Han gillar även endast diffusering BAKOM högtalarna, ingen dämpning. Hmm....

Nja, så illa låter det inte om hans inspelning. Har klippt bort applåderna och normaliserat till strax under 0 dBFS. Givetvis hör man lite oljud från folk runt omkring. http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... kwitz4.wav

[Tangband]

Goat 76: de inspelningar jag gjort har varit i stora kyrkolokaler där golvet alltid varit den närmaste reflexen- övriga som tak och väggar har varit omkring 15 meter år sidorna.

Det ser väl ut ungefär såhär i riktiga stora akustikbehandlade konsertlokaler också- tex på Norrlandsoperan.

Men du har rätt i att alla reflexer hamnar på inspelningen.

För att bli ontopic igen: jag tror att de flesta skulle uppleva en betydligt större förbättring med en fet stor matta i lyssningsrummet än att oroa sig för väggen bakom lyssnaren.

Jag rycker fortfarande att det är rent av konstigt att varken Toole eller Linkwitz trycker hårdare på att man bör ha en matta i lyssningsrummet. Men det jag hittills läst ( att de har begränsade kunskaper om inspelning som det verkar ) pekar på okunskap från deras sida.

Därmed falnar deras auktoritet på området högtalare betänkligt- ivarjefall för mig.

Inspelning och uppspelning hör ihop !

[Tangband]

Blev mycket förvånad av denna tråd : https://www.audiosciencereview.com/foru ... ures.1564/

Bilden är från Toole egen stereouppsättning med revelhögtalare- knappast optimalt ur ett faktiskt-perspektiv

[Tangband]

En kille frågade Toole via email varför han gjort sådär med möbleringen, såhär svarade han

https://www.avsforum.com/forum/89-speak ... st52520193

”Floor bounces compensated for in mixes? That's a new one, and I wonder how it is done with monitors mounted high on a wall or in a soffit, or through near-field speakers. Floor bounces are a part of every sound humans have heard through the ages - we stand on floors everywhere, including outdoors. Recent experiments done in an elaborate acoustically adjustable room indicated that listeners preferred the floor bounce, otherwise everything sounded unnatural. Two ears and a brain are much more complicated than a curve generated by a dumb omnidirectional mic. Besides, what about the ceiling bounce? In my installation it might be the more significant factor, but it is different for L & R speakers because of the slope.”

Toole verkar tycka det är bra med golvets inverkan på ljudet- även i lyssningsrummet.

[goat76]

Ett intressant test (som är något svårt att utföra) skulle vara en jämnförelse med en stor matta på golvet jämnfört med att sedan ta samma matta och spika fast den i taket.

Vilka skillnader skulle vi uppleva då den totala dämpningen i rummet är den samma i båda fallen?
Kanske den största skillnaden skulle ligga i det faktum att mattan befinner sig närmare högtalarna i positionen på golvet?

[Ronnie]

En kille frågade Toole via email varför han gjort sådär med möbleringen, såhär svarade han

https://www.avsforum.com/forum/89-speak ... st52520193

”Floor bounces compensated for in mixes? That's a new one, and I wonder how it is done with monitors mounted high on a wall or in a soffit, or through near-field speakers. Floor bounces are a part of every sound humans have heard through the ages - we stand on floors everywhere, including outdoors. Recent experiments done in an elaborate acoustically adjustable room indicated that listeners preferred the floor bounce, otherwise everything sounded unnatural. Two ears and a brain are much more complicated than a curve generated by a dumb omnidirectional mic. Besides, what about the ceiling bounce? In my installation it might be the more significant factor, but it is different for L & R speakers because of the slope.”

Toole verkar tycka det är bra med golvets inverkan på ljudet- även i lyssningsrummet.

Han kanske borde plocka bort sina golvreflexobstruerande fotpallar då?
Höll på att tappa hakan när jag såg fotot du visade, men så illa ser det inte ut egentligen. Där finns både matta, soffor och åtgärdade/öppna sidoväggar.

[rajapruk]

Det finns massa dämpning som inte syns, i väggarna, vill jag minnas.

Det som förvånar mig mest är stolarna med höga nackstöd. Måste vara en, av många förmodligen, kompromisser han gjort.

Stolarna är inte nära bakvägg btw.

[rajapruk]

Det är kul att se ljudprofilers egna system hemma. Skulle vara en egen tråd kanske.

[Tangband]

Det finns massa dämpning som inte syns, i väggarna, vill jag minnas.

