Varför 20- 20 000 hz

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Varför 20- 20 000 hz

Inläggav Baffel » 2019-02-13 23:21

Perfector skrev:
Baffel skrev:Generellt sätt javisst , fast för oss gamla stötar duger väl 20- 12 000 bra.

Bara acceptera att vi blir äldre.

DIN-normen anger ju 40-12500 Hz för dåtida HiFi.


Verkar vettigt. Då räknade man väl inte in kidsen . Så upp till 20 000 nu så även 10- åringar får vara med i ekvationen.

Dåtida hifi är nutida , gällande denna gamla norm, för oss stötar.
Senast redigerad av Baffel 2019-02-13 23:22, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26593
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Varför 20- 20 000 hz

Inläggav hifikg » 2019-02-13 23:22

Baffel skrev:
Perfector skrev:
Baffel skrev:Generellt sätt javisst , fast för oss gamla stötar duger väl 20- 12 000 bra.

Bara acceptera att vi blir äldre.

DIN-normen anger ju 40-12500 Hz för dåtida HiFi.


Verkar vettigt. Då räknade man väl inte in kidsen . Så upp till 20 000 nu så även 10- åringar får vara med i ekvationen.


Men de bryr sig minst av alla.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Varför 20- 20 000 hz

Inläggav Baffel » 2019-02-13 23:24

Annat än de kan messa med sig signaler i klassrummet utan att läraren hör något. :)

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26593
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Varför 20- 20 000 hz

Inläggav hifikg » 2019-02-13 23:59

Baffel skrev:Annat än de kan messa med sig signaler i klassrummet utan att läraren hör något. :)


Räcker nog bra med 12500 Hz i de flesta fall
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Helmut
 
Inlägg: 1467
Blev medlem: 2007-07-24

Re: Varför 20- 20 000 hz

Inläggav Helmut » 2019-02-18 23:04

Har inte direkt perfekt hörsel. Har testat med att bygga lite olika högtalare. Kör jag med bas, mellan och diskant och har delningsfrekvensen mellan mellanregister och diskant runt 8 khz.
Har jag alla element inkopplat låter det bra men kopplar jag bort diskanten tycker jag att ljudet låter mattare. Gör jag sedan så att jag kopplat in bara diskanten kan jag knappast höra något ljud från diskanten. Min egen teori är att diskanten snabbar på transienten.
Upplever samma sak om jag kollar på film. Är subben inkopplad samtidigt som höger mitt och vänster låda med 6,5 tums element så får jag en dunderbas. Kopplar jag ur subben minskar trycket i basen. Gör jag sedan så att jag slår från förstärkaren och kör med bara subben kan jag konstatera att det inte är så mycket till bas trotts att membranet svänger rejält.
Ps. Någon som kan förklara varför biografer har en rak frekvenskurva från 100 hz och upp till ca 2 khz för att sedan skära ljudet med ett par db http://www.filmsoundsweden.se/backspegel/ts44_2.html

Tell
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Varför 20- 20 000 hz

Inläggav Tell » 2019-02-18 23:24

Helmut skrev:Ps. Någon som kan förklara varför biografer har en rak frekvenskurva från 100 hz och upp till ca 2 khz för att sedan skära ljudet med ett par db http://www.filmsoundsweden.se/backspegel/ts44_2.html

Du referear till en artikel som är skriven på 70-talet, tror du verkligen att just dom graferna stämmer idag? ;)


Det här med frekvensomfång är ju rätt intressant, speciellt bland äldre audiofiler som tycker vinyl är bättre än CD för dom inte klipper vid 20khz, måste ha sina högupplösta 192khz-filer om dom ändå vill köra digitalt, eller ogillar allt som har med resampling att göra (OM det gör nån skada så är det egentligen bara dom översta frekvenserna som påverkas). Ni hör alltså inte allt det där ändå, så varför oroa sig?

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Varför 20- 20 000 hz

Inläggav Baffel » 2019-02-18 23:32

Helmut

Ok jag hör inte en sinuston över 13 000 Hz, men ändå så påverkar dessa div , för mig , övertoner över 13 000 Hz min hörsel :mrgreen: under 13 000 Hz. Men hur då?

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Varför 20- 20 000 hz

Inläggav Bill50x » 2019-02-19 12:01

Tell skrev:Det här med frekvensomfång är ju rätt intressant, speciellt bland äldre audiofiler som tycker vinyl är bättre än CD för dom inte klipper vid 20khz, måste ha sina högupplösta 192khz-filer om dom ändå vill köra digitalt, eller ogillar allt som har med resampling att göra (OM det gör nån skada så är det egentligen bara dom översta frekvenserna som påverkas). Ni hör alltså inte allt det där ändå, så varför oroa sig?

Detta är en intressant fråga. Jag tillhör ju gruppen "äldre audiofiler" och hör väl inte längre så högt upp. Testade för några år sedan och det tog slut vid typ 13-14 kHz om jag minns rätt (inte bara hörseln som ger vika :-)).

Men jag har ett par högtalare som har en sk supertweeter som delas vid 12,5 kHz (tror brantheten är 12 dB/oktav). För mig borde det rimligen inte spela någon roll om den är inkopplad eller inte eftersom jag ändå inte hör något ovanför 12,5 kHz. Men det är en våldsam skillnad om jag kopplar ur elementet, hela högtalaren dör och låter som en avslagen Pripps. För mig verkar det som om återgivning över det jag kan höra rent frekvensmässigt har en påverkan på det som jag hör, så att säga.

Någon bättre vetande som kan förklara?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Varför 20- 20 000 hz

Inläggav goat76 » 2019-02-19 13:14

Bill50x skrev:
Tell skrev:Det här med frekvensomfång är ju rätt intressant, speciellt bland äldre audiofiler som tycker vinyl är bättre än CD för dom inte klipper vid 20khz, måste ha sina högupplösta 192khz-filer om dom ändå vill köra digitalt, eller ogillar allt som har med resampling att göra (OM det gör nån skada så är det egentligen bara dom översta frekvenserna som påverkas). Ni hör alltså inte allt det där ändå, så varför oroa sig?

Detta är en intressant fråga. