Varför 20- 20 000 hz

[Baffel]

Ifall du bygger en högtalare och fyllt 50 , varför dessa riktvärde? Visst , om du tänker du på ynglingarna som ev kommer lyssna men i övrigt varför denna fixering vid just 20 000 Hz. Du kan ju lika gärna bygga en högtalare som planar av vid runt 12 000 Hz om du är 50 år , äldre än så , lägre i frekvens.
https://youtu.be/VxcbppCX6Rk

Vad jag menar är om du nu är lite äldre och bygger högtalare som du och ev din fru kommer lyssna på, varför lägga krut på att få till bra mätvärden på något du ändå inte hör? Är det inte bättre att fixa element som är riktigt bra upp till runt 12 000 (om du är runt 50 år) men sedan skräp ( spelar ju igen roll eftersom du inte hör något). Det istället för diskanter som är ypperliga efter 12 000 Hz.

[paa]

Jag kör med B&C DE250 diskantdriver till mina waveguides och det fattas väl någon Hz upp till 20k, men att koppla in en supertweeter har säkert så många nackdelar att det får vara.

[Baffel]

Säkert bra och du är väl 20 år eller yngre . Jag är mest intresserad av de över eller runt 50 år , hur de resonerar när de bygger högtalare. Frekvenser över 12 000 behövs ju inte (om det är en person 50/ äldre som ska lyssna på högtalaren ).

[Perfector]

Världen spelar 20-20000 oavsett ålder, och om man börjar begränsa återgivning så tror jag personligen att örat uppfattar begränsningen så det låter ännu tråkigare.
Om högtalaren återger hela omfånget blir det ju samma begränsning även utan högtalare så då låter det lika bra eller dåligt överallt.
Men det är jag det.
Och jag är 67 i skrivande stund.

[Baffel]

Världen spelar 20-20000 oavsett ålder, och om man börjar begränsa återgivning så tror jag personligen att örat uppfattar begränsningen så det låter ännu tråkigare.
Om högtalaren återger hela omfånget blir det ju samma begränsning även utan högtalare så då låter det lika bra eller dåligt överallt.
Men det är jag det.

Med det argumentet kan man säga att högtalare som inte återger 1- 100 000 Hz så tror jag örat uppfattar begränsingen och låter tråkigare. Det argumentet köper jag inte. Det jag inte kan höra kan jag inte höra. Hur det jag inte med mina sinnen inte kan uppleva tror jag inte påverkar mina sinnen (på något mysko sätt) ändå kan påverka dem.

Lyssnade du på länken?

[goat76]

I musik finns det energi utanför det hörbara området vilket andra sinnen kan uppfatta, sub-bas hörs inte men känns och jag är övertygad om att det i den andra änden av tonkurvan har liknande påverkan som tillför väsentlig information till musiklyssnandet.
Det finns de som påstår att det under en musikproduktion inte ska finnas någon begränsning i utrustningen vid 20000Hz och att den bör gå upp till 50000Hz eller ännu högre så att ingen information går förlorad.

Kanske visar det sig efter ytterligare hundra års forskning om hörseln och övriga sinnen att vi inte visste precis allt 2019.

[Baffel]

Javisst riktigt låga frekvenser har väl en fysisk inverkan på kroppen, men högre frekvenser ? Visst OM det finns forskning som visar på någon typ av inverkan så visst men i övrigt så , tja varför inte men hur skulle det påverka?? Är du 50 år eller äldre och du bygger en högtalare , som du ska lyssna på så välj en diskant som är kanon upp till 12 000 Hz , sen kan den gå i berg och dalbana efter denna frekvens . Ditt öra har det sett till att du inte hör något av det. Det är en värld som tillhörde din ungdom.

Fördel , lättare att välja element

[Nattlorden]

En högtalare som det absolut bara lyssnas på av en person kan ju definitivt byggas annorlunda om den personen så vill. Däremot ser jag det svårt att marknadsföra "seniorhögtalare med stympat omfång för mindre krävande sololyssnare" av något företag.

Sen just "20-20000" är nog lite siffermagi... "30-18000" skulle säkerligen vara högst vettigt att bygga mot, men verkligen inte lika snyggt att slänga på en etikett eller i en reklambroschyr.

[petersteindl]

Vad jag förstår så har LTS inga som helst problem att i blindtest alltid och under alla förhållanden höra ett diskantfall på 0,25 dB vid 20 kHz då det gäller en elektronikapparat.

Varför skall det vara andra regler hos hörselns detekterbarhet som gäller högtalare?

[Baffel]

En högtalare som det absolut bara lyssnas på av en person kan ju definitivt byggas annorlunda om den personen så vill. Däremot ser jag det svårt att marknadsföra "seniorhögtalare med stympat omfång för mindre krävande sololyssnare" av något företag.

Sen just "20-20000" är nog lite siffermagi... "30-18000" skulle säkerligen vara högst vettigt att bygga mot, men verkligen inte lika snyggt att slänga på en etikett eller i en reklambroschyr.

Nej inte som kommersiell produkt. Klart att det finns ynglingar som kan tänkas lyssna. Min fråga gällde om du bygger själv och är 50 eller över och de som ska lyssna på högtalaren är i samma ålder.

[Baffel]

Vad jag förstår så har LTS inga som helst problem att i blindtest alltid och under alla förhållanden höra ett diskantfall på 0,25 dB vid 20 kHz då det gäller en elektronikapparat.

Varför skall det vara andra regler hos hörselns detekterbarhet som gäller högtalare?

Om du har tonåringar som lyssnar så visst.

Eller vad rör det sig om i så fall för de äldre? Övertoner som man inte hör men som kan påverka de lägre toner i frekvens? I så fall hur då?

Varför i så fall är just 20 000 Hz ett riktmärke och inte 40 000 Hz eller mer?

Lyssnade du på min länk?

[Tell]

I musik finns det energi utanför det hörbara området vilket andra sinnen kan uppfatta, sub-bas hörs inte men känns och jag är övertygad om att det i den andra änden av tonkurvan har liknande påverkan som tillför väsentlig information till musiklyssnandet.
Det finns de som påstår att det under en musikproduktion inte ska finnas någon begränsning i utrustningen vid 20000Hz och att den bör gå upp till 50000Hz eller ännu högre så att ingen information går förlorad.

Kanske visar det sig efter ytterligare hundra års forskning om hörseln och övriga sinnen att vi inte visste precis allt 2019.

Har läst andra som påstår samma sak men har lite svårt att tro på det. Finns det några som helst blindtester som stöder det?

Vad jag förstår så har LTS inga som helst problem att i blindtest alltid och under alla förhållanden höra ett diskantfall på 0,25 dB vid 20 kHz då det gäller en elektronikapparat.

Varför skall det vara andra regler hos hörselns detekterbarhet som gäller högtalare?

Du brukar ofta vara ironisk, så jag måste fråga om du är det nu också?

[RogerGustavsson]

20-20000 Hz är ett gammalt riktmärke men det är ju inte hugget i sten. Gränserna på vad vi hör eller ska vi säga uppfattar på något sätt är lite tänjbara. Sedan ska man möjligen tänka på att när alla led summeras från mikrofon till högtalarna, då kan avvikelsen från 20-20000 Hz bli rätt stor. Sedan är det frågan om vilken inspelningsteknik som använts, i regel använder man mikrofoner som inte alls klarar 20-20000 Hz, närmickade panorerade multimono brukar använda mikrofoner som passar sina instrument. Upptagningar av akustiska händelser kan behöva mikrofoner med ett rejält omfång, inte minst om man vill få med något av inspelningsrummets karaktär. Inom populärmusiken är det sällan annat än "akustik på burk". 30-15000 Hz inom några dB kan räcka långt. Om de3t sedan rullar av utanför det området är okej för de flesta - infrabasdiggarna undantagna.

[Bill50x]

En högtalare ska producera ljud som efterliknar verkligheten. Den ska alltså inte korrigera eventuella hörselförändringar. Men, 20 kHz är valt efter vad en ung frisk människa kan höra, i bästa fall. I så fall kan man tänka sig att typ 12 kHz som övre gräns borde räcka för oss som är lite äldre. Men sedan har vi detta med transientåtergivningen som om jag förstått det rätt kräver hög bandbredd. Och denna kanske vi "hör" trots att transienterna ligger över vår hörselförmåga?

I mina högtalare har jag en "super-tweeter" som ansvarar för området 12,5 - 27 kHz. Jag gissar att avrundningen på den undre diskanten är typ 12 dB/oktav men jag har ingen aning om var sänkningen börjar ske. Men, kopplar jag bort super-tweetern så blir ljudet totalt livlöst.

/ B

[petersteindl]

I musik finns det energi utanför det hörbara området vilket andra sinnen kan uppfatta, sub-bas hörs inte men känns och jag är övertygad om att det i den andra änden av tonkurvan har liknande påverkan som tillför väsentlig information till musiklyssnandet.
Det finns de som påstår att det under en musikproduktion inte ska finnas någon begränsning i utrustningen vid 20000Hz och att den bör gå upp till 50000Hz eller ännu högre så att ingen information går förlorad.

Kanske visar det sig efter ytterligare hundra års forskning om hörseln och övriga sinnen att vi inte visste precis allt 2019.

Har läst andra som påstår samma sak men har lite svårt att tro på det. Finns det några som helst blindtester som stöder det?

Vad jag förstår så har LTS inga som helst problem att i blindtest alltid och under alla förhållanden höra ett diskantfall på 0,25 dB vid 20 kHz då det gäller en elektronikapparat.

Varför skall det vara andra regler hos hörselns detekterbarhet som gäller högtalare?

Du brukar ofta vara ironisk, så jag måste fråga om du är det nu också?

Både ja och nej. Det har varit fall då LTS förordat att åtgärda -0,25 dB i diskanten vid 20 kHz och då är det godkänt om man når -0,1 dB. Det handlar om 0,15 dB skillnad från att om möjligt klassas som tyransparent till att vara detekterbar och färgande. Men det är förvisso ett flamebait för LTS. Det är inte renodlad ironi, kanske måhända en verbal karikatyr som ju i och för sig kan användas som en satir. Men jag vill dock påpeka att det inte är unga friska förmågor som detekterar. Det är gubbarna. Det i sig är ju faktiskt ett intressant fenomen.

Med vänlig hälsning
Peter

[Baffel]

Men sedan har vi detta med transientåter mina högtalare har jag en "super-tweeter" som ansvarar för området 12,5 - 27 kHz. Jag gissar att avrundningen på den undre diskanten är typ 12 dB/oktav men jag har ingen aning om var sänkningen börjar ske. Men, kopplar jag bort super-tweetern så blir ljudet totalt livlöst.

/ B

Hur gammal är du? Om du drar på volymen och sätter örat till din superdiskant , hör du något från den då? Än bättre kan du koppla ifrån de andra elementen och bara lyssna på diskanten?

Vi människor har en ofattbar förmåga att lura oss själva. Om du testat detta med att koppla i och ur
superdiskanten ( någon annan gör det , du ingår i ett blindtest) och du efter detta test verkligen kan höra skillnad så är det intressant (förutsatt att du är 50 plus och inte 16 år och kan höra höga toner).

P.s.när jag 15 år var jag på en fest i kompisens farfars lgh. Mysko jag vet men man tar det man får i den åldern. Drack upp 6 st starköl , 33 CL. Blev bra på snusen. Dagen efter råkade jag kolla på en av flaskorna . Jag hade druckit upp farfargubbrns lättöl. Så lätt är det att lura sig själv.

[paa]

Säkert bra och du är väl 20 år eller yngre . Jag är mest intresserad av de över eller runt 50 år , hur de resonerar när de bygger högtalare. Frekvenser över 12 000 behövs ju inte (om det är en person 50/ äldre som ska lyssna på högtalaren ).

Jag vet inte om jag formulerade mig fel, men jag menade att mina diskanter saknar några Hz från att nå 20k, så det handlade inte om mina öron. Dom saknar mer än så.

[Belker]

Om man vänder på frågan; vad har du att vinna på att begränsa bandbredden? Du nämner lättare att välja element, men jag vet inte. Diskanter verkar i allmänhet inte ha problem att nå högt. Är det isf på bekostnad av någon annan egenskap som du vill åt?

[Baffel]

I vilket fall , se möjligheter. Vi 50 år och över där kan bygga högtalare med tja 2, kanske tom 3 tums diskanter (om de ens finns på marknaden) som mäter hur bra som helst upp till en 12 000 Hz men skräp däröver. Spelar ingen roll vi hör inte det ändå. Detta samtidigt som de är bättre vid lägre frekvenser än en 1 tums diskanter. Öppnar upp andra möjligheter med att bygga med större baselemt.

När livet ger dig citron gör saft av dem

Fullständigt fria spekulationer från min sida nu.

[Baffel]

Om man vänder på frågan; vad har du att vinna på att begränsa bandbredden? Du nämner lättare att välja element, men jag vet inte. Diskanter verkar i allmänhet inte ha problem att nå högt. Är det isf på bekostnad av någon annan egenskap som du vill åt?

Min poäng är bara den att välj då en diskant som är super upp till 12 000 , och är riktigt bra även i de låga registerna än den som är tvärt om. Eller tänker jag fel nu?

[JM]

I musik finns det energi utanför det hörbara området vilket andra sinnen kan uppfatta, sub-bas hörs inte men känns och jag är övertygad om att det i den andra änden av tonkurvan har liknande påverkan som tillför väsentlig information till musiklyssnandet.
Det finns de som påstår att det under en musikproduktion inte ska finnas någon begränsning i utrustningen vid 20000Hz och att den bör gå upp till 50000Hz eller ännu högre så att ingen information går förlorad.

Kanske visar det sig efter ytterligare hundra års forskning om hörseln och övriga sinnen att vi inte visste precis allt 2019.

Har läst andra som påstår samma sak men har lite svårt att tro på det. Finns det några som helst blindtester som stöder det?

Vad jag förstår så har LTS inga som helst problem att i blindtest alltid och under alla förhållanden höra ett diskantfall på 0,25 dB vid 20 kHz då det gäller en elektronikapparat.

Varför skall det vara andra regler hos hörselns detekterbarhet som gäller högtalare?

Du brukar ofta vara ironisk, så jag måste fråga om du är det nu också?

Både ja och nej. Det har varit fall då LTS förordat att åtgärda -0,25 dB i diskanten vid 20 kHz och då är det godkänt om man når -0,1 dB. Det handlar om 0,15 dB skillnad från att om möjligt klassas som tyransparent till att vara detekterbar och färgande. Men det är förvisso ett flamebait för LTS. Det är inte renodlad ironi, kanske måhända en verbal karikatyr som ju i och för sig kan användas som en satir. Men jag vill dock påpeka att det inte är unga friska förmågor som detekterar. Det är gubbarna. Det i sig är ju faktiskt ett intressant fenomen.

Med vänlig hälsning
Peter

Misstänker att LTS har lagt ner sin "objektiva" lyssningsdel efter att de blev varse att resultaten var pinsamma pga av multipla fel ffa att lyssnarnas inte kollats map vissa hörseldefekter. Tex viss typ av hyperakusi kan göra dig känsligare för vissa frekvenser och samtidigt ha rak tonkurva vid hörseltest.

JM

[Morello]

På vilket sätt skulle en eventuell hörselskada ogiltigförklara en detektion i ett FE-test?

[Baffel]

Bäst att tillägga. Jag talar inte om hörselskador , utan om alla som blir äldre och tappar förmågan att höra de högsta tonerna. Helt naturligt.

Att LTS skulle ha med de med hörselskador i sina tester låter ju ytterst mysko. Skulle nog tro att om en hörselskadad person fick frågan om hen skulle lyssna på finlir i högsta HiFi sammanhang att hen skulle säga , ok men ni vet väl om... Sen skulle LTS avgöra om hen skulle vara med eller ej

[Nattlorden]

En högtalare som det absolut bara lyssnas på av en person kan ju definitivt byggas annorlunda om den personen så vill. Däremot ser jag det svårt att marknadsföra "seniorhögtalare med stympat omfång för mindre krävande sololyssnare" av något företag.

Sen just "20-20000" är nog lite siffermagi... "30-18000" skulle säkerligen vara högst vettigt att bygga mot, men verkligen inte lika snyggt att slänga på en etikett eller i en reklambroschyr.

Nej inte som kommersiell produkt. Klart att det finns ynglingar som kan tänkas lyssna. Min fråga gällde om du bygger själv och är 50 eller över och de som ska lyssna på högtalaren är i samma ålder.

Jag skulle inte bygga något som barnbarnen skulle komma att ärva och undra vilken stolle jag var.... och hur vet man vem som kan komma att vilja lyssna.... säg du får en ny granne som är inne på besök och säger "kul, kan jag få lyssna?" - hur kul är det att behöva svara... "nä... de är bara byggda för 50+ are med nedsatt hörsel" ?

[Baffel]

Barnbarnen skulle tycka det var det bästa de någonsin hört , jmf med det och även äldre idag köper i sk hifi väg

Skämt åsido , jag är mest intresserad av principen.

[hifikg]

Vad säger den gamla DIN-normen? klarar man sig med mindre än 20-20000 för att få kalla något hifi?

[Morello]

Jag tycker en anläggning av absolut högsta klass skall återge 20 Hz till 20 kHz med rimligt små avvikelser. Kanske till och med lite under 20 Hz.

[Baffel]

Generellt sätt javisst , fast för oss gamla stötar duger väl 20- 12 000 bra.

Bara acceptera att vi blir äldre.

[Perfector]

Generellt sätt javisst , fast för oss gamla stötar duger väl 20- 12 000 bra.

Bara acceptera att vi blir äldre.

DIN-normen anger ju 40-12500 Hz för dåtida HiFi.

[hifikg]

Generellt sätt javisst , fast för oss gamla stötar duger väl 20- 12 000 bra.

Bara acceptera att vi blir äldre.

DIN-normen anger ju 40-12500 Hz för dåtida HiFi.

Anade att det var något under 20000, trodde 16000, men på Faktiskt gissar man inte
Tack för upplysningen!

[Baffel]

Generellt sätt javisst , fast för oss gamla stötar duger väl 20- 12 000 bra.

Bara acceptera att vi blir äldre.

DIN-normen anger ju 40-12500 Hz för dåtida HiFi.

Verkar vettigt. Då räknade man väl inte in kidsen . Så upp till 20 000 nu så även 10- åringar får vara med i ekvationen.

Dåtida hifi är nutida , gällande denna gamla norm, för oss stötar.

[hifikg]

Generellt sätt javisst , fast för oss gamla stötar duger väl 20- 12 000 bra.

Bara acceptera att vi blir äldre.

DIN-normen anger ju 40-12500 Hz för dåtida HiFi.

Verkar vettigt. Då räknade man väl inte in kidsen . Så upp till 20 000 nu så även 10- åringar får vara med i ekvationen.

Men de bryr sig minst av alla.

[Baffel]

Annat än de kan messa med sig signaler i klassrummet utan att läraren hör något.

[hifikg]

Annat än de kan messa med sig signaler i klassrummet utan att läraren hör något.

Räcker nog bra med 12500 Hz i de flesta fall

[Helmut]

Har inte direkt perfekt hörsel. Har testat med att bygga lite olika högtalare. Kör jag med bas, mellan och diskant och har delningsfrekvensen mellan mellanregister och diskant runt 8 khz.
Har jag alla element inkopplat låter det bra men kopplar jag bort diskanten tycker jag att ljudet låter mattare. Gör jag sedan så att jag kopplat in bara diskanten kan jag knappast höra något ljud från diskanten. Min egen teori är att diskanten snabbar på transienten.
Upplever samma sak om jag kollar på film. Är subben inkopplad samtidigt som höger mitt och vänster låda med 6,5 tums element så får jag en dunderbas. Kopplar jag ur subben minskar trycket i basen. Gör jag sedan så att jag slår från förstärkaren och kör med bara subben kan jag konstatera att det inte är så mycket till bas trotts att membranet svänger rejält.
Ps. Någon som kan förklara varför biografer har en rak frekvenskurva från 100 hz och upp till ca 2 khz för att sedan skära ljudet med ett par db http://www.filmsoundsweden.se/backspegel/ts44_2.html

[Tell]

Ps. Någon som kan förklara varför biografer har en rak frekvenskurva från 100 hz och upp till ca 2 khz för att sedan skära ljudet med ett par db http://www.filmsoundsweden.se/backspegel/ts44_2.html

Du referear till en artikel som är skriven på 70-talet, tror du verkligen att just dom graferna stämmer idag?


Det här med frekvensomfång är ju rätt intressant, speciellt bland äldre audiofiler som tycker vinyl är bättre än CD för dom inte klipper vid 20khz, måste ha sina högupplösta 192khz-filer om dom ändå vill köra digitalt, eller ogillar allt som har med resampling att göra (OM det gör nån skada så är det egentligen bara dom översta frekvenserna som påverkas). Ni hör alltså inte allt det där ändå, så varför oroa sig?

[Baffel]

Helmut

Ok jag hör inte en sinuston över 13 000 Hz, men ändå så påverkar dessa div , för mig , övertoner över 13 000 Hz min hörsel under 13 000 Hz. Men hur då?

[Bill50x]

Det här med frekvensomfång är ju rätt intressant, speciellt bland äldre audiofiler som tycker vinyl är bättre än CD för dom inte klipper vid 20khz, måste ha sina högupplösta 192khz-filer om dom ändå vill köra digitalt, eller ogillar allt som har med resampling att göra (OM det gör nån skada så är det egentligen bara dom översta frekvenserna som påverkas). Ni hör alltså inte allt det där ändå, så varför oroa sig?

Detta är en intressant fråga. Jag tillhör ju gruppen "äldre audiofiler" och hör väl inte längre så högt upp. Testade för några år sedan och det tog slut vid typ 13-14 kHz om jag minns rätt (inte bara hörseln som ger vika ).

Men jag har ett par högtalare som har en sk supertweeter som delas vid 12,5 kHz (tror brantheten är 12 dB/oktav). För mig borde det rimligen inte spela någon roll om den är inkopplad eller inte eftersom jag ändå inte hör något ovanför 12,5 kHz. Men det är en våldsam skillnad om jag kopplar ur elementet, hela högtalaren dör och låter som en avslagen Pripps. För mig verkar det som om återgivning över det jag kan höra rent frekvensmässigt har en påverkan på det som jag hör, så att säga.

Någon bättre vetande som kan förklara?

/ B

[goat76]

Det här med frekvensomfång är ju rätt intressant, speciellt bland äldre audiofiler som tycker vinyl är bättre än CD för dom inte klipper vid 20khz, måste ha sina högupplösta 192khz-filer om dom ändå vill köra digitalt, eller ogillar allt som har med resampling att göra (OM det gör nån skada så är det egentligen bara dom översta frekvenserna som påverkas). Ni hör alltså inte allt det där ändå, så varför oroa sig?

Detta är en intressant fråga. Jag tillhör ju gruppen "äldre audiofiler" och hör väl inte längre så högt upp. Testade för några år sedan och det tog slut vid typ 13-14 kHz om jag minns rätt (inte bara hörseln som ger vika ).

Men jag har ett par högtalare som har en sk supertweeter som delas vid 12,5 kHz (tror brantheten är 12 dB/oktav). För mig borde det rimligen inte spela någon roll om den är inkopplad eller inte eftersom jag ändå inte hör något ovanför 12,5 kHz. Men det är en våldsam skillnad om jag kopplar ur elementet, hela högtalaren dör och låter som en avslagen Pripps. För mig verkar det som om återgivning över det jag kan höra rent frekvensmässigt har en påverkan på det som jag hör, så att säga.

Någon bättre vetande som kan förklara?

/ B

Det här är intressant och det skulle vara trevligt att få veta vad det är som gör att dessa frekvenser fortfarande har en betydande roll trots att man egentligen inte hör dem. Har det att göra med övertoner och att dessa påverkar övriga registret mer än de flesta vet? Om man som Baffel är inne på begränsar högtalarens omfång, hur kommer det då att påverka reflexerna som studsar runt i rummet som normalt har fler frekvenser att krocka och bråka med?

Om jag får säga min icke-professionella syn på det hela så bör det inte finnas någon begränsning alls när det kommer till musik vare sig det sker vid produktion, lagringsmedia eller vid uppspelning. Kanske har frekvenser långt över det hörbara en stor betydelse ända ner till de hörbara området och kanske är denna begränsning ett större hinder än vad man tror till att uppnå ett fullt naturtroget och ”verkligt” ljud.
Spekulationer.

[IngOehman]

Säkert bra och du är väl 20 år eller yngre . Jag är mest intresserad av de över eller runt 50 år , hur de resonerar när de bygger högtalare. Frekvenser över 12 000 behövs ju inte (om det är en person 50/ äldre som ska lyssna på högtalaren ).

Jag är snart 60, och hör 16 kHz. Så jag bryr mig - ÄVEN av egoistiska skäl. Men mest för att jag ju tycker att högtalare skall vara för alla.

Att förenkla musikåtergivning till frekvensomfång är dock olyckligt. Jag vill påstå att det är lika viktigt att åstadkomma en tonkurva för nollgradersstrålat ljud upp till X kHz (välj X själv) som det är viktigt att åstadkomma en passande spridning upp till X kHz!

Och av fysikaliska skäl finns det oftast ett samband mellan ett diskantelements förmåga att spela höga frekvenser i nollgradersriktningen och att SPRIDA de ljud som skapats.

Så även om det finns de vars hörsel bara låter dem höra 10 eller 12 kHz så betyder det inte att t ex ett stort diskantelement eller ett mellanregisterelement som klarar 12 kHz, duger!

I praktiken får man förmågan att spela frekvenser som är ”onödigt höga” (för den som inte hör de högsta frekvenserna), mer eller mindre på köpet, när man konstruerar högtalaren således att spridningen duger.

- - -

Alldeles bortsett ifrån det så känns det synnerligen tveksamt tycker jag, att konstruera högtalare som inte är för alla människor. För människor känner ju andra människor, i alla tänkbara åldrar. Eller?


Vh, iö

[Perfector]

Det skulle ju vara som att tillverka en bil som bara kan köra i max 70 om man är över 60, vilket vore så fel.
Man får prestanda man inte använder på köpet där åxå.

[Tell]

Det här med frekvensomfång är ju rätt intressant, speciellt bland äldre audiofiler som tycker vinyl är bättre än CD för dom inte klipper vid 20khz, måste ha sina högupplösta 192khz-filer om dom ändå vill köra digitalt, eller ogillar allt som har med resampling att göra (OM det gör nån skada så är det egentligen bara dom översta frekvenserna som påverkas). Ni hör alltså inte allt det där ändå, så varför oroa sig?

Detta är en intressant fråga. Jag tillhör ju gruppen "äldre audiofiler" och hör väl inte längre så högt upp. Testade för några år sedan och det tog slut vid typ 13-14 kHz om jag minns rätt (inte bara hörseln som ger vika ).

Men jag har ett par högtalare som har en sk supertweeter som delas vid 12,5 kHz (tror brantheten är 12 dB/oktav). För mig borde det rimligen inte spela någon roll om den är inkopplad eller inte eftersom jag ändå inte hör något ovanför 12,5 kHz. Men det är en våldsam skillnad om jag kopplar ur elementet, hela högtalaren dör och låter som en avslagen Pripps. För mig verkar det som om återgivning över det jag kan höra rent frekvensmässigt har en påverkan på det som jag hör, så att säga.

Någon bättre vetande som kan förklara?

/ B

Vid vilken frekvens tar det slut nu om du testar då?
O din supertweeter är ju inte direkt knäpptyst under 12,5khz, så beroende på effektivitet o frekvenskurva jämfört med dina vanliga högtalare så borde det ju höras en del kan jag tänka mig.

[Morgan]

Jag är snart 60, och hör 16 kHz. Så jag bryr mig - ÄVEN av egoistiska skäl.

Jag hör inte 16kHz, men ändå kan en ton på 16kHz på tillräckligt hög volym skära så att det gör ont i öronen, också under förhållanden där jag försäkrat mig om att inget led i ljudåtergivningskedjan distorderar. Du kan säkert förklara varför.

[Bill50x]

Jag är snart 60, och hör 16 kHz. Så jag bryr mig - ÄVEN av egoistiska skäl.

Jag hör inte 16kHz, men ändå kan en ton på 16kHz på tillräckligt hög volym skära så att det gör ont i öronen, också under förhållanden där jag försäkrat mig om att inget led i ljudåtergivningskedjan distorderar. Du kan säkert förklara varför.

Det har väl med nivåer att göra. Precis som med bastoner så behöver man överstiga en viss nivå innan de hörs.

/ B

[Baffel]

Säkert bra och du är väl 20 år eller yngre . Jag är mest intresserad av de över eller runt 50 år , hur de resonerar när de bygger högtalare. Frekvenser över 12 000 behövs ju inte (om det är en person 50/ äldre som ska lyssna på högtalaren ).

Jag är snart 60, och hör 16 kHz. Så jag bryr mig - ÄVEN av egoistiska skäl. Men mest för att jag ju tycker att högtalare skall vara för alla.

Att förenkla musikåtergivning till frekvensomfång är dock olyckligt. Jag vill påstå att det är lika viktigt att åstadkomma en tonkurva för nollgradersstrålat ljud upp till X kHz (välj X själv) som det är viktigt att åstadkomma en passande spridning upp till X kHz!

Och av fysikaliska skäl finns det oftast ett samband mellan ett diskantelements förmåga att spela höga frekvenser i nollgradersriktningen och att SPRIDA de ljud som skapats.

Så även om det finns de vars hörsel bara låter dem höra 10 eller 12 kHz så betyder det inte att t ex ett stort diskantelement eller ett mellanregisterelement som klarar 12 kHz, duger!

I praktiken får man förmågan att spela frekvenser som är ”onödigt höga” (för den som inte hör de högsta frekvenserna), mer eller mindre på köpet, när man konstruerar högtalaren således att spridningen duger.

- - -

Alldeles bortsett ifrån det så känns det synnerligen tveksamt tycker jag, att konstruera högtalare som inte är för alla människor. För människor känner ju andra människor, i alla tänkbara åldrar. Eller?


Vh, iö

Som renodlad kommersiell produkt , dvs att tillverka och saluföra en pensionärshögtalare som klipper runt 13 000 torde bli det största fiaskot sedan den där cykeln i plast som lanserades på 80-talet. Självklart ska en högtalare, i bästa fall täcka in 20 -20 000 Hz. Lägre tonerna kan ju vara knepigt men de högre fixar ju alla diskanter på marknaden

Inte ens för hemmapulare så är det väl ingen som bygger utan diskanter. Gissar på att den vanligaste konfig. för hemmapulare är 6,5 tum bas och diskant. Vet inte ens om det finns element som är kanon upp till tex 14 000 Hz på marknaden. Skulle väl vara renodlade mellanregisterelement . Fast de är väl, eller var vad jag minns ganska så utskällda, dålig kvalite. För en 20 år sedan (däromkring) var det en 5 tum bas från Vifa som var rejält poppis , minns inte betäckning, på elementet som användes som mellanregister. Men inte gick det upp till några 13 000. Hz , om jag minns rätt.

Hursomhelst då återstår det rent tekniska . Vad vi kan uppfatta av toner och hur övertoner påverkar , hur och om, de påverkar de toner vi kan höra. Där var det intressant det du nu skrev!

P.s har du genomfört ett blindtest ? 1 kapa alla toner över , där din gräns går , vs fullregister upp till 20 000 Hz (eller över)

[sprudel]

Jag tycker en anläggning av absolut högsta klass skall återge 20 Hz till 20 kHz med rimligt små avvikelser. Kanske till och med lite under 20 Hz.

Ja, 5 Hz till(—3dB)

[Prat]

Youtube länken du (Baffel) har som referens spelar bara knaster över 12khz. https://www.szynalski.com/tone-generator/ som jag testat hör jag till 15,2 khz på mina datorhögtalare. Enligt mätning så har jag en dal där på -16db som inte återhämtar sig förrän vid 17.3khz, där jag inte hör något ljud. Jag är 46 år.

[philipbtz]

En bra anledning att satsa på att återge ännu starkare i de djupare frekvenserna. Kolla på fyra 18":are eller liknande så du får en fin fysisk upplevelse som kan uppskattas oavsett hur bra man hör Ner till 7Hz är det användbart i mitt rum med Infra Y-6 och soffan skakar fint där nere och det blir ett härligt tryck.

[Bill50x]

Men sedan har vi detta med transientåter mina högtalare har jag en "super-tweeter" som ansvarar för området 12,5 - 27 kHz. Jag gissar att avrundningen på den undre diskanten är typ 12 dB/oktav men jag har ingen aning om var sänkningen börjar ske. Men, kopplar jag bort super-tweetern så blir ljudet totalt livlöst.

Hur gammal är du? Om du drar på volymen och sätter örat till din superdiskant , hör du något från den då? Än bättre kan du koppla ifrån de andra elementen och bara lyssna på diskanten?

Vi människor har en ofattbar förmåga att lura oss själva. Om du testat detta med att koppla i och ur
superdiskanten ( någon annan gör det , du ingår i ett blindtest) och du efter detta test verkligen kan höra skillnad så är det intressant (förutsatt att du är 50 plus och inte 16 år och kan höra höga toner).

Jag är 50+ (66 för att vara noga) men sist jag kollade hörde jag typ 15-16k. Men det viktiga, enligt mig, är att vad jag hör IRL och från högtalare är samma sak. Dvs, har jag tappat några dB vid typ 12 kHz ska jag INTE kompensera detta i anläggningen eftersom denna ska återge verkligheten (det som vi kallar HiFi) som jag hör den.

/ B

[philipbtz]

Jag känner mig spontant ung i den här tråden. Jag är 35

[DVD-ai]

Jag känner mig spontant ung i den här tråden. Jag är 35

Jag ska råda ett litet bot på den, jag är 30

Du kan tacka mig senare !

[IngOehman]

Säkert bra och du är väl 20 år eller yngre . Jag är mest intresserad av de över eller runt 50 år , hur de resonerar när de bygger högtalare. Frekvenser över 12 000 behövs ju inte (om det är en person 50/ äldre som ska lyssna på högtalaren ).

Jag, som dels bygger högtalare och som hör till runt 16 kHz, reagerar mest på infallsvinkeln du valt - att högtalare skulle vara för något så isolerat som till för en eller flera personer i någon speciell ålder.

Jag tycker inte högtalare är till för någon speciell sorts ljud eller för någon specifik person eller sorts person (däremot i förekommande fall för speciella rumsliga förutsättningar och/eller lyssningsavstånd).

De är kort sagt gjorda för att skapa (återskapa) ljud åt människor!

Även om jag förstås inkluderar massor av lyssning under högtalarutveckling så gör jag mig ogärna specifikt beroende av just mina egna öron, trots att jag lyssnar massor själv.

Gillar konceptet att varje högtalare är för ALLA människor, och då är det rimligt (tycker jag, alla behöver självklart inte hålla med) att ta fasta på gränserna för hur bra människor kan höra. Så högtalare bör konstrueras för den bästa tänkbara lyssnaren eller lyssnerskan.

Gillar idéen att göra saker så bra det går, bättre än att göra saker så dåligt som man (av olika skäl) kan komma undan med.

- - -

Sen är det dessutom inte orimligt svårt eller kostsamt att åstadkomma en rimlig utsträckning som är tillräcklig för alla, om man ändå behöver klara registret upp till föreslagna 12 kHz bra nog - sett i ett lite flerdimensionellare perspektiv. Det vill säga - de flesta element (eller i varje fall många nog) som spelar 12 kHz med god spridning och låg distorsion, faller inte av direkt däröver.

Sen det där med att inget över ens hörgräns skulle spela någon roll... det är inte alldeles givet att så är fallet. Det beror på vad som händer däröver.

Med allt detta sagt kan jag väl nämna att ett extremt brant LP-filter vid 17-18 kHz faktiskt är skapligt svårt att höra på normalt musikmaterial, även för barn som hör uppåt 20 kHz! Så när man tar ställning till vilken bandbredd man vill tillgodose så bör alla andra faktorer tas med i kalkylen också (för att inte tala om utvärderingarna!).

Målet bör vara att summan av alla fel minimeras, inte att fixera på bara en faktor och ha bindel för ögonen avseende allt annat. Tänker jag.

Det sista gäller förstås i både positivistisk och negativistisk betydelse. Alltså att undvika att ta fasta på både att något måste uppfylla en viss gräns, och att undvika att ta fasta på att något inte skall vara bättre än en annan viss gräns - utan hänsyn till rådande samband med andra relevanta faktorer.

Man måste ha ned allt för att kunna se alla balanser.


Vh, iö

[ante_77]

Stämmer nu detta som skrivs på forumet?

Ingvar säger att han hör upp till 16k.
Jag tror säkert Ingvar hör högre upp i registret om man spelar starkare. Däremot så kanske man har relativt kraftig dip.
Vad vet jag. Drar man upp volymen rejält så kanske......

Om mina antaganden är korrekta så har man alltså tappat en del dB på högre frekvenser. Det behöver inte betyda att dessa frekvenser är obetydliga för hur man uppfattar ljudet.