Det som förvånar mig mest är stolarna med höga nackstöd. Måste vara en, av många förmodligen, kompromisser han gjort.

Stolarna är inte nära bakvägg btw.

Nu kommer jag vara kritisk.

Det mest märkliga tycker jag är:

1. Högtalarna L/R står väldigt högt placerade och upp/och ner. Det lär bli hyfsat mycket reflexer från byrån som är precis under diskantelementet- waveguide eller ej. Kan omöjligen låta bra,- med tanke på att högtalarna är konstruerade med helt andra förutsättningar i åtanke.

2. Högtalarna är placerade väldigt nära väggen- trots att konstruktören Kevin Voecks konstruerat dessa högtalare att stå en bit ut i rummet. Ska man ha högtalare kloss mot väggen så bör de vara konstruerade för det, väl...? Högtalarna är dessutom passiva så det finns ingen dsp som kan kompensera den extremt krokiga frekvensgången som blir resultatet.
Den högra högtalaren på bilden står dessutom alldeles för nära sidoväggen.

3. Han har ingen matta i närheten av högtalarna- utan klinkers ! Borde ge ganska mycket bidrag och sameness till ljudet.

4. Centerkanalen är extremt lågt placerad i jämförelse med L/R - borde bli hyfsat konstiga panoreringar vid film.

5. Öppningsvinkeln högtalare- lyssningsplats verkar inte tagits nån hänsyn till, bara att det är ungefär 12 fot mellan högtalarna och 16 fot till lyssningsplatsen. Kevin Voecks har konstruerat dessa Revel-högtalare med mera åt likbent triangel-hållet.
Toole skriver att han brukar flytta fram stolen ibland då han lyssnar. Luktar kompromiss med frun.

Det är bara att konstatera att även (vissa) högtalar-auktoriteter verkar bry sig rätt lite om placeringen av högtalare.
Linkwitz verkar inte något bättre. Han smäller bara upp högtalarna nånstans i rummet som det verkar .

Men nu ska jag sluta klaga- kan bara konstatera att det saknas kompetens angående installation av högtalare och inspelningsteknik.

[Tangband]

Såhär har nog Kevin Voecks tänkt att Revel salon 2 ska ställas upp.
Riktigt fina högtalare och de som Atkinson på stereophile tyckt allra bäst om av alla de högtalare han testat.

[rajapruk]

Jag håller inte med dig på någon punkt av dina kommentarer (om Tooles rum). Som vanligt

Det finns en projektorduk med i ekvationen. Den förklarar vissa av punkterna.

[Kraniet]

Högtalarna har omställning i filtret mellan normal, contour och boundary. Boundary rullar av basen tidigare så att högtalaren kan stå närmare (mindre än 2 fot) väggar. Contour är för att

to help compensate for
challenging room acoustics due to particularly severe
stand wave

https://revelspeakers.com/tl_files/cata ... OMrev1.pdf

[Tangband]

Högtalarna har omställning i filtret mellan normal, contour och boundary. Boundary rullar av basen tidigare så att högtalaren kan stå närmare (mindre än 2 fot) väggar. Contour är för att

to help compensate for
challenging room acoustics due to particularly severe
stand wave

https://revelspeakers.com/tl_files/cata ... OMrev1.pdf

Aha Finns det nån kompensering för diskanten om man ställer högtalarna halvvägs upp mot taket och upp/och ner på en byrå ?

[IngOehman]

Hur menar du att en sådan placering borde påverka resultatet?

Varför tänker du att just diskanten skulle behöva korrigeras?

Anser du att det finns något (t ex... gravitationen?) som säger att låga frekvenser bör alstras från längre ned än diskanljud?

Jag säger inte att du har fel i att det kan finnas mer eller mindre optimala platser att alstra olika frekvenser ifrån, speciellt när även ett rum är med i ekvationen. Jag bara undrar över grunderna för din åsikt.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Det är bara att konstatera att även (vissa) högtalar-auktoriteter verkar bry sig rätt lite om placeringen av högtalare.
Linkwitz verkar inte något bättre. Han smäller bara upp högtalarna nånstans i rummet som det verkar

Nja, så illa är det nog inte.

http://www.linkwitzlab.com/AES'07/AES123-final2.pdf

http://www.linkwitzlab.com/The_Magic/Th ... dit-SL.pdf

[Kraniet]

Både Toole och Linkwitz har ju skrivit en hel del om högtalarplacering.
Att det ser ut som det gör i tooles rum verkar ju ha med rummets inredning i övrigt, han har väl gjort det bästa av situationen.

