Varför 20- 20 000 hz

[IngOehman]

Det är ju det klassiska skruvmejsel-stetoskop-tricket! Har jag användt många gånger. Behöver inte rendera öronfarliga nivåer, men det gör att man hör om missljud kommer från just den delen av motorn.


Vh, iö

[hummaan]

Jag tror på dig än om jag inte gör det. Vad bevisar att du verkligen har hört just 20kHz och inget annat? Du som vet så mycket kan kanske utesluta alla tänkbara orsaker som kan göra att du vet att du har hört exakt 20kHz.
Finns det någon lyckligare än den som hör 20kHz och vet att det bara är just 20kHz som hen hör?
Hör du 6kHz också eller det bara ryster i ballarna?

Jag älskar och Tro det måste du bara accept! Tro är en gåva som du kanske missar?

Citat:Det är ju det klassiska skruvmejsel-stetoskop-tricket! Har jag användt många gånger. Behöver inte rendera öronfarliga nivåer, men det gör att man hör om missljud kommer från just den delen av motorn.


Jag märker inte tappad bakom en vagn, mekanisk kunnig också gratulerar!!! När du lyssnade med skruvmejseln kom du då fram till att det var hål på ljuddämparen? Ta detta som ett skämt för det är det? Jag är en ytterst skämtsam person! Inte så seriös!
Och så vill man hålla låda, vill ju inte att du skall sota igen.

[IngOehman]

Jag tror på dig än om jag inte gör det.

Jag förstår inte den meningen.

Vad bevisar att du verkligen har hört just 20kHz och inget annat? Du som vet så mycket kan kanske utesluta alla tänkbara orsaker som kan göra att du vet att du har hört exakt 20kHz.

Det är igen svårt att förstå det du skriver, och jag vill ju inte behöva tolka, men för att spara tid så gör jag det ändå:
Jag gissar att det du frågar om är hur jag kan veta att det som ljudit varit 20 kHz? Det är väldigt lätt att veta om man använder en extremt pålitlig signalkälla. På det tidiga 70-talet hade jag dock bara en analog signalgenerator, som jag byggt från delar som skrotats fram från gamla radioapparater och liknande, men det finns massor av möjligheter att både kartlägga konstruktionen (noga mäta komponenterna i den, de frekvensbestämmande) och att kalibrera den efteråt. Bortsett ifrån tillgång till stämgafflar och oscilloskop så fanns också TV-apparater med bildrör, som gav ifrån sig ett pålitligt linjefrekvenstjut på 15 625 Hz. Tillsammans med ocilloskopet (och kunskap om att f - 1/p) är det lätt att mad hög noggrannhet bestämma en inrattad frekvens.

Men framförallt - om du läst det jag skrivit så ser du att jag varit tydlig med att jag (veterligt) ALDRIG hört till 20 kHz.

Slutligen vore det väldigt bakfram att utesluta alla orsaker till att jag vet att jag spelat 20 kHz (och inte hört det), för om jag kan utesluta dem så vet jag ju inte.

Idag (och de senaste typ 40 åren) är det hur lätt som helst att veta vad man spelar. Äger man inte en digitalfunktionsgenerator eller en analog med ”digital” (well... kristallstyrd) frekvensräknare så äger man förhoppningsvis en CD-spelare, vars förmåga inkluderar att kunna spela test-CD:ar med testtoner på.

Även CD-spelarens precision/onoggrannhet bestäms av en kristall i maskinen, och sådana har mycket god precision.

Finns det någon lyckligare än den som hör 20kHz och vet att det bara är just 20kHz som hen hör?

Hör du 6kHz också eller det bara ryster i ballarna?

Jag älskar och Tro det måste du bara accept! Tro är en gåva som du kanske missar?

Tro är en förbannelse, som gör sina ägare till idioter. Speciellt den sortens tro som religiösa ägnar sig åt - att hålla saker för sanna utan vettiga skäl. Nästan lika illa är den ovetenskapliga attityden att misstro (tro att något inte finns) det de inte sett bevisat. Korkade beteende av ungefär samma dignitet.

Och varför skulle någon bli lycklig av att höra 20 kHz?

Motsatsen, att bli olycklig av att inte höra något över säg 1 eller 2 kHz kan jag förstå på ett annat sätt. Vår värld/vårt samhälle/vår omgivning har ju liksom anpassat sig till de förmågor som är normala, och den som hör signifikant sämre (hörselförluster över 8 kHz räknas inte ens som hörselskador eftersom de inte påverkar varken förmågan att njuta av musik eller att höra vad folk säger) får svårare att klara dig. Klart någon kan bli lite nedstämd av det. Man vill ju ha så fungerande sinnen som möjligt.