[Johan_Lindroos]

Stämmer nu detta som skrivs på forumet?

Ingvar säger att han hör upp till 16k.
Jag tror säkert Ingvar hör högre upp i registret om man spelar starkare. Däremot så kanske man har relativt kraftig dip.
Vad vet jag. Drar man upp volymen rejält så kanske......

Om mina antaganden är korrekta så har man alltså tappat en del dB på högre frekvenser. Det behöver inte betyda att dessa frekvenser är obetydliga för hur man uppfattar ljudet.

Vad jag känner till så sker hörselns bandbreddsbegränsning uppåt i frekvens med väldigt brant avrullning, så det är inte direkt meningsfullt att öka ljudtrycket. Dessutom kan det nog inte vara helt säkert att det är fritt från risk för hörselskada om man väsentligt höjer ljudtrycket, så det skulle jag akta mig för.

[jansch]

Det är ju faktiskt inte så stor skillnad på 16kHz och 20kHz. Sådär 3 heltoner - en ters.

[JM]

Skärmklipp 2019-09-17 05.24.18.png (489.35 KiB) Visad 4606 gånger

En normalhörande individ kan ha betydande fokala frekvenssänkningar. En normal hörande individ enligt vanligt audiogram är ingen garanti för att vara bra utvärderare av tex högtalare.

Observera att ett test av ett audiogram vanligen startar med ljudnivåer på 60-65 dB inom frekvensområdet 250 - 8000 Hz i en ljudisolerad box. Att höra 20 000 Hz vid 90 dB och över är ett tecken på nedsatt hörsel. Ljudnivån är potentiellt skadlig. Påstår någon att den hör 20 000 Hz måste även ljudnivån och kontexten specificeras för korrekt utvärdering.

Audiofiler, hörlurs-lyssnare, inspelningstekniker, konsertmusiker mfl får inte så sällan tinnitus efter några år. Innan tinnitusbesvären kommer finns i ca 50 % procent av fallen en handikappande hörselskada vilken individen vanligen inte är medveten om och ofta leder till att audiofiler infogar omedvetna kompenseringar i tonkurvan. Svårigheter att särsklija tal i folksamlingar, att separera ljud och uppfatta pauser mellan ljud finns ofta.

Hyperacusis has been defined as 'unusual tolerance to ordinary environmental sounds' and, more pejoratively, as 'consistently exaggerated or inappropriate responses to sounds that are neither threatening nor uncomfortably loud to a typical person'.
Hyperacusis is not phonophobia (fear of sound) or misophonia (dislike of sound), both of which carry a suggestion that the intolerance may be specific to certain sounds with emotional associations.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC539655/

Hyperacusis, ökad känslighet för vissa frekvenser, är vanligt och påträffas hos ca 15 % av befolkningen. Med en liten dipp i frekvenskurva vanligen kring 1000- 4000 Hz upplevs tex högtalare mer "korrekt välljudande". Inte så få högtalartillverkare infogar i passiva filter mer eller mindre medvetet en "audiofil-dipp". Enligt samstämmig forskning, bla Toole/Olive skall tonkurvan vara rak utan dippar för bästa upplevelse hos individer utan hörselnedsättning.
Hyperacusis är vanligen sekundär till partiell skada på yttre hårcellerna i innerörat med nedsatt positiv aktiv maskering av irrelevant ljud. Vid permanent skadade yttre hårceller är fokala dippen 40-60 dB ofta i kombination med tinnitus. Är även inre hårcellerna utslagna föreligger inga hörbara frekvenser inom skadade området.

Obs i audiogrammets nedre del finns en kraftigt sänkt tonkurva hos en patient med tumör på hörselnerven (N VIII).

JM

[IngOehman]

Det finns lite terminologiska problem i ditt inlägg. Du använder ordet ”känslighet” på ett sätt son är potentiellt illa vilseledande. Känslighet används som regel för förmågan att uppfatta ljud. Låg känslighet betyder att hörtröskel ligger högt, hög känslighet betyder att hörtröskel ligger lågt (att man hör även väldigt svaga ljud).

Hyperakusis är en åkomma som påverkar smärtgränsen. Som gör att starka ljud är onormalt obehagliga.

Att ljud i registret 3-4 kHz är obehagligare än andra frekvenser är inte ett tecken på hyperakusis utan visar på en helt normal hörsel. Fenomenet beror på att hörselgångens kvartsvågsresonans hamnar där. Fenomenet är lika tydligt när man tittar på hörtröskeln som när man undersöker smärtgränsen.

Om du läser på innan du föreläser så slipper du skriva saker som är uppåt väggarna fel. Eller du kan helt enkelt sluta försöka undervisa i ännen som du har otillräcklig kunskap i.

Därtill så är ämnet stereosystem kontra stereosystemfelskompensationer komplext, och det går inte att förenkla högtalare till något som skall ha en viss tonkurva (som du gör). En högtalare har inte en tonkurva utan en i varje utstrålningsvinkel, och vår hörsel hör inte högtalarna bara från vinkeln ifrån vilken deras direktljud når öronen, de hörs även via reflekterat ljud från rummets angränsningsytor. Så vad som är ”rätt” beror på, och det beror på mycket. Olika uppställningar i rum med olika egenskaper, ställer olika krav på högtalaregenskaperna, för den som vill åstadkomma den efter förutsättningarna bästa (i betydelsen mest ackurat) återgivningen.

Dina tumregler är dumregler, som tumregler nästan alltid är. Att tumregler är dumregler är inte ditt fel, men det är du som väljer att använda dem, och försöka få andra att gå på dem.

Stämmer nu detta som skrivs på forumet?

Ingvar säger att han hör upp till 16k.
Jag tror säkert Ingvar hör högre upp i registret om man spelar starkare.

Jag (som alla andra) kan höra högre frekvenser än 20 kHz till och med, om det ljud som spelas är extremt starkt. Det är dock en effekt som inte skall förväxlas med mekanismerna i det normala hörandet. Det normala hörandet har en (åldersberoende) närmast brickwall-liknande avskärning över en viss frekvens. För mg ligger den idag på cirka 16 kHz, inte nämnvärt högre.

Men det är faktiskt väldigt högt givet min ålder. Har även en mycket lågt liggande hörtröskel (hör väldigt svaga ljud) och är fri från tinnitus. Jag har varit väldigt rädd om mina öron.

Däremot så kanske man har relativt kraftig dip.
Vad vet jag. Drar man upp volymen rejält så kanske......

Det är ganska vanligt med en dipp vid cirka 3-4 kHz hos människor som har arbetar i burriga miljöer och inte skyddat öronen.

Vet inte vad du utsatt dig för. Har någon audiolog berättat för dig att du har en dipp?

Om mina antaganden är korrekta så har man alltså tappat en del dB på högre frekvenser. Det behöver inte betyda att dessa frekvenser är obetydliga för hur man uppfattar ljudet.

Har ingen aning om hur mycket din hörsel tappat. Skillnaden mellan olika människor i samma ålder är extremt stor.

När det gäller vad som betyder något för hur man uppfattar ljudet så är det faktiskt ganska väl kartlagt, men mycket komplext.

Små långsamma förändringar i hörseln betyder typ ingenting, eftersom vi anpassar oss till vår hörsel. Har man tappat ett antal dB i känslighet så blir man van vid hur det låter då. Kraftigare förändringar kan dock göra att vi tycker det låter bättre när man reverserar det, partiellt. Mycket kraftiga förändringar (typ att man inte hör något över säg 3 kHz, gör i normalfallet att den som är således drabbad, inte upplever att en justering i registret över 3 kHz gör någon skillnad alls. Man får helt enkelt i det fallet arbeta med vad man har.

Men som jag skrivit tidigare - att förenkla t ex en högtalare till att ha en tonkurva men glömma spridningsegenskaperna (och allt annat) är att göra sig själv en otjänst. Även om man som i exemplet bara hör till 12 kHz (tror jag föreslogs) så betyder det inte att man inte hör skillnader i spridning i registret 5-12 kHz. Så även om man kan hitta mellanregisterelement som tar sig upp till 12 kHz så betyder det inte att den som bara hör till 12 kHz inte kan skilja resultatet från det man får från en liten diskant med samma tonkurva upp till 12 kHz (och sen troligen mera nivå över, även om just det inte betyder så mycket).


Vh, iö

[hummaan]

Att höra 20kHz måste vara något högst ovanligt!! Till och med så ovanligt så jag inte tro någon kan det. Och om hur vet vederbörande att det är just 20kHz som pumpas till öronen? Det skall nog rätt mycket till för att vara säker på sin sak i fallet 20kHz.
Go tro och stora sko så kan man gå på vann, så ingenting är omöjligt eller?

[IngOehman]

Vad är skälet till att du ägnar energi åt att tro att ingen kan höra 20 kHz?

Vad är vitsen med att gå omkring och tro saker, som i detta fall till och med är väl utredda och man vet typ allt om?

Verkar ju helt absurt att tro något sådant. Det är ett väl studerat ämne, och välkänt att det finns människor som kan höra både 20 kHz och till och med högre. Men det blir dock ovanligare och ovanligare ju äldre folk blir. Jag har inte träffat på någon i 30-årsåldern som hört 20 kHz. Men det betyder inte att ingen sådan person kan finnas.

Jag själv har inte, sedan jag i 9-årsåldern började studera min egen hörsel, kunnat höra 20 kHz. I mellan- och högstadiet hörde jag upp till precis under 20 kHz, i 20-40 årsåldern hörde jag 19 kHz på vänster öra och 17,5 kHz på höger öra. Därefter har jag tappat ytterligare lite, men klart mindre än den typiska manliga lyssnaren. Kvinnor tappar typsikt mindre med åren, vilket såklart bara är statistiskt sant.

Det är oklart om det beror på genetiska faktorer (kvinnors hörsel klarar sig bättre genom åldrandet än mäns, de hör i hög ålder höga frekvenser böttre än deras statistiskt lite mindre öron/mellanöra/inneröra kan förklara) eller om det beror på (samhälleliga) skillnader i livsvillkor mellan män och kvinnor. Män utsätter sig typiskt (statistiskt) för mera potentiellt hörselskadande saker än kvinnor, och då tänker jag speciellt på bullriga arbetsplatser.

I många fall kan skillnaderna vara en kombination av arv och miljö också, exempelvis när det gäller olika människors tendens att skydda sin hörsel. Män tenderar i högre grad att inte skydda sin hörsel, fast de borde. Det kan ha genetiska orsaker, men det resulterar i en miljöeffekt. Dock finns definitivt även en miljöaspekt på miljöaspekten, i förekommande fall. Jag har t ex noterat att hantverkare från (fd) öststater nästan undantagslöst alltid är män och att de aldrig skyddar sin hörsel. Och jag har talat med många av dem och kunnat konstatera att de betraktar hörselskydd som omanligt. Så i dessa fall kan det alltså vara kulturellt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Åren går snabbt. Det slog mig alldeles nyss att det jag skrivit om min övre gränsfrekvens är baserat på nör jag senast tittade på min hörförmåga, vilket var alldeles nyss, vilket när jag tänkte väldigt hårt man vara för mer än 5 år sedan, kanske till och med längre sedan än så...

Så jag testade alldeles nyss, och jag hör (det kan variera lite från dag till dag) idag 14 kHz. Gränsen ligger strax ovanför det. Tycker jag hör 14 kHz något starkare med höger än vänster öra, men nästa testfrekvens (som jag har tillgänglig här och nu) är 15 kHz, och den hör jag inte med någon av öronen.

[RogerGustavsson]

Jag har t ex noterat att hantverkare från (fd) öststater nästan undantagslöst alltid är män och att de aldrig skyddar sin hörsel. Och jag har talat med många av dem och kunnat konstatera att de betraktar hörselskydd som omanligt. Så i dessa fall kan det alltså vara kulturellt.

En kollega var i Anderstorp och kollade på roadracing (mc). Det var under MV Augustas storhetstid med Agostini. Där låg en mekaniker med en skruvmejsel tryckt mot motorn, skaftet vilade mot örat. Det ser man inte så ofta numera och förmodligen var det inte speciellt hälsosamt.

[IngOehman]

Det är ju det klassiska skruvmejsel-stetoskop-tricket! Har jag användt många gånger. Behöver inte rendera öronfarliga nivåer, men det gör att man hör om missljud kommer från just den delen av motorn.