Just dessa högtalare har ju en väldigt homogen spridning. Förenklat kan man kanske se det som att en högtalare som står på golvet eller upp och ned i taket har samma arbetsbetingelser. Hamnar diskant och mellanregister på ungefär samma höjd i båda uppställningarna undrar jag om ljudet blir så olika?

[DVD-ai]

Jag tycker att man gör och pioriterar precis som man vill med sitt ljud hemma, även när man vet att man kompromissar
Jag är långt från någon auktoritet inom området men till och med jag vet om medvetna kompromisser som jag har gjort hemma, jag skulle kunna få det bättre än vad jag har och väljer att inte gå den vägen...

Utan att veta närmare om väggarnas uppbyggnad och hur det sneda taket kommer att inverka osv och bara baserat på bilderna i tråden så tro jag att JAG skulle höra/störa mig på följande först och främst.

1: För lite dämpat golv
2: Flyttar han fram en sitplats vid finlyssnig så resulterar det i att vänster högtalares 1a reflex i höger vägg försvinnet ut i öppningen !?
3: den öppna spisen till höger med tidiga obehagliga reflexer från diskanten och mot lyssnaren.

Övriga faktorer känner jag är svårt att säga något om utifrån bilderna

[Tangband]

Nej det är ju svårt att säga hur det verkligen låter hemma hos Toole med bara hjälp av bilderna.
Det kanske låter jättebra ? Men låter det som det gjorde på inspelningen ?

Uppenbart är i allafall att Toole inte stör sig av golvreflexen. Han skriver att i deras undersökningar så tom föredras ett helt odämpat golv av de flesta lyssnare. En ” lyssna och tyck” - vad låter bättre- blindtest-undersökning. Ingen referens till verkliga instrument finns ju. Undras om inte biwiring och spikes skulle gillas av de flesta i deras undersökning också
Lite kryddor till anrättningen...

Jag håller inte alls med om detta- men många verkar tycka som Toole och det får man väl tycka. Men fundera bör man kanske.

[Tangband]

Jag tycker att man gör och pioriterar precis som man vill med sitt ljud hemma, även när man vet att man kompromissar
Jag är långt från någon auktoritet inom området men till och med jag vet om medvetna kompromisser som jag har gjort hemma, jag skulle kunna få det bättre än vad jag har och väljer att inte gå den vägen...

Utan att veta närmare om väggarnas uppbyggnad och hur det sneda taket kommer att inverka osv och bara baserat på bilderna i tråden så tro jag att JAG skulle höra/störa mig på följande först och främst.

1: För lite dämpat golv
2: Flyttar han fram en sitplats vid finlyssnig så resulterar det i att vänster högtalares 1a reflex i höger vägg försvinnet ut i öppningen !?
3: den öppna spisen till höger med tidiga obehagliga reflexer från diskanten och mot lyssnaren.

Övriga faktorer känner jag är svårt att säga något om utifrån bilderna

Det är väl uppenbart att varken du eller jag skulle stå ut med att ha placeringen av högtalarna på det där viset. Inte nån längre tid iallafall. Jag tror inte heller de flesta andra på detta forumet skulle stå ut.

Förmildrande omständigheter kan förstås finnas- han skriver att han varit tvungen att kompromissa mycket pga WAF.

Som jag ser det så skulle ljudet troligen bli dramatiskt förbättrat om:

1. Kaminen slängdes ut eller ställdes bort.

2. Högtalarna stod placerade på golvet minst en meter från bakre väggen. Dessa revel salon 2 är stora högtalare.

3. En stor absorbent skulle sättas upp på väggen till höger i bilden. Som det nu är så borde det bli hemska reflexer från denna.

4. Lyssningstolen skulle placeras i sweet-spot för en likbent triangel.

5. En stor långhårig matta som täcker golvet och som högtalarna står på.

[Tangband]

Det är bara att konstatera att även (vissa) högtalar-auktoriteter verkar bry sig rätt lite om placeringen av högtalare.
Linkwitz verkar inte något bättre. Han smäller bara upp högtalarna nånstans i rummet som det verkar

Nja, så illa är det nog inte.

http://www.linkwitzlab.com/AES'07/AES123-final2.pdf

http://www.linkwitzlab.com/The_Magic/Th ... dit-SL.pdf

Tack för länkarna det var läsvärt.