Citat:Det är ju det klassiska skruvmejsel-stetoskop-tricket! Har jag användt många gånger. Behöver inte rendera öronfarliga nivåer, men det gör att man hör om missljud kommer från just den delen av motorn.

Jag märker inte tappad bakom en vagn, mekanisk kunnig också gratulerar!!! När du lyssnade med skruvmejseln kom du då fram till att det var hål på ljuddämparen? Ta detta som ett skämt för det är det? Jag är en ytterst skämtsam person! Inte så seriös!
Och så vill man hålla låda, vill ju inte att du skall sota igen.

Okej.

Jag börjar inse att jag behöver börja läsa dina inlägg på ett nytt sätt. Bra att veta att saker av avsedda som humor!

Då kan jag spara tid på att försöka förstå dem och kan även bortse ifrån grammatiken och helt enkelt bara låta mungiporna glida uppåt. Tack för klargörande!

Oskar inte radera det jag skrev innan jag fick informationen om att det var humor, så det får hänga med postningen.


Vh, iö

[hummaan]

Det var ett svar som jag uppskattar!

Ang. tro så vid viss problemlösning kan man inte veta bara tro och hade det visat sig genom åren att denna tro inte slagit slint utan rent av varit ett rättesnöre så fortsätter jag för min del att tro.

Du vet att det inte är alla som behöver läsa sig till vad andra ser som självklarheter utan denna bedrift att läsa.

[RogerGustavsson]

Det är ju det klassiska skruvmejsel-stetoskop-tricket! Har jag användt många gånger. Behöver inte rendera öronfarliga nivåer, men det gör att man hör om missljud kommer från just den delen av motorn.


Vh, iö

Nja, en MV Augusta för roadracing är väl inte precis lågmäld? Inte de jag har hört i alla fall.

[IngOehman]

Har inte skrivit något om den saken, har bara klargjort att tricket med skruvmejselstetoskop är klassiskt och att det i sig inte behöver rendera öronfarliga nivåer, det gör snarare att man ”hör” motorvibrationerna istället för insugs- och avgasljud (som kan vara påtagliga på rejshojar).

Inget hindrar heller att man har proppar i öronen när man skruvmejselstetoskoplyssnar.


Vh, iö

[Baffel]

Okej om tillverkar musikåtergivningsprodukter (måste varit rekord i sammansatta bokstäver) så då är väl just 20 000 HZ ett bra mål. Kidsen ska väl få sitt. Vi som fyllt 50 en annan femma.

Kan inte någon finna ett musikstycke där det ENBART spelas toner över 15000 HZ, ett där det spelas...16000 HZ osv. Det borde väl finnas på nätet?

[hummaan]

Citat: Vad jag förstår så har LTS inga som helst problem att i blindtest alltid och under alla förhållanden höra ett diskantfall på 0,25 dB vid 20 kHz då det gäller en elektronikapparat.

Helt klart det mest fantastiska i denna vägen jag noterat, har en plats som gjuten på cirkus med det. Det är en förutsättning att det är förstått helt rätt för i annat fall är det bara Kivik som gäller.

Ang. spela enbart .... så får dom "enbart" bli utfört av säckpipa för där vet man aldrig vad säcken kan innehålla. Kanske några gräshoppor som spelar duett.

[Kalejdokom]

Okej om tillverkar musikåtergivningsprodukter (måste varit rekord i sammansatta bokstäver) så då är väl just 20 000 HZ ett bra mål. Kidsen ska väl få sitt. Vi som fyllt 50 en annan femma.

Kan inte någon finna ett musikstycke där det ENBART spelas toner över 15000 HZ, ett där det spelas...16000 HZ osv. Det borde väl finnas på nätet?

Det är väl bara att ställa ett högpassfilter (förutsatt att man har tillgång till ett sådant) på önskad frekvens och spela vilket musikstycke som helst .

[Baffel]

Citat: Vad jag förstår så har LTS inga som helst problem att i blindtest alltid och under alla förhållanden höra ett diskantfall på 0,25 dB vid 20 kHz då det gäller en elektronikapparat.

Helt klart det mest fantastiska i denna vägen jag noterat, har en plats som gjuten på cirkus med det. Det är en förutsättning att det är förstått helt rätt för i annat fall är det bara Kivik som gäller.

Nu kanske LTS är typ 10 år?

Visa mig den undersökningen.

Vad i detta är så svårt att fatta? Eller är det noja för att bli äldre? . Det är så väl dokumenterat att äldre människor successivt förlorar möjligheten att höra höga toner. Bara att inse att så är livet.

P.s enskilda toner med olika frekvenser över 15000 Hz eller 12000 HZ har testat under decennier och resultaten är entydiga vad det gäller hur man kan höra höga? toner. Skulle LTS visa på motsatsen så är det en revolution , som publiceras världen över. Musikstycken däremot och hur det påverkar när högsta toner tas bort . Tja det är kanske en annan sak. Det vet jag inget om. IÖ är ju med oss nu . Kanske han har någon idé?

[Kalejdokom]

Citat: ...

Vem citeras? Använd citat-knappen längst ut till höger om du vill citera något inlägg i tråden.

[hummaan]

Nu får vi ha en redogörelse vad det har för betydelse vem som citeras!!!!!!!!! Du ser vad det gäller?
Hade det varit gud fader så kanske det hade varit intressant men nu!!!?
Din pekpinne är ogrundad i detta fallet eller?????
Snart kan du spela fritt med dina ogrundade pekande utan mothugg det måste kännas skönt för dig.

[Baffel]

Okej om tillverkar musikåtergivningsprodukter (måste varit rekord i sammansatta bokstäver) så då är väl just 20 000 HZ ett bra mål. Kidsen ska väl få sitt. Vi som fyllt 50 en annan femma.

Kan inte någon finna ett musikstycke där det ENBART spelas toner över 15000 HZ, ett där det spelas...16000 HZ osv. Det borde väl finnas på nätet?

Det är väl bara att ställa ett högpassfilter (förutsatt att man har tillgång till ett sådant) på önskad frekvens och spela vilket musikstycke som helst .

Finns det inget på Youtube ?

https://youtu.be/kQXFw6JFbVQ

P.s I.Ö är du ärlig nu? Kan du verkligen höra dessa höga toner du påstår dig höra?

[RogerGustavsson]

Vad jag förstår så har LTS inga som helst problem att i blindtest alltid och under alla förhållanden höra ett diskantfall på 0,25 dB vid 20 kHz då det gäller en elektronikapparat.

Nu tror jag inte det är själva fallet vid 20 kHz som avses utan att den elektronik man konstaterat hörbart färgande ofta har ett sådant fall. Likadant i den andra änden av spektrat, att en avskärning i basen börjar bli hörbar vid en viss frekvens.

[IngOehman]

Citat: Vad jag förstår så har LTS inga som helst problem att i blindtest alltid och under alla förhållanden höra ett diskantfall på 0,25 dB vid 20 kHz då det gäller en elektronikapparat.

Helt klart det mest fantastiska i denna vägen jag noterat, har en plats som gjuten på cirkus med det. Det är en förutsättning att det är förstått helt rätt för i annat fall är det bara Kivik som gäller.

Nu kanske LTS är typ 10 år?

Visa mig den undersökningen.

Vad i detta är så svårt att fatta? Eller är det noja för att bli äldre? . Det är så väl dokumenterat att äldre människor successivt förlorar möjligheten att höra höga toner. Bara att inse att så är livet.

P.s enskilda toner med olika frekvenser över 15000 Hz eller 12000 HZ har testat under decennier och resultaten är entydiga vad det gäller hur man kan höra höga? toner. Skulle LTS visa på motsatsen så är det en revolution , som publiceras världen över. Musikstycken däremot och hur det påverkar när högsta toner tas bort . Tja det är kanske en annan sak. Det vet jag inget om. IÖ är ju med oss nu . Kanske han har någon idé?

Att man i normalfallet (inte undantagslöst) kan detektera apparater med ett diskanfall på 0,25 dB vid 20 kHz är ingenting märkligt. Samma apparater har ju ofta en diskant som fallit 0,1 dB vid 8 kHz. Det man detekterar är skillnader i de register man hör. Oftast är det för övrigt med nöd och näppe snarare än enkelt man detekteras så små fel.

Och när LP-funktionen uppvisar ett typiskt beteende, blir det enklast att definiera fallet vid en given frekvens, typ 20 kHz (och kanske 20 Hz). Det betyder inte att det är nivåfallet vid just 20 kHz som man sen hör. Hänger du med?

Det betyder bara att det är rimligt att på ett enkelt sätt redovisa nivåerna vid 20 och 20 kHz för att beskriva apparaten, men bättre är förstås att beskriva dess egenskaper noggrannare, ju noggrannare desto bättre. En tonkurva är t ex en mera fullständig beskrivning av apparens tunkurveegenskaper än att bara ange nivån vid två valda frekvenser (20 och 20 kHz) jämfört med t ex 1 kHz.


Vh, iö

- - - - -

PS. Ett exempel på hörbarhet/ohörbarhet som jag studerat är effekten av LP-filter av olika ordningtal, och ett första ordningens LP-filter (enkelt tidskonstant) börjar bli odetekterbart när det skjutits upp till 200 000 Hz (-3 dB).

Samma gräns för andra ordnings LP-filter beror på filtersort, men med en Butterworth-funktion så verkar man behöva skjuta upp filtret till 80 kHz för att ingen skall höra inverkan av det.

Högre ordningens filter kan läggas ännu lägre, men det beror då på inte bara ordningstalet utan även på den exakta pol/nollställe-geometrin.

Mera komplexa LP-funktioner, t ex sådana som man hittar från högtalare (som inte behöver beskriva en allt rakare kurva ju längre in i passbandet man kommer) kan överhuvudtaget inte förenklas på ett så enkelt sätt. Hörbarheten beror på så många saker att det måste studeras i det enskilda fallet. Men en högtalare med en övre gränsfrekvens om 100 000 Hz kan absolut vara avsevärt lättare att detektera färgning från, än en annan med -3 dB vid 16 kHz.

[Tangband]

IÖ - då jag läser att du skriver att hörbarheten från ett enkelt lågpassfilter på utgången på olika sorters källor eller förstärkare, så funderar jag :- är det behovet av branta analoga filter på utgången som är största boven i även moderna klass D förstärkare, även sådana från tex Hypex ?

[Johan_Lindroos]

IÖ - då jag läser att du skriver att hörbarheten från ett enkelt lågpassfilter på utgången på olika sorters källor eller förstärkare, så funderar jag :- är det behovet av branta analoga filter på utgången som är största boven i även moderna klass D förstärkare, även sådana från tex Hypex ?

Om du läser Ing. Ö:s inlägg igen så ser du att han även beskriver hur högre ordningens filter kan behöva hanteras. Varför tror du att det primärt skulle vara brantheten hos lågpassfilterfunktionen som är det som orsakar mest ljudmässiga problem hos klass-D-konstruktioner?

[Prat]

Finns det inget på Youtube ?

https://youtu.be/kQXFw6JFbVQ

P.s I.Ö är du ärlig nu? Kan du verkligen höra dessa höga toner du påstår dig höra?

Youtube komprimerar sina filer hårt. Det saknas hörbart ljud över 12khz.

[IngOehman]

IÖ - då jag läser att du skriver att hörbarheten från ett enkelt lågpassfilter på utgången på olika sorters källor eller förstärkare, så funderar jag :- är det behovet av branta analoga filter på utgången som är största boven i även moderna klass D förstärkare, även sådana från tex Hypex ?

Nej det tror jag inte.

Precis samma LP-filter kan ju testas efter vilken förstärkare som helst, och de ger då inte (även om de kan gå att höra) samma påverkan som man kan höra från KlassD-förstärkare.

Dock skall sägas att KlassD inte är helt entydigt. Det finns åtminstone tre ganska olika grundmetoder for att skapa sådana - digitalt, analogt frisvängande och analog triangelkomparering, de två sistnämnda, framförallt den första av den, går dessutom med framgång att kombinera med återkoppling.

Men jag tycker inte det är rätt att generellt tala om KlassD-problem, de kan vara större eller mindre och dessutom finns ju en utveckling. Dock kan jag sammanfatta mina erfarenheter med att jag ännu inte hittat någon KlassD-förstärkare som varit invändningsfri för fullregisterbruk, dock många som varit det för basbruk. Har även imponerats av att vissa enkla triangelkomparerande KlassD låtit så relativt lågfärgande. Avsevärt mycket bättre än några digitala KlassD-förstärkare jag hört.

Återkopplade analoga frisvängande förstärkare kan ha besvärande överstyrningsbeteenden, men bortsett ifrån det verkar det vara den just nu ledande tekniken om man ser till ljudkvaliteten. Även om det fortfarande verkar vara en bit kvar till en god linjär förstärkare. Men som sagt - för drivning av bassystem är det svårt att klaga på KlassD, och samma sak kan sägas om pyttesmå billiga förstärkare. Behöver man >20 W och det bara får kosta några tior i komponentkostnader så finns just inget alternativt till triangelvågskomparerande KlassD.


Vh, iö

[IngOehman]

IÖ - då jag läser att du skriver att hörbarheten från ett enkelt lågpassfilter på utgången på olika sorters källor eller förstärkare, så funderar jag :- är det behovet av branta analoga filter på utgången som är största boven i även moderna klass D förstärkare, även sådana från tex Hypex ?

Nej det tror jag inte.

Precis samma LP-filter kan ju testas efter vilken förstärkare som helst, och de ger då inte (även om de kan gå att höra) samma påverkan som man kan höra från KlassD-förstärkare.

Dock skall sägas att KlassD inte är helt entydigt. Det finns åtminstone tre ganska olika grundmetoder for att skapa sådana - digitalt, analogt frisvängande och analog triangelkomparering, de två sistnämnda, framförallt den första av den, går dessutom med framgång att kombinera med återkoppling.

Men jag tycker inte det är rätt att generellt tala om KlassD-problem, de kan vara större eller mindre och dessutom finns ju en utveckling. Dock kan jag sammanfatta mina erfarenheter med att jag ännu inte hittat någon KlassD-förstärkare som varit invändningsfri för fullregisterbruk, dock många som varit det för basbruk. Har även imponerats av att vissa enkla triangelkomparerande KlassD låtit så relativt lågfärgande. Avsevärt mycket bättre än några digitala KlassD-förstärkare jag hört.

Återkopplade analoga frisvängande förstärkare kan ha besvärande överstyrningsbeteenden, men bortsett ifrån det verkar det vara den just nu ledande tekniken om man ser till ljudkvaliteten. Även om det fortfarande verkar vara en bit kvar till en god linjär förstärkare. Men som sagt - för drivning av bassystem är det svårt att klaga på KlassD, och samma sak kan sägas om pyttesmå billiga förstärkare. Behöver man >20 W och det bara får kosta några tior i komponentkostnader så finns just inget alternativt till triangelvågskomparerande KlassD.


Vh, iö

[IngOehman]

Världen spelar 20-20000 oavsett ålder, och om man börjar begränsa återgivning så tror jag personligen att örat uppfattar begränsningen så det låter ännu tråkigare.
Om högtalaren återger hela omfånget blir det ju samma begränsning även utan högtalare så då låter det lika bra eller dåligt överallt.
Men det är jag det.
Och jag är 67 i skrivande stund.

”Världen spelar”, vad betyder det?

De ljud som finns i världen är på intet sätt begränsade till 20-20 000 Hz.

Det finns ljud i alla register, hela vägen ned till nära DC (även ned till en miljondels Hz och lägre, de infralåga frekverna ståtar ofta med ganska extrema ljudtryck, över 150 dB ser man flertalet månader!) och ljuden som finns i ”världen” fortsätter upp till ofantligt höga frekvenser.

De ljud som vi människor genererar med avsikt att lyssna på den har oftast mest energi mellan sisådär 16 och 1600 Hz, och däröver ser vi ofta en fallande nivå (övertonsområdet) som dock inte normalt faller signifikant snabbare över 20 kHz än under.

Så 20-20 000 Hz såsom ”audioområdet” har inget med vilka ljud som finns i ”verkligheten” att göra, bara med vår hörsels typiska gränser.

Ordet audio betyder för övrigt inte ljud utan det är latin för ”jag hör”.


Vh, iö

[avr7000]

Finns det inte inteferens mellan olika frekvenser...

Typ grundton och ett antal övertoner i ett akustiskt instrument.

Jag har fått för mig att man ändrar upplevelsen av ett ljud (instrument) om man på detta sätt skulle skära bort förmågan att återge högre övertoners frekvens?

Stefan

[petersteindl]

Finns det inte inteferens mellan olika frekvenser...

Typ grundton och ett antal övertoner i ett akustiskt instrument.

Jag har fått för mig att man ändrar upplevelsen av ett ljud (instrument) om man på detta sätt skulle skära bort förmågan att återge högre övertoners frekvens?

Stefan

Njaee.

Wave interference
In physics, interference is a phenomenon in which two waves superpose to form a resultant wave of greater, lower, or the same amplitude. Constructive and destructive interference result from the interaction of waves that are correlated or coherent with each other, either because they come from the same source or because they have the same or nearly the same frequency.

Kommer övertonerna från samma ställe så kan t.ex. 3e-ton resultera i att nivån på grundtonen förstärks eller försvagas beroende på 3e-tonens fasläge i förhållande till grundtonen och det gäller p-p. Jag minns inte hur det är med 2a-ton i vissa faslägen, men i samma fas som grundtonen eller i motfas med, så hamnar 2a-tonens nollställen på grundtonens toppvärden och därmed ändras inte p-p. Huruvida samma gäller för mellanliggande fasskillnadslägen måste jag återkomma till. Det tarvar lite mer fundering. Men fasläget mellan grundton och övertoner spelar stor roll. Kommer överoner från annat håll så blir det inte lika farligt. Vågorna korsar varandra och fortsätter därefter såsom de såg ut innan de korsade varandra. Då måste man också beakta att amplituden på övertonerna hos akustiska instrument är betydligt kraftigare än hos återkopplade trisseburkar som inte körs i klippning. Då grundton och övertoner är lika i amplitud blir effekten av interferens mycket större än om den ena tonen har betydligt lägre amplitud.

Med vänlig hälsning
Peter

[darkg]

Nu får vi ha en redogörelse vad det har för betydelse vem som citeras!!!!!!!!!

Lugn och fin. Det ser jättekonstigt ut att citera utan att säga vem. Så var det med den saken.

[IngOehman]

Finns det inte inteferens mellan olika frekvenser...

Typ grundton och ett antal övertoner i ett akustiskt instrument.

Jag har fått för mig att man ändrar upplevelsen av ett ljud (instrument) om man på detta sätt skulle skära bort förmågan att återge högre övertoners frekvens?

Stefan

Njaee.

Wave interference
In physics, interference is a phenomenon in which two waves superpose to form a resultant wave of greater, lower, or the same amplitude. Constructive and destructive interference result from the interaction of waves that are correlated or coherent with each other, either because they come from the same source or because they have the same or nearly the same frequency.

Kommer övertonerna från samma ställe så kan t.ex. 3e-ton resultera i att nivån på grundtonen förstärks eller försvagas beroende på 3e-tonens fasläge i förhållande till grundtonen och det gäller p-p. Jag minns inte hur det är med 2a-ton i vissa faslägen, men i samma fas som grundtonen eller i motfas med, så hamnar 2a-tonens nollställen på grundtonens toppvärden och därmed ändras inte p-p. Huruvida samma gäller för mellanliggande fasskillnadslägen måste jag återkomma till. Det tarvar lite mer fundering. Men fasläget mellan grundton och övertoner spelar stor roll. Kommer överoner från annat håll så blir det inte lika farligt. Vågorna korsar varandra och fortsätter därefter såsom de såg ut innan de korsade varandra. Då måste man också beakta att amplituden på övertonerna hos akustiska instrument är betydligt kraftigare än hos återkopplade trisseburkar som inte körs i klippning. Då grundton och övertoner är lika i amplitud blir effekten av interferens mycket större än om den ena tonen har betydligt lägre amplitud.

Med vänlig hälsning
Peter

Oj vad jag skulle vilja skriva ett långt inlägg nu, men jag hinner inte...

Men superkort:

1. Delar INTE uppfattningen att interferens bara kan råda mellan komponenter som är harmoniskt relaterade till varandra, som 1:1, 1:2, 1:3... den första (1:1) är t ex ett ljud som fördröjts. Däremot ger sådan interferens ett statiskt resultat, en repetitiv vågform med grundtonens intervall. När ljud interfererar med varandra utan att vara korrelerade uppstår mera komplexa vågformer, vars envelope kan ha intervall av betydligt lägre frekvens än den lägsta ursprungsfrekvensen.

Vidare: Interferens mellan icke-harmoniska toner (kan även vara toner plus brus m fl...) är ingrediens ett, olinjäritet är ingrediens två - för framblandning av nya spektrala komponenter. Som, som antytts, kan ligga inte bara högre utan också lägre än ursprungssignalernas lägsta frekvens. De intervall jag nämnt tidigare, distorderade av olinjäriteter, skapar toner från interferensintervallen!

Om man t ex spelar 19 kHz + 22 kHz genom en linjär förstärkare (vid rimliga ljudtryck ut ur högtalarna) så hör den som inte hör 19 kHz ingenting. Spelar man genom en förstärkare med sigifikant distorsion (t ex en rörförstärkare) så hör man dock 3 kHz.

Blandning mellan harmoniska övertoner däremot, genererar bara (om olinjäritet är tillstädes) spektrala komponenter där det redan finns sådana.

Kan även nämna att hörbarhet av blandningsfenomen i ultraljudsområdet inte skall överdrivas. Det finns fall (starka inharmoniska ljud) där hörbarhet kan uppstå, men det normala är att det som sker över de högsta statiska toner man kan höra, har liten betydelse.

Kan också vara rimligt att nämna att blandning kan ske både i elektronik, i högtalare, i luften och i öronen! Men finns det inte undertpner redan färdigframblandade när musiken lämnar högtalarna så behöver ljudtrycken typiskt vara mycket höga för att uppnå hörbarhet.

[petersteindl]

Finns det inte inteferens mellan olika frekvenser...

Typ grundton och ett antal övertoner i ett akustiskt instrument.

Jag har fått för mig att man ändrar upplevelsen av ett ljud (instrument) om man på detta sätt skulle skära bort förmågan att återge högre övertoners frekvens?

Stefan

Njaee.

Wave interference
In physics, interference is a phenomenon in which two waves superpose to form a resultant wave of greater, lower, or the same amplitude. Constructive and destructive interference result from the interaction of waves that are correlated or coherent with each other, either because they come from the same source or because they have the same or nearly the same frequency.

Kommer övertonerna från samma ställe så kan t.ex. 3e-ton resultera i att nivån på grundtonen förstärks eller försvagas beroende på 3e-tonens fasläge i förhållande till grundtonen och det gäller p-p. Jag minns inte hur det är med 2a-ton i vissa faslägen, men i samma fas som grundtonen eller i motfas med, så hamnar 2a-tonens nollställen på grundtonens toppvärden och därmed ändras inte p-p. Huruvida samma gäller för mellanliggande fasskillnadslägen måste jag återkomma till. Det tarvar lite mer fundering. Men fasläget mellan grundton och övertoner spelar stor roll. Kommer överoner från annat håll så blir det inte lika farligt. Vågorna korsar varandra och fortsätter därefter såsom de såg ut innan de korsade varandra. Då måste man också beakta att amplituden på övertonerna hos akustiska instrument är betydligt kraftigare än hos återkopplade trisseburkar som inte körs i klippning. Då grundton och övertoner är lika i amplitud blir effekten av interferens mycket större än om den ena tonen har betydligt lägre amplitud.