Vh, iö

[hummaan]

Jag tror på dig än om jag inte gör det. Vad bevisar att du verkligen har hört just 20kHz och inget annat? Du som vet så mycket kan kanske utesluta alla tänkbara orsaker som kan göra att du vet att du har hört exakt 20kHz.
Finns det någon lyckligare än den som hör 20kHz och vet att det bara är just 20kHz som hen hör?
Hör du 6kHz också eller det bara ryster i ballarna?

Jag älskar och Tro det måste du bara accept! Tro är en gåva som du kanske missar?

Citat:Det är ju det klassiska skruvmejsel-stetoskop-tricket! Har jag användt många gånger. Behöver inte rendera öronfarliga nivåer, men det gör att man hör om missljud kommer från just den delen av motorn.


Jag märker inte tappad bakom en vagn, mekanisk kunnig också gratulerar!!! När du lyssnade med skruvmejseln kom du då fram till att det var hål på ljuddämparen? Ta detta som ett skämt för det är det? Jag är en ytterst skämtsam person! Inte så seriös!
Och så vill man hålla låda, vill ju inte att du skall sota igen.

[IngOehman]

Jag tror på dig än om jag inte gör det.

Jag förstår inte den meningen.

Vad bevisar att du verkligen har hört just 20kHz och inget annat? Du som vet så mycket kan kanske utesluta alla tänkbara orsaker som kan göra att du vet att du har hört exakt 20kHz.

Det är igen svårt att förstå det du skriver, och jag vill ju inte behöva tolka, men för att spara tid så gör jag det ändå:
Jag gissar att det du frågar om är hur jag kan veta att det som ljudit varit 20 kHz? Det är väldigt lätt att veta om man använder en extremt pålitlig signalkälla. På det tidiga 70-talet hade jag dock bara en analog signalgenerator, som jag byggt från delar som skrotats fram från gamla radioapparater och liknande, men det finns massor av möjligheter att både kartlägga konstruktionen (noga mäta komponenterna i den, de frekvensbestämmande) och att kalibrera den efteråt. Bortsett ifrån tillgång till stämgafflar och oscilloskop så fanns också TV-apparater med bildrör, som gav ifrån sig ett pålitligt linjefrekvenstjut på 15 625 Hz. Tillsammans med ocilloskopet (och kunskap om att f - 1/p) är det lätt att mad hög noggrannhet bestämma en inrattad frekvens.

Men framförallt - om du läst det jag skrivit så ser du att jag varit tydlig med att jag (veterligt) ALDRIG hört till 20 kHz.

Slutligen vore det väldigt bakfram att utesluta alla orsaker till att jag vet att jag spelat 20 kHz (och inte hört det), för om jag kan utesluta dem så vet jag ju inte.

Idag (och de senaste typ 40 åren) är det hur lätt som helst att veta vad man spelar. Äger man inte en digitalfunktionsgenerator eller en analog med ”digital” (well... kristallstyrd) frekvensräknare så äger man förhoppningsvis en CD-spelare, vars förmåga inkluderar att kunna spela test-CD:ar med testtoner på.

Även CD-spelarens precision/onoggrannhet bestäms av en kristall i maskinen, och sådana har mycket god precision.

Finns det någon lyckligare än den som hör 20kHz och vet att det bara är just 20kHz som hen hör?

Hör du 6kHz också eller det bara ryster i ballarna?

Jag älskar och Tro det måste du bara accept! Tro är en gåva som du kanske missar?

Tro är en förbannelse, som gör sina ägare till idioter. Speciellt den sortens tro som religiösa ägnar sig åt - att hålla saker för sanna utan vettiga skäl. Nästan lika illa är den ovetenskapliga attityden att misstro (tro att något inte finns) det de inte sett bevisat. Korkade beteende av ungefär samma dignitet.

Och varför skulle någon bli lycklig av att höra 20 kHz?

Motsatsen, att bli olycklig av att inte höra något över säg 1 eller 2 kHz kan jag förstå på ett annat sätt. Vår värld/vårt samhälle/vår omgivning har ju liksom anpassat sig till de förmågor som är normala, och den som hör signifikant sämre (hörselförluster över 8 kHz räknas inte ens som hörselskador eftersom de inte påverkar varken förmågan att njuta av musik eller att höra vad folk säger) får svårare att klara dig. Klart någon kan bli lite nedstämd av det. Man vill ju ha så fungerande sinnen som möjligt.

Citat:Det är ju det klassiska skruvmejsel-stetoskop-tricket! Har jag användt många gånger. Behöver inte rendera öronfarliga nivåer, men det gör att man hör om missljud kommer från just den delen av motorn.

Jag märker inte tappad bakom en vagn, mekanisk kunnig också gratulerar!!! När du lyssnade med skruvmejseln kom du då fram till att det var hål på ljuddämparen? Ta detta som ett skämt för det är det? Jag är en ytterst skämtsam person! Inte så seriös!
Och så vill man hålla låda, vill ju inte att du skall sota igen.

Okej.

Jag börjar inse att jag behöver börja läsa dina inlägg på ett nytt sätt. Bra att veta att saker av avsedda som humor!

Då kan jag spara tid på att försöka förstå dem och kan även bortse ifrån grammatiken och helt enkelt bara låta mungiporna glida uppåt. Tack för klargörande!

Oskar inte radera det jag skrev innan jag fick informationen om att det var humor, så det får hänga med postningen.


Vh, iö

[hummaan]

Det var ett svar som jag uppskattar!

Ang. tro så vid viss problemlösning kan man inte veta bara tro och hade det visat sig genom åren att denna tro inte slagit slint utan rent av varit ett rättesnöre så fortsätter jag för min del att tro.

Du vet att det inte är alla som behöver läsa sig till vad andra ser som självklarheter utan denna bedrift att läsa.

[RogerGustavsson]

Det är ju det klassiska skruvmejsel-stetoskop-tricket! Har jag användt många gånger. Behöver inte rendera öronfarliga nivåer, men det gör att man hör om missljud kommer från just den delen av motorn.


Vh, iö

Nja, en MV Augusta för roadracing är väl inte precis lågmäld? Inte de jag har hört i alla fall.

[IngOehman]

Har inte skrivit något om den saken, har bara klargjort att tricket med skruvmejselstetoskop är klassiskt och att det i sig inte behöver rendera öronfarliga nivåer, det gör snarare att man ”hör” motorvibrationerna istället för insugs- och avgasljud (som kan vara påtagliga på rejshojar).

Inget hindrar heller att man har proppar i öronen när man skruvmejselstetoskoplyssnar.


Vh, iö

[Baffel]

Okej om tillverkar musikåtergivningsprodukter (måste varit rekord i sammansatta bokstäver) så då är väl just 20 000 HZ ett bra mål. Kidsen ska väl få sitt. Vi som fyllt 50 en annan femma.

Kan inte någon finna ett musikstycke där det ENBART spelas toner över 15000 HZ, ett där det spelas...16000 HZ osv. Det borde väl finnas på nätet?

[hummaan]

Citat: Vad jag förstår så har LTS inga som helst problem att i blindtest alltid och under alla förhållanden höra ett diskantfall på 0,25 dB vid 20 kHz då det gäller en elektronikapparat.

Helt klart det mest fantastiska i denna vägen jag noterat, har en plats som gjuten på cirkus med det. Det är en förutsättning att det är förstått helt rätt för i annat fall är det bara Kivik som gäller.

Ang. spela enbart .... så får dom "enbart" bli utfört av säckpipa för där vet man aldrig vad säcken kan innehålla. Kanske några gräshoppor som spelar duett.

[Kalejdokom]

Okej om tillverkar musikåtergivningsprodukter (måste varit rekord i sammansatta bokstäver) så då är väl just 20 000 HZ ett bra mål. Kidsen ska väl få sitt. Vi som fyllt 50 en annan femma.

Kan inte någon finna ett musikstycke där det ENBART spelas toner över 15000 HZ, ett där det spelas...16000 HZ osv. Det borde väl finnas på nätet?

Det är väl bara att ställa ett högpassfilter (förutsatt att man har tillgång till ett sådant) på önskad frekvens och spela vilket musikstycke som helst .

[Baffel]

Citat: Vad jag förstår så har LTS inga som helst problem att i blindtest alltid och under alla förhållanden höra ett diskantfall på 0,25 dB vid 20 kHz då det gäller en elektronikapparat.

Helt klart det mest fantastiska i denna vägen jag noterat, har en plats som gjuten på cirkus med det. Det är en förutsättning att det är förstått helt rätt för i annat fall är det bara Kivik som gäller.

Nu kanske LTS är typ 10 år?

Visa mig den undersökningen.

Vad i detta är så svårt att fatta? Eller är det noja för att bli äldre? . Det är så väl dokumenterat att äldre människor successivt förlorar möjligheten att höra höga toner. Bara att inse att så är livet.

P.s enskilda toner med olika frekvenser över 15000 Hz eller 12000 HZ har testat under decennier och resultaten är entydiga vad det gäller hur man kan höra höga? toner. Skulle LTS visa på motsatsen så är det en revolution , som publiceras världen över. Musikstycken däremot och hur det påverkar när högsta toner tas bort . Tja det är kanske en annan sak. Det vet jag inget om. IÖ är ju med oss nu . Kanske han har någon idé?

[Kalejdokom]

Citat: ...

Vem citeras? Använd citat-knappen längst ut till höger om du vill citera något inlägg i tråden.

[hummaan]

Nu får vi ha en redogörelse vad det har för betydelse vem som citeras!!!!!!!!! Du ser vad det gäller?
Hade det varit gud fader så kanske det hade varit intressant men nu!!!?
Din pekpinne är ogrundad i detta fallet eller?????
Snart kan du spela fritt med dina ogrundade pekande utan mothugg det måste kännas skönt för dig.

[Baffel]

Okej om tillverkar musikåtergivningsprodukter (måste varit rekord i sammansatta bokstäver) så då är väl just 20 000 HZ ett bra mål. Kidsen ska väl få sitt. Vi som fyllt 50 en annan femma.

Kan inte någon finna ett musikstycke där det ENBART spelas toner över 15000 HZ, ett där det spelas...16000 HZ osv. Det borde väl finnas på nätet?

Det är väl bara att ställa ett högpassfilter (förutsatt att man har tillgång till ett sådant) på önskad frekvens och spela vilket musikstycke som helst .

Finns det inget på Youtube ?

https://youtu.be/kQXFw6JFbVQ

P.s I.Ö är du ärlig nu? Kan du verkligen höra dessa höga toner du påstår dig höra?

[RogerGustavsson]

Vad jag förstår så har LTS inga som helst problem att i blindtest alltid och under alla förhållanden höra ett diskantfall på 0,25 dB vid 20 kHz då det gäller en elektronikapparat.

Nu tror jag inte det är själva fallet vid 20 kHz som avses utan att den elektronik man konstaterat hörbart färgande ofta har ett sådant fall. Likadant i den andra änden av spektrat, att en avskärning i basen börjar bli hörbar vid en viss frekvens.

[IngOehman]

Citat: Vad jag förstår så har LTS inga som helst problem att i blindtest alltid och under alla förhållanden höra ett diskantfall på 0,25 dB vid 20 kHz då det gäller en elektronikapparat.

Helt klart det mest fantastiska i denna vägen jag noterat, har en plats som gjuten på cirkus med det. Det är en förutsättning att det är förstått helt rätt för i annat fall är det bara Kivik som gäller.

Nu kanske LTS är typ 10 år?

Visa mig den undersökningen.

Vad i detta är så svårt att fatta? Eller är det noja för att bli äldre? . Det är så väl dokumenterat att äldre människor successivt förlorar möjligheten att höra höga toner. Bara att inse att så är livet.

P.s enskilda toner med olika frekvenser över 15000 Hz eller 12000 HZ har testat under decennier och resultaten är entydiga vad det gäller hur man kan höra höga? toner. Skulle LTS visa på motsatsen så är det en revolution , som publiceras världen över. Musikstycken däremot och hur det påverkar när högsta toner tas bort . Tja det är kanske en annan sak. Det vet jag inget om. IÖ är ju med oss nu . Kanske han har någon idé?

Att man i normalfallet (inte undantagslöst) kan detektera apparater med ett diskanfall på 0,25 dB vid 20 kHz är ingenting märkligt. Samma apparater har ju ofta en diskant som fallit 0,1 dB vid 8 kHz. Det man detekterar är skillnader i de register man hör. Oftast är det för övrigt med nöd och näppe snarare än enkelt man detekteras så små fel.

Och när LP-funktionen uppvisar ett typiskt beteende, blir det enklast att definiera fallet vid en given frekvens, typ 20 kHz (och kanske 20 Hz). Det betyder inte att det är nivåfallet vid just 20 kHz som man sen hör. Hänger du med?