[IngOehman]

Jag undrar snarast vad man menar med "högtalarauktoritet" om det är en person som inte reflekterar över hur högtalare och rum hänger samman? Det låter snarare som en dumbom som inte är insatt i sammanhangen alls.

Jag brukar säga att det finns två saker i anläggningen som är mycket mera* påverkande än alla andra delar - tillsammans - nämligen:

1. Högtalarna

2. Rummet

Men det räcker inte med det - det är även svårt att dra gränsen mellan vad som är högtalare och rum.

Alla tycker nog (håller med om) att högtalarens baffel är en del av högtalaren. Den ger (väldigt förenklat!) stöd (+6 dB) och begränsar spridningen (180 grader) i de register där den är stor i förhållande till våglängden, som i diskantområdet när våglängden är kortare än 20 cm, säg 20-4 cm. Vid ännu kortare våglängder så märks baffeln mindre, eftersom redan membranets storlek då ger direktivitet.

Om man istället tittar på våglängder som är 100 gånger längre, 20 meter och ned till 4 meter (17 - 86 Hz). Vad ser vi då? Jo att en vägg bakom högtalaren har samma effekt på ljudet som högtalarens eggen baffel hade vid högre! Väggen bakom högtalare är då akustiskt sett en del av högtalaren! Och över gångsområdet mellan då väggen är en baffel och då högtalarens egen baffel är det, ger även en hel räcka med "problem" om man inte utformar samverkan mellan dem bra - läs; ser till så att det som behöver dämpas dämpas, lite förenklat.

Om man inte förstår sådana saker så skall man kanske ägna sig åt andra saker än att konstruera högtalare? Och absolut inte refereras till som en auktoritet.

Eller... är "auktoritet" möjligen vad man kallar någon som ses som en sådan, av tillräckligt många? Om så tar jag tillbaka. Men kunnig bör en sådan person i varje fall inte kallas.


Vh, iö

- - - - -

*Självklart beror det på, det är olika från fall till fall. Om man har ett frustrerande brum så är det kanske ett värre problem än något annat, eller om förstärkaren är för liten så det klipper hela tiden. Men det jag skrev skall ses från utgångspunkten att anläggningen är intelligent komponerad av saker som passar rimligt väl tillsammans. Då domineras felen alltid av högtalare och rum.

[Kraniet]

Sonic Design har ju intervjuat även Floyd Toole

http://www.sonicdesign.se/tooleinw.htm

[Morello]

Den som inte kan räkna eller känner sig osäker på vad som händer när man drar ur högtalaren från ett "mentalt hål" i väggen, kan exempelevis "leka" lite med Svantes program "basta". Där kan såväl baffeldiffraktoriska effekter (som ger upphov till det så kallade baffelstödet) som reflektioner från vägg bakom högtalare simuleras.

[Kraniet]

Företaget Primacoustics har en produkt (Radiator) som de kallar diffusor som bara är ett rutnät


http://www.primacoustic.com/radiator/

Är det verkligen något man kan kalla diffusor? Blir inte spridningen väldigt homogen från en sådan?


De har även bredbandsabsorbenter (FullTrap och MaxTrap) som de påstår är effektiv långt ned i frekvens tack vare en invändigt monterad tung gummi(?)duk som sägs vibrera med låga frekvenser. Den "justerar sig självt" sägs det och absorberar aktuella resonanser.
De presenterar siffor där väggmontage jämförs med hörnmontage. Testrummet har "problemfrekvenserna" centrerade runt 80-100 Hz och därför är absorptionen högst där. Ser ju väldigt effektiv ut med tanke på måtten 610 x 1219 x 482mm (vid hörnmontage)

Frequency - HZ 40Hz 50Hz 63Hz 80Hz 100Hz 125Hz 250Hz 315Hz 500Hz 1kHz 2kHz 4kHz 5kHz
FullTrap 0.37 0.39 0.59 0.80 0.88 0.83 0.80 0.99 1.00 1.02 0.96 0.94 0.95
Corner Mount 0.37 1.28 0.57 2.76 2.48 1.76 1.27 1.40 1.33 1.23 1.18 1.13 0.80

*Due to the broadband nature of the diaphragmatic limp mass used in both the MaxTrap and FullTrap, the device will naturally vibrate at the room’s resonant frequency. This will result in greater effectiveness at the peak frequency, in particular when corner mounted. This is clearly demonstrated in the Corner Placement Test where the resonant frequency in the laboratory is 80Hz

http://www.primacoustic.com/fulltrap/
http://www.primacoustic.com/maxtrap/