Med vänlig hälsning
Peter

Oj vad jag skulle vilja skriva ett långt inlägg nu, men jag hinner inte...

Men superkort:

1. Delar INTE uppfattningen att interferens bara kan råda mellan komponenter som är harmoniskt relaterade till varandra, som 1:1, 1:2, 1:3... den första (1:1) är t ex ett ljud som fördröjts. Däremot ger sådan interferens ett statiskt resultat, en repetitiv vågform med grundtonens intervall. När ljud interfererar med varandra utan att vara korrelerade uppstår mera komplexa vågformer, vars envelope kan ha intervall av betydligt lägre frekvens än den lägsta ursprungsfrekvensen.

Vidare: Interferens mellan icke-harmoniska toner (kan även vara toner plus brus m fl...) är ingrediens ett, olinjäritet är ingrediens två - för framblandning av nya spektrala komponenter. Som, som antytts, kan ligga inte bara högre utan också lägre än ursprungssignalernas lägsta frekvens. De intervall jag nämnt tidigare, distorderade av olinjäriteter, skapar toner från interferensintervallen!

Om man t ex spelar 19 kHz + 22 kHz genom en linjär förstärkare (vid rimliga ljudtryck ut ur högtalarna) så hör den som inte hör 19 kHz ingenting. Spelar man genom en förstärkare med sigifikant distorsion (t ex en rörförstärkare) så hör man dock 3 kHz.

Blandning mellan harmoniska övertoner däremot, genererar bara (om olinjäritet är tillstädes) spektrala komponenter där det redan finns sådana.

Kan även nämna att hörbarhet av blandningsfenomen i ultraljudsområdet inte skall överdrivas. Det finns fall (starka inharmoniska ljud) där hörbarhet kan uppstå, men det normala är att det som sker över de högsta statiska toner man kan höra, har liten betydelse.

Kan också vara rimligt att nämna att blandning kan ske både i elektronik, i högtalare, i luften och i öronen! Men finns det inte undertpner redan färdigframblandade när musiken lämnar högtalarna så behöver ljudtrycken typiskt vara mycket höga för att uppnå hörbarhet.

Fast, kallar du detta för interference? Jag kallar inte bildande av nya frekvenser för interference. Frågan som jag uppfattade gällde akustiska musikinstruments toner och då är tonerna harmoniska. Jag utgick från det i mitt svar. Jag går på den input som avr7000 gett. Varken jag eller avr7000 har uttryckt en uppfattning att interferens bara kan råda mellan komponenter som är harmoniskt relaterade till varandra. Det ingick inte i den specifika frågeställningen som jag svarade på. Jag kommenterade inte godtyckliga lösningar med blandtoner. Det anser jag vara en helt annan frågeställning.

Med vänlig hälsning
Peter

[peterh]

Finns det inte inteferens mellan olika frekvenser...

Typ grundton och ett antal övertoner i ett akustiskt instrument.

Jag har fått för mig att man ändrar upplevelsen av ett ljud (instrument) om man på detta sätt skulle skära bort förmågan att återge högre övertoners frekvens?

Stefan

Njaee.

Wave interference
In physics, interference is a phenomenon in which two waves superpose to form a resultant wave of greater, lower, or the same amplitude. Constructive and destructive interference result from the interaction of waves that are correlated or coherent with each other, either because they come from the same source or because they have the same or nearly the same frequency.

Kommer övertonerna från samma ställe så kan t.ex. 3e-ton resultera i att nivån på grundtonen förstärks eller försvagas beroende på 3e-tonens fasläge i förhållande till grundtonen och det gäller p-p. Jag minns inte hur det är med 2a-ton i vissa faslägen, men i samma fas som grundtonen eller i motfas med, så hamnar 2a-tonens nollställen på grundtonens toppvärden och därmed ändras inte p-p. Huruvida samma gäller för mellanliggande fasskillnadslägen måste jag återkomma till. Det tarvar lite mer fundering. Men fasläget mellan grundton och övertoner spelar stor roll. Kommer överoner från annat håll så blir det inte lika farligt. Vågorna korsar varandra och fortsätter därefter såsom de såg ut innan de korsade varandra. Då måste man också beakta att amplituden på övertonerna hos akustiska instrument är betydligt kraftigare än hos återkopplade trisseburkar som inte körs i klippning. Då grundton och övertoner är lika i amplitud blir effekten av interferens mycket större än om den ena tonen har betydligt lägre amplitud.