Det betyder bara att det är rimligt att på ett enkelt sätt redovisa nivåerna vid 20 och 20 kHz för att beskriva apparaten, men bättre är förstås att beskriva dess egenskaper noggrannare, ju noggrannare desto bättre. En tonkurva är t ex en mera fullständig beskrivning av apparens tunkurveegenskaper än att bara ange nivån vid två valda frekvenser (20 och 20 kHz) jämfört med t ex 1 kHz.


Vh, iö

- - - - -

PS. Ett exempel på hörbarhet/ohörbarhet som jag studerat är effekten av LP-filter av olika ordningtal, och ett första ordningens LP-filter (enkelt tidskonstant) börjar bli odetekterbart när det skjutits upp till 200 000 Hz (-3 dB).

Samma gräns för andra ordnings LP-filter beror på filtersort, men med en Butterworth-funktion så verkar man behöva skjuta upp filtret till 80 kHz för att ingen skall höra inverkan av det.

Högre ordningens filter kan läggas ännu lägre, men det beror då på inte bara ordningstalet utan även på den exakta pol/nollställe-geometrin.

Mera komplexa LP-funktioner, t ex sådana som man hittar från högtalare (som inte behöver beskriva en allt rakare kurva ju längre in i passbandet man kommer) kan överhuvudtaget inte förenklas på ett så enkelt sätt. Hörbarheten beror på så många saker att det måste studeras i det enskilda fallet. Men en högtalare med en övre gränsfrekvens om 100 000 Hz kan absolut vara avsevärt lättare att detektera färgning från, än en annan med -3 dB vid 16 kHz.

[Tangband]

IÖ - då jag läser att du skriver att hörbarheten från ett enkelt lågpassfilter på utgången på olika sorters källor eller förstärkare, så funderar jag :- är det behovet av branta analoga filter på utgången som är största boven i även moderna klass D förstärkare, även sådana från tex Hypex ?

[Johan_Lindroos]

IÖ - då jag läser att du skriver att hörbarheten från ett enkelt lågpassfilter på utgången på olika sorters källor eller förstärkare, så funderar jag :- är det behovet av branta analoga filter på utgången som är största boven i även moderna klass D förstärkare, även sådana från tex Hypex ?

Om du läser Ing. Ö:s inlägg igen så ser du att han även beskriver hur högre ordningens filter kan behöva hanteras. Varför tror du att det primärt skulle vara brantheten hos lågpassfilterfunktionen som är det som orsakar mest ljudmässiga problem hos klass-D-konstruktioner?

[Prat]

Finns det inget på Youtube ?

https://youtu.be/kQXFw6JFbVQ

P.s I.Ö är du ärlig nu? Kan du verkligen höra dessa höga toner du påstår dig höra?

Youtube komprimerar sina filer hårt. Det saknas hörbart ljud över 12khz.

[IngOehman]

IÖ - då jag läser att du skriver att hörbarheten från ett enkelt lågpassfilter på utgången på olika sorters källor eller förstärkare, så funderar jag :- är det behovet av branta analoga filter på utgången som är största boven i även moderna klass D förstärkare, även sådana från tex Hypex ?

Nej det tror jag inte.

Precis samma LP-filter kan ju testas efter vilken förstärkare som helst, och de ger då inte (även om de kan gå att höra) samma påverkan som man kan höra från KlassD-förstärkare.

Dock skall sägas att KlassD inte är helt entydigt. Det finns åtminstone tre ganska olika grundmetoder for att skapa sådana - digitalt, analogt frisvängande och analog triangelkomparering, de två sistnämnda, framförallt den första av den, går dessutom med framgång att kombinera med återkoppling.

Men jag tycker inte det är rätt att generellt tala om KlassD-problem, de kan vara större eller mindre och dessutom finns ju en utveckling. Dock kan jag sammanfatta mina erfarenheter med att jag ännu inte hittat någon KlassD-förstärkare som varit invändningsfri för fullregisterbruk, dock många som varit det för basbruk. Har även imponerats av att vissa enkla triangelkomparerande KlassD låtit så relativt lågfärgande. Avsevärt mycket bättre än några digitala KlassD-förstärkare jag hört.

Återkopplade analoga frisvängande förstärkare kan ha besvärande överstyrningsbeteenden, men bortsett ifrån det verkar det vara den just nu ledande tekniken om man ser till ljudkvaliteten. Även om det fortfarande verkar vara en bit kvar till en god linjär förstärkare. Men som sagt - för drivning av bassystem är det svårt att klaga på KlassD, och samma sak kan sägas om pyttesmå billiga förstärkare. Behöver man >20 W och det bara får kosta några tior i komponentkostnader så finns just inget alternativt till triangelvågskomparerande KlassD.


Vh, iö

[IngOehman]

IÖ - då jag läser att du skriver att hörbarheten från ett enkelt lågpassfilter på utgången på olika sorters källor eller förstärkare, så funderar jag :- är det behovet av branta analoga filter på utgången som är största boven i även moderna klass D förstärkare, även sådana från tex Hypex ?

Nej det tror jag inte.

Precis samma LP-filter kan ju testas efter vilken förstärkare som helst, och de ger då inte (även om de kan gå att höra) samma påverkan som man kan höra från KlassD-förstärkare.

Dock skall sägas att KlassD inte är helt entydigt. Det finns åtminstone tre ganska olika grundmetoder for att skapa sådana - digitalt, analogt frisvängande och analog triangelkomparering, de två sistnämnda, framförallt den första av den, går dessutom med framgång att kombinera med återkoppling.

Men jag tycker inte det är rätt att generellt tala om KlassD-problem, de kan vara större eller mindre och dessutom finns ju en utveckling. Dock kan jag sammanfatta mina erfarenheter med att jag ännu inte hittat någon KlassD-förstärkare som varit invändningsfri för fullregisterbruk, dock många som varit det för basbruk. Har även imponerats av att vissa enkla triangelkomparerande KlassD låtit så relativt lågfärgande. Avsevärt mycket bättre än några digitala KlassD-förstärkare jag hört.

Återkopplade analoga frisvängande förstärkare kan ha besvärande överstyrningsbeteenden, men bortsett ifrån det verkar det vara den just nu ledande tekniken om man ser till ljudkvaliteten. Även om det fortfarande verkar vara en bit kvar till en god linjär förstärkare. Men som sagt - för drivning av bassystem är det svårt att klaga på KlassD, och samma sak kan sägas om pyttesmå billiga förstärkare. Behöver man >20 W och det bara får kosta några tior i komponentkostnader så finns just inget alternativt till triangelvågskomparerande KlassD.


Vh, iö

[IngOehman]

Världen spelar 20-20000 oavsett ålder, och om man börjar begränsa återgivning så tror jag personligen att örat uppfattar begränsningen så det låter ännu tråkigare.
Om högtalaren återger hela omfånget blir det ju samma begränsning även utan högtalare så då låter det lika bra eller dåligt överallt.
Men det är jag det.
Och jag är 67 i skrivande stund.

”Världen spelar”, vad betyder det?

De ljud som finns i världen är på intet sätt begränsade till 20-20 000 Hz.

Det finns ljud i alla register, hela vägen ned till nära DC (även ned till en miljondels Hz och lägre, de infralåga frekverna ståtar ofta med ganska extrema ljudtryck, över 150 dB ser man flertalet månader!) och ljuden som finns i ”världen” fortsätter upp till ofantligt höga frekvenser.

De ljud som vi människor genererar med avsikt att lyssna på den har oftast mest energi mellan sisådär 16 och 1600 Hz, och däröver ser vi ofta en fallande nivå (övertonsområdet) som dock inte normalt faller signifikant snabbare över 20 kHz än under.

Så 20-20 000 Hz såsom ”audioområdet” har inget med vilka ljud som finns i ”verkligheten” att göra, bara med vår hörsels typiska gränser.

Ordet audio betyder för övrigt inte ljud utan det är latin för ”jag hör”.


Vh, iö

[avr7000]

Finns det inte inteferens mellan olika frekvenser...

Typ grundton och ett antal övertoner i ett akustiskt instrument.

Jag har fått för mig att man ändrar upplevelsen av ett ljud (instrument) om man på detta sätt skulle skära bort förmågan att återge högre övertoners frekvens?

Stefan

[petersteindl]

Finns det inte inteferens mellan olika frekvenser...

Typ grundton och ett antal övertoner i ett akustiskt instrument.

Jag har fått för mig att man ändrar upplevelsen av ett ljud (instrument) om man på detta sätt skulle skära bort förmågan att återge högre övertoners frekvens?

Stefan

Njaee.

Wave interference
In physics, interference is a phenomenon in which two waves superpose to form a resultant wave of greater, lower, or the same amplitude. Constructive and destructive interference result from the interaction of waves that are correlated or coherent with each other, either because they come from the same source or because they have the same or nearly the same frequency.

Kommer övertonerna från samma ställe så kan t.ex. 3e-ton resultera i att nivån på grundtonen förstärks eller försvagas beroende på 3e-tonens fasläge i förhållande till grundtonen och det gäller p-p. Jag minns inte hur det är med 2a-ton i vissa faslägen, men i samma fas som grundtonen eller i motfas med, så hamnar 2a-tonens nollställen på grundtonens toppvärden och därmed ändras inte p-p. Huruvida samma gäller för mellanliggande fasskillnadslägen måste jag återkomma till. Det tarvar lite mer fundering. Men fasläget mellan grundton och övertoner spelar stor roll. Kommer överoner från annat håll så blir det inte lika farligt. Vågorna korsar varandra och fortsätter därefter såsom de såg ut innan de korsade varandra. Då måste man också beakta att amplituden på övertonerna hos akustiska instrument är betydligt kraftigare än hos återkopplade trisseburkar som inte körs i klippning. Då grundton och övertoner är lika i amplitud blir effekten av interferens mycket större än om den ena tonen har betydligt lägre amplitud.

Med vänlig hälsning
Peter

[darkg]

Nu får vi ha en redogörelse vad det har för betydelse vem som citeras!!!!!!!!!

Lugn och fin. Det ser jättekonstigt ut att citera utan att säga vem. Så var det med den saken.

[IngOehman]

Finns det inte inteferens mellan olika frekvenser...

Typ grundton och ett antal övertoner i ett akustiskt instrument.

Jag har fått för mig att man ändrar upplevelsen av ett ljud (instrument) om man på detta sätt skulle skära bort förmågan att återge högre övertoners frekvens?

Stefan

Njaee.

Wave interference
In physics, interference is a phenomenon in which two waves superpose to form a resultant wave of greater, lower, or the same amplitude. Constructive and destructive interference result from the interaction of waves that are correlated or coherent with each other, either because they come from the same source or because they have the same or nearly the same frequency.

Kommer övertonerna från samma ställe så kan t.ex. 3e-ton resultera i att nivån på grundtonen förstärks eller försvagas beroende på 3e-tonens fasläge i förhållande till grundtonen och det gäller p-p. Jag minns inte hur det är med 2a-ton i vissa faslägen, men i samma fas som grundtonen eller i motfas med, så hamnar 2a-tonens nollställen på grundtonens toppvärden och därmed ändras inte p-p. Huruvida samma gäller för mellanliggande fasskillnadslägen måste jag återkomma till. Det tarvar lite mer fundering. Men fasläget mellan grundton och övertoner spelar stor roll. Kommer överoner från annat håll så blir det inte lika farligt. Vågorna korsar varandra och fortsätter därefter såsom de såg ut innan de korsade varandra. Då måste man också beakta att amplituden på övertonerna hos akustiska instrument är betydligt kraftigare än hos återkopplade trisseburkar som inte körs i klippning. Då grundton och övertoner är lika i amplitud blir effekten av interferens mycket större än om den ena tonen har betydligt lägre amplitud.

Med vänlig hälsning
Peter

Oj vad jag skulle vilja skriva ett långt inlägg nu, men jag hinner inte...

Men superkort:

1. Delar INTE uppfattningen att interferens bara kan råda mellan komponenter som är harmoniskt relaterade till varandra, som 1:1, 1:2, 1:3... den första (1:1) är t ex ett ljud som fördröjts. Däremot ger sådan interferens ett statiskt resultat, en repetitiv vågform med grundtonens intervall. När ljud interfererar med varandra utan att vara korrelerade uppstår mera komplexa vågformer, vars envelope kan ha intervall av betydligt lägre frekvens än den lägsta ursprungsfrekvensen.

Vidare: Interferens mellan icke-harmoniska toner (kan även vara toner plus brus m fl...) är ingrediens ett, olinjäritet är ingrediens två - för framblandning av nya spektrala komponenter. Som, som antytts, kan ligga inte bara högre utan också lägre än ursprungssignalernas lägsta frekvens. De intervall jag nämnt tidigare, distorderade av olinjäriteter, skapar toner från interferensintervallen!

Om man t ex spelar 19 kHz + 22 kHz genom en linjär förstärkare (vid rimliga ljudtryck ut ur högtalarna) så hör den som inte hör 19 kHz ingenting. Spelar man genom en förstärkare med sigifikant distorsion (t ex en rörförstärkare) så hör man dock 3 kHz.

Blandning mellan harmoniska övertoner däremot, genererar bara (om olinjäritet är tillstädes) spektrala komponenter där det redan finns sådana.

Kan även nämna att hörbarhet av blandningsfenomen i ultraljudsområdet inte skall överdrivas. Det finns fall (starka inharmoniska ljud) där hörbarhet kan uppstå, men det normala är att det som sker över de högsta statiska toner man kan höra, har liten betydelse.

Kan också vara rimligt att nämna att blandning kan ske både i elektronik, i högtalare, i luften och i öronen! Men finns det inte undertpner redan färdigframblandade när musiken lämnar högtalarna så behöver ljudtrycken typiskt vara mycket höga för att uppnå hörbarhet.

[petersteindl]

Finns det inte inteferens mellan olika frekvenser...

Typ grundton och ett antal övertoner i ett akustiskt instrument.

Jag har fått för mig att man ändrar upplevelsen av ett ljud (instrument) om man på detta sätt skulle skära bort förmågan att återge högre övertoners frekvens?

Stefan

Njaee.

Wave interference
In physics, interference is a phenomenon in which two waves superpose to form a resultant wave of greater, lower, or the same amplitude. Constructive and destructive interference result from the interaction of waves that are correlated or coherent with each other, either because they come from the same source or because they have the same or nearly the same frequency.

Kommer övertonerna från samma ställe så kan t.ex. 3e-ton resultera i att nivån på grundtonen förstärks eller försvagas beroende på 3e-tonens fasläge i förhållande till grundtonen och det gäller p-p. Jag minns inte hur det är med 2a-ton i vissa faslägen, men i samma fas som grundtonen eller i motfas med, så hamnar 2a-tonens nollställen på grundtonens toppvärden och därmed ändras inte p-p. Huruvida samma gäller för mellanliggande fasskillnadslägen måste jag återkomma till. Det tarvar lite mer fundering. Men fasläget mellan grundton och övertoner spelar stor roll. Kommer överoner från annat håll så blir det inte lika farligt. Vågorna korsar varandra och fortsätter därefter såsom de såg ut innan de korsade varandra. Då måste man också beakta att amplituden på övertonerna hos akustiska instrument är betydligt kraftigare än hos återkopplade trisseburkar som inte körs i klippning. Då grundton och övertoner är lika i amplitud blir effekten av interferens mycket större än om den ena tonen har betydligt lägre amplitud.

Med vänlig hälsning
Peter

Oj vad jag skulle vilja skriva ett långt inlägg nu, men jag hinner inte...

Men superkort:

1. Delar INTE uppfattningen att interferens bara kan råda mellan komponenter som är harmoniskt relaterade till varandra, som 1:1, 1:2, 1:3... den första (1:1) är t ex ett ljud som fördröjts. Däremot ger sådan interferens ett statiskt resultat, en repetitiv vågform med grundtonens intervall. När ljud interfererar med varandra utan att vara korrelerade uppstår mera komplexa vågformer, vars envelope kan ha intervall av betydligt lägre frekvens än den lägsta ursprungsfrekvensen.

Vidare: Interferens mellan icke-harmoniska toner (kan även vara toner plus brus m fl...) är ingrediens ett, olinjäritet är ingrediens två - för framblandning av nya spektrala komponenter. Som, som antytts, kan ligga inte bara högre utan också lägre än ursprungssignalernas lägsta frekvens. De intervall jag nämnt tidigare, distorderade av olinjäriteter, skapar toner från interferensintervallen!

Om man t ex spelar 19 kHz + 22 kHz genom en linjär förstärkare (vid rimliga ljudtryck ut ur högtalarna) så hör den som inte hör 19 kHz ingenting. Spelar man genom en förstärkare med sigifikant distorsion (t ex en rörförstärkare) så hör man dock 3 kHz.

Blandning mellan harmoniska övertoner däremot, genererar bara (om olinjäritet är tillstädes) spektrala komponenter där det redan finns sådana.

Kan även nämna att hörbarhet av blandningsfenomen i ultraljudsområdet inte skall överdrivas. Det finns fall (starka inharmoniska ljud) där hörbarhet kan uppstå, men det normala är att det som sker över de högsta statiska toner man kan höra, har liten betydelse.

Kan också vara rimligt att nämna att blandning kan ske både i elektronik, i högtalare, i luften och i öronen! Men finns det inte undertpner redan färdigframblandade när musiken lämnar högtalarna så behöver ljudtrycken typiskt vara mycket höga för att uppnå hörbarhet.

Fast, kallar du detta för interference? Jag kallar inte bildande av nya frekvenser för interference. Frågan som jag uppfattade gällde akustiska musikinstruments toner och då är tonerna harmoniska. Jag utgick från det i mitt svar. Jag går på den input som avr7000 gett. Varken jag eller avr7000 har uttryckt en uppfattning att interferens bara kan råda mellan komponenter som är harmoniskt relaterade till varandra. Det ingick inte i den specifika frågeställningen som jag svarade på. Jag kommenterade inte godtyckliga lösningar med blandtoner. Det anser jag vara en helt annan frågeställning.

Med vänlig hälsning
Peter

[peterh]

Finns det inte inteferens mellan olika frekvenser...

Typ grundton och ett antal övertoner i ett akustiskt instrument.

Jag har fått för mig att man ändrar upplevelsen av ett ljud (instrument) om man på detta sätt skulle skära bort förmågan att återge högre övertoners frekvens?

Stefan

Njaee.

Wave interference
In physics, interference is a phenomenon in which two waves superpose to form a resultant wave of greater, lower, or the same amplitude. Constructive and destructive interference result from the interaction of waves that are correlated or coherent with each other, either because they come from the same source or because they have the same or nearly the same frequency.

Kommer övertonerna från samma ställe så kan t.ex. 3e-ton resultera i att nivån på grundtonen förstärks eller försvagas beroende på 3e-tonens fasläge i förhållande till grundtonen och det gäller p-p. Jag minns inte hur det är med 2a-ton i vissa faslägen, men i samma fas som grundtonen eller i motfas med, så hamnar 2a-tonens nollställen på grundtonens toppvärden och därmed ändras inte p-p. Huruvida samma gäller för mellanliggande fasskillnadslägen måste jag återkomma till. Det tarvar lite mer fundering. Men fasläget mellan grundton och övertoner spelar stor roll. Kommer överoner från annat håll så blir det inte lika farligt. Vågorna korsar varandra och fortsätter därefter såsom de såg ut innan de korsade varandra. Då måste man också beakta att amplituden på övertonerna hos akustiska instrument är betydligt kraftigare än hos återkopplade trisseburkar som inte körs i klippning. Då grundton och övertoner är lika i amplitud blir effekten av interferens mycket större än om den ena tonen har betydligt lägre amplitud.

Med vänlig hälsning
Peter

Oj vad jag skulle vilja skriva ett långt inlägg nu, men jag hinner inte...

Men superkort:

1. Delar INTE uppfattningen att interferens bara kan råda mellan komponenter som är harmoniskt relaterade till varandra, som 1:1, 1:2, 1:3... den första (1:1) är t ex ett ljud som fördröjts. Däremot ger sådan interferens ett statiskt resultat, en repetitiv vågform med grundtonens intervall. När ljud interfererar med varandra utan att vara korrelerade uppstår mera komplexa vågformer, vars envelope kan ha intervall av betydligt lägre frekvens än den lägsta ursprungsfrekvensen.

Vidare: Interferens mellan icke-harmoniska toner (kan även vara toner plus brus m fl...) är ingrediens ett, olinjäritet är ingrediens två - för framblandning av nya spektrala komponenter. Som, som antytts, kan ligga inte bara högre utan också lägre än ursprungssignalernas lägsta frekvens. De intervall jag nämnt tidigare, distorderade av olinjäriteter, skapar toner från interferensintervallen!

Om man t ex spelar 19 kHz + 22 kHz genom en linjär förstärkare (vid rimliga ljudtryck ut ur högtalarna) så hör den som inte hör 19 kHz ingenting. Spelar man genom en förstärkare med sigifikant distorsion (t ex en rörförstärkare) så hör man dock 3 kHz.

Blandning mellan harmoniska övertoner däremot, genererar bara (om olinjäritet är tillstädes) spektrala komponenter där det redan finns sådana.

Kan även nämna att hörbarhet av blandningsfenomen i ultraljudsområdet inte skall överdrivas. Det finns fall (starka inharmoniska ljud) där hörbarhet kan uppstå, men det normala är att det som sker över de högsta statiska toner man kan höra, har liten betydelse.

Kan också vara rimligt att nämna att blandning kan ske både i elektronik, i högtalare, i luften och i öronen! Men finns det inte undertpner redan färdigframblandade när musiken lämnar högtalarna så behöver ljudtrycken typiskt vara mycket höga för att uppnå hörbarhet.

Jag vänder mig emot att man kategoriskt säger att rörförstärkare har signifikant distorsion. Annars är resonmanget korrekt.

[Nattlorden]

Jag vänder mig emot att man kategoriskt säger att rörförstärkare har signifikant distorsion. Annars är resonmanget korrekt.

Vilken rörförstärkare skall man ha om man vill ha 250W+ med 0,001% dist?

[peterh]

Jag vänder mig emot att man kategoriskt säger att rörförstärkare har signifikant distorsion. Annars är resonmanget korrekt.

Vilken rörförstärkare skall man ha om man vill ha 250W+ med 0,001% dist?

Har inget svar, har heller inget behov.
120w kan man få från tubes4hifi M125 , citerar specen, obs "less then" :
Power output (4 X KT88) 125 watts from 17 Hz to 32 KHz at less than 1% THD in ultralinear - 65 watts in triode
Power output (2 X KT88) 65 watts from 17 Hz to 34 KHz at less than 1% THD in ultralinear - 35 watts in triode
IMD .................................. < .38% (19 Khz and 20 Khz) at rated power
Frequency response ....... 10 Hz to 35 KHz +/- .1 dB at 1 watt
Power bandwidth ............ 17 Hz to 37 KHz +/- .3 dB at 125 watts
Sensitivity ....................... 1 volt in for 125 watts out
Feedback .........................10 dB
Damping factor ................14
Input impedance .............. 270,000 ohms
Hum and noise ................ > 95 dB below 125 watt output
The M-125 does not invert phase
Dimensions - 10.0" wide X 12.0" deep X 7.10" high
Weight (each) - 34 pounds > shipping weight 38 pounds

[Nattlorden]

Jag vänder mig emot att man kategoriskt säger att rörförstärkare har signifikant distorsion. Annars är resonmanget korrekt.

Vilken rörförstärkare skall man ha om man vill ha 250W+ med 0,001% dist?

Har inget svar, har heller inget behov.
120w kan man få från tubes4hifi M125 , citerar specen, obs "less then" :
Power output (4 X KT88) 125 watts from 17 Hz to 32 KHz at less than 1% THD in ultralinear - 65 watts in triode
Power output (2 X KT88) 65 watts from 17 Hz to 34 KHz at less than 1% THD in ultralinear - 35 watts in triode
IMD .................................. < .38% (19 Khz and 20 Khz) at rated power

0.38 är väldigt långt från 0.001.... och effekten är specad vid 0,01 som är en dekad ifrån.

Så för min del är det du pekade ut både utan kapacitet och med signifikant distorsion. ( Har man tokkänsliga högtalare så kanske den håller sig bättre däremot.... tänker jag inte ha uppfattning om )

[peterh]

Vilken rörförstärkare skall man ha om man vill ha 250W+ med 0,001% dist?

Har inget svar, har heller inget behov.
120w kan man få från tubes4hifi M125 , citerar specen, obs "less then" :
Power output (4 X KT88) 125 watts from 17 Hz to 32 KHz at less than 1% THD in ultralinear - 65 watts in triode
Power output (2 X KT88) 65 watts from 17 Hz to 34 KHz at less than 1% THD in ultralinear - 35 watts in triode
IMD .................................. < .38% (19 Khz and 20 Khz) at rated power

0.38 är väldigt långt från 0.001.... och effekten är specad vid 0,01 som är en dekad ifrån.

Så för min del är det du pekade ut både utan kapacitet och med signifikant distorsion. ( Har man tokkänsliga högtalare så kanske den håller sig bättre däremot.... tänker jag inte ha uppfattning om )

Tja det finns de som lyssnar siffror och de finns de som lyssnar på musik.

[Nattlorden]

Har inget svar, har heller inget behov.
120w kan man få från tubes4hifi M125 , citerar specen, obs "less then" :
Power output (4 X KT88) 125 watts from 17 Hz to 32 KHz at less than 1% THD in ultralinear - 65 watts in triode
Power output (2 X KT88) 65 watts from 17 Hz to 34 KHz at less than 1% THD in ultralinear - 35 watts in triode
IMD .................................. < .38% (19 Khz and 20 Khz) at rated power

0.38 är väldigt långt från 0.001.... och effekten är specad vid 0,01 som är en dekad ifrån.

Så för min del är det du pekade ut både utan kapacitet och med signifikant distorsion. ( Har man tokkänsliga högtalare så kanske den håller sig bättre däremot.... tänker jag inte ha uppfattning om )

Tja det finns de som lyssnar siffror och de finns de som lyssnar på musik.

Siffrorna hörs alltid. Vissa föredrar mer kompression och dist däremot.

[IngOehman]

Njaee.



Kommer övertonerna från samma ställe så kan t.ex. 3e-ton resultera i att nivån på grundtonen förstärks eller försvagas beroende på 3e-tonens fasläge i förhållande till grundtonen och det gäller p-p. Jag minns inte hur det är med 2a-ton i vissa faslägen, men i samma fas som grundtonen eller i motfas med, så hamnar 2a-tonens nollställen på grundtonens toppvärden och därmed ändras inte p-p. Huruvida samma gäller för mellanliggande fasskillnadslägen måste jag återkomma till. Det tarvar lite mer fundering. Men fasläget mellan grundton och övertoner spelar stor roll. Kommer överoner från annat håll så blir det inte lika farligt. Vågorna korsar varandra och fortsätter därefter såsom de såg ut innan de korsade varandra. Då måste man också beakta att amplituden på övertonerna hos akustiska instrument är betydligt kraftigare än hos återkopplade trisseburkar som inte körs i klippning. Då grundton och övertoner är lika i amplitud blir effekten av interferens mycket större än om den ena tonen har betydligt lägre amplitud.

Med vänlig hälsning
Peter

Oj vad jag skulle vilja skriva ett långt inlägg nu, men jag hinner inte...

Men superkort:

1. Delar INTE uppfattningen att interferens bara kan råda mellan komponenter som är harmoniskt relaterade till varandra, som 1:1, 1:2, 1:3... den första (1:1) är t ex ett ljud som fördröjts. Däremot ger sådan interferens ett statiskt resultat, en repetitiv vågform med grundtonens intervall. När ljud interfererar med varandra utan att vara korrelerade uppstår mera komplexa vågformer, vars envelope kan ha intervall av betydligt lägre frekvens än den lägsta ursprungsfrekvensen.

Vidare: Interferens mellan icke-harmoniska toner (kan även vara toner plus brus m fl...) är ingrediens ett, olinjäritet är ingrediens två - för framblandning av nya spektrala komponenter. Som, som antytts, kan ligga inte bara högre utan också lägre än ursprungssignalernas lägsta frekvens. De intervall jag nämnt tidigare, distorderade av olinjäriteter, skapar toner från interferensintervallen!

Om man t ex spelar 19 kHz + 22 kHz genom en linjär förstärkare (vid rimliga ljudtryck ut ur högtalarna) så hör den som inte hör 19 kHz ingenting. Spelar man genom en förstärkare med sigifikant distorsion (t ex en rörförstärkare) så hör man dock 3 kHz.

Blandning mellan harmoniska övertoner däremot, genererar bara (om olinjäritet är tillstädes) spektrala komponenter där det redan finns sådana.

Kan även nämna att hörbarhet av blandningsfenomen i ultraljudsområdet inte skall överdrivas. Det finns fall (starka inharmoniska ljud) där hörbarhet kan uppstå, men det normala är att det som sker över de högsta statiska toner man kan höra, har liten betydelse.

Kan också vara rimligt att nämna att blandning kan ske både i elektronik, i högtalare, i luften och i öronen! Men finns det inte undertpner redan färdigframblandade när musiken lämnar högtalarna så behöver ljudtrycken typiskt vara mycket höga för att uppnå hörbarhet.

Fast, kallar du detta för interference? Jag kallar inte bildande av nya frekvenser för interference. Frågan som jag uppfattade gällde akustiska musikinstruments toner och då är tonerna harmoniska. Jag utgick från det i mitt svar. Jag går på den input som avr7000 gett. Varken jag eller avr7000 har uttryckt en uppfattning att interferens bara kan råda mellan komponenter som är harmoniskt relaterade till varandra. Det ingick inte i den specifika frågeställningen som jag svarade på. Jag kommenterade inte godtyckliga lösningar med blandtoner. Det anser jag vara en helt annan frågeställning.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag invänder inte mot något som du eller avr7000 skrivit, bara mot wikitexten.

Jag skiljer även mellan interferens och blandning. Båda behövs för att blandprodukter skall kunna uppstå. Interferens ensamt är primärt ett fenomen som kan skapa nya vågformer och/eller släcka ut eller minska nivån på förefintliga toner.

Det är just vågformen som interferensen skapat som gör att en olinjäritet senare i kedjan kan skapa nya spektrala komponenter, som inte behöver vara övertoner.

- - -

Vill även klargöra att musikinstrument INTE genererar bara harmoniska övertoner. Det finns gott om instrument som genererar tämligen kontinuerliga spektra, och därtill finns båda stokastiska komponenter och inharmonicitet från många instrument.

I själva verket är generering av bara grundton och harmoniska övertoner isolerat till funktions-/tongeneratorer avsedda att skapa just det.


Vh, iö

[Morello]

Jag vänder mig emot att man kategoriskt säger att rörförstärkare har signifikant distorsion. Annars är resonmanget korrekt.

Vilken rörförstärkare skall man ha om man vill ha 250W+ med 0,001% dist?

Låt mig travestera Carl Bildt - frågan är felställd.
En mer relevant fråga är vilken transistorförstärkare som uppfyller dina krav.

[Morello]

Har inget svar, har heller inget behov.
120w kan man få från tubes4hifi M125 , citerar specen, obs "less then" :
Power output (4 X KT88) 125 watts from 17 Hz to 32 KHz at less than 1% THD in ultralinear - 65 watts in triode
Power output (2 X KT88) 65 watts from 17 Hz to 34 KHz at less than 1% THD in ultralinear - 35 watts in triode
IMD .................................. < .38% (19 Khz and 20 Khz) at rated power

0.38 är väldigt långt från 0.001.... och effekten är specad vid 0,01 som är en dekad ifrån.

Så för min del är det du pekade ut både utan kapacitet och med signifikant distorsion. ( Har man tokkänsliga högtalare så kanske den håller sig bättre däremot.... tänker jag inte ha uppfattning om )

Tja det finns de som lyssnar siffror och de finns de som lyssnar på musik.

Gillar du rörljud?

[IngOehman]

Du glömde skriva något.


Vh, iö

[Morello]

Nej, men det blev knasigt. Det var jag som skrev "Gillar du rörljud?"

[IngOehman]

Vet du inte att man kan rätta inlägg när man skrivit fel?

[Morello]

Det kan man bara inom en given tidsrymd.

[IngOehman]

Ah... du läser inte dina inlägg efter att du postat dem?

Man kan såklart missa saker ändå, men det där syntes ju supertydligt. Synd hur som helst att man inte kan rätta fel indefinitivt. Faktiskt var bättre förr. Nåja.


Vh, iö

[Nattlorden]

Har tagit bort den extra quoten som gjorde det konstigt//Redaktör'N

[Nattlorden]

Gillar du rörljud?
Tja det finns de som lyssnar siffror och de finns de som lyssnar på musik.

Inte specifikt, även om jag hört trevlig musik spelad över rör också.

Men om det är fritt från färgning och har nog med effekt nog så bryr jag mig inte som vilken teknologi som ligger bakom det.

[IngOehman]

Har tagit bort den extra quoten som gjorde det konstigt//Redaktör'N

Det blev nästan ännu värre!

En korrekt rättning hade varit att flytta ut texten... ”Gillar du rörljud? ” ...till utanför (läs efter) citatet.


Vh, iö

[Morello]

Min fråga var inte adresserad Nattlorden, utan peterh - vill jag minnas.

[IngOehman]

Det stämmer. Det hade blivit rätt om Nattlorden hade klippt ut det du skrev och lagt det efter citatet. Nu klippte han bara bort [guote=”peterh”].

Jag vänder mig emot att man kategoriskt säger att rörförstärkare har signifikant distorsion. Annars är resonmanget korrekt.

Vilken rörförstärkare skall man ha om man vill ha 250W+ med 0,001% dist?

Låt mig travestera Carl Bildt - frågan är felställd.
En mer relevant fråga är vilken transistorförstärkare som uppfyller dina krav.

Det blir också en fråga som kan kritiseras. För varför bry sig om valet av aktiva komponenter?

Jag skulle ha frågat ”vilken förstärkare skall man ha om man vill ha 250W med 0,001% dist?”.

Det är dock rimligare (tycker jag) att inkludera flera parametrar än effekt och distorsion. Man bryr sig väl om mycket mera än så?

Vad sägs om:

1. Tomgångsförluster
2. Pris
3. Storlek
4. Brus
5. Ingångar
6. Gain
7. Lastbarhet
8. Utseende, kanske?
9. Kvalitet (finns det skäl att vara orolig?)
10. Servicebarhet

Och så vidare...


Vh, iö

[Morello]

Mitt inlägg bör tolkas som att det är betydligt mer sannolikt att hitta en halvledarbestyckat slutsteg med 0,001% THD än en dito med rör.

[peterh]

Mitt inlägg bör tolkas som att det är betydligt mer sannolikt att hitta en halvledarbestyckat slutsteg med 0,001% THD än en dito med rör.

Säkert.
Men är det en meningsfull siffra på distorsion ( uppmätt i konstlast) ?
Vad kan örat detektera ? Och hur bär den sig åt med högtalarlast ?

Servicebarhet, där ligger transistorer i lä, det kan vara problem att hitta ersättare för 20 år gamla. Dynaco ST70
har fortfarande alla reservdelar i nyproduktion ( eller åtminstånde som NOS)

[Morello]

Mja, en transistorapparat går nästan alltid att få liv i - antingen med NOS-delar eller med ekvivalenta halvledare.

[Nattlorden]

Omfixat igen. Bättre? //Redaktör'N

[Baffel]

Här finns en intressant vetenskaplig studie, tycker jag. Lyssning , jämförelse , olika grupper etc. Den som känner sig manad, tipsa universiteten. Studenter inom psykologi , musik etc skulle älska detta. Vips så får vi en 60 sidors uppsats .

Visst jag fattar också om man låter en förstärkare klippa runt 17000 Hz hur tusan kan man vara säker på att det inte....sen kan man skriva massvis om det, men någonstans tror jag nog att för en c- uppsats, med förbehåll skulle vara intressant att läsa.

Om IÖ har tid. Deras bollplank.

[IngOehman]

Vad, mera specifikt, är det du föreslår?

Har tagit bort den extra quoten som gjorde det konstigt//Redaktör'N

Nej, nu har du ändrat så det ser ut som om Morello skrivit det sista om att titta på siffror resp lyssna på musik. Hur svårt kan det vara att ändra så det blir rätt?

All info om hur det skall vara finns ju!


Vh, iö

[petersteindl]

0.38 är väldigt långt från 0.001.... och effekten är specad vid 0,01 som är en dekad ifrån.

Så för min del är det du pekade ut både utan kapacitet och med signifikant distorsion. ( Har man tokkänsliga högtalare så kanske den håller sig bättre däremot.... tänker jag inte ha uppfattning om )

Tja det finns de som lyssnar siffror och de finns de som lyssnar på musik.

Gillar du rörljud?

@ Nattis. Tippar att det skulle vara så här.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Självklart är det så det skall vara.

Du tippar toppen!

[Nattlorden]

Editerat igen.... hoppas ni är nöjda nu...

[IngOehman]

Jepp! Bravo!


Vh, iö