Med vänlig hälsning
Peter

Oj vad jag skulle vilja skriva ett långt inlägg nu, men jag hinner inte...

Men superkort:

1. Delar INTE uppfattningen att interferens bara kan råda mellan komponenter som är harmoniskt relaterade till varandra, som 1:1, 1:2, 1:3... den första (1:1) är t ex ett ljud som fördröjts. Däremot ger sådan interferens ett statiskt resultat, en repetitiv vågform med grundtonens intervall. När ljud interfererar med varandra utan att vara korrelerade uppstår mera komplexa vågformer, vars envelope kan ha intervall av betydligt lägre frekvens än den lägsta ursprungsfrekvensen.

Vidare: Interferens mellan icke-harmoniska toner (kan även vara toner plus brus m fl...) är ingrediens ett, olinjäritet är ingrediens två - för framblandning av nya spektrala komponenter. Som, som antytts, kan ligga inte bara högre utan också lägre än ursprungssignalernas lägsta frekvens. De intervall jag nämnt tidigare, distorderade av olinjäriteter, skapar toner från interferensintervallen!

Om man t ex spelar 19 kHz + 22 kHz genom en linjär förstärkare (vid rimliga ljudtryck ut ur högtalarna) så hör den som inte hör 19 kHz ingenting. Spelar man genom en förstärkare med sigifikant distorsion (t ex en rörförstärkare) så hör man dock 3 kHz.

Blandning mellan harmoniska övertoner däremot, genererar bara (om olinjäritet är tillstädes) spektrala komponenter där det redan finns sådana.

Kan även nämna att hörbarhet av blandningsfenomen i ultraljudsområdet inte skall överdrivas. Det finns fall (starka inharmoniska ljud) där hörbarhet kan uppstå, men det normala är att det som sker över de högsta statiska toner man kan höra, har liten betydelse.

Kan också vara rimligt att nämna att blandning kan ske både i elektronik, i högtalare, i luften och i öronen! Men finns det inte undertpner redan färdigframblandade när musiken lämnar högtalarna så behöver ljudtrycken typiskt vara mycket höga för att uppnå hörbarhet.

Jag vänder mig emot att man kategoriskt säger att rörförstärkare har signifikant distorsion. Annars är resonmanget korrekt.

[Nattlorden]

Jag vänder mig emot att man kategoriskt säger att rörförstärkare har signifikant distorsion. Annars är resonmanget korrekt.

Vilken rörförstärkare skall man ha om man vill ha 250W+ med 0,001% dist?

[peterh]

Jag vänder mig emot att man kategoriskt säger att rörförstärkare har signifikant distorsion. Annars är resonmanget korrekt.

Vilken rörförstärkare skall man ha om man vill ha 250W+ med 0,001% dist?

Har inget svar, har heller inget behov.
120w kan man få från tubes4hifi M125 , citerar specen, obs "less then" :
Power output (4 X KT88) 125 watts from 17 Hz to 32 KHz at less than 1% THD in ultralinear - 65 watts in triode
Power output (2 X KT88) 65 watts from 17 Hz to 34 KHz at less than 1% THD in ultralinear - 35 watts in triode
IMD .................................. < .38% (19 Khz and 20 Khz) at rated power
Frequency response ....... 10 Hz to 35 KHz +/- .1 dB at 1 watt
Power bandwidth ............ 17 Hz to 37 KHz +/- .3 dB at 125 watts
Sensitivity ....................... 1 volt in for 125 watts out
Feedback .........................10 dB
Damping factor ................14
Input impedance .............. 270,000 ohms
Hum and noise ................ > 95 dB below 125 watt output
The M-125 does not invert phase
Dimensions - 10.0" wide X 12.0" deep X 7.10" high
Weight (each) - 34 pounds > shipping weight 38 pounds

[Nattlorden]

Jag vänder mig emot att man kategoriskt säger att rörförstärkare har signifikant distorsion. Annars är resonmanget korrekt.

Vilken rörförstärkare skall man ha om man vill ha 250W+ med 0,001% dist?

Har inget svar, har heller inget behov.
120w kan man få från tubes4hifi M125 , citerar specen, obs "less then" :
Power output (4 X KT88) 125 watts from 17 Hz to 32 KHz at less than 1% THD in ultralinear - 65 watts in triode
Power output (2 X KT88) 65 watts from 17 Hz to 34 KHz at less than 1% THD in ultralinear - 35 watts in triode
IMD .................................. < .38% (19 Khz and 20 Khz) at rated power

0.38 är väldigt långt från 0.001.... och effekten är specad vid 0,01 som är en dekad ifrån.

Så för min del är det du pekade ut både utan kapacitet och med signifikant distorsion. ( Har man tokkänsliga högtalare så kanske den håller sig bättre däremot.... tänker jag inte ha uppfattning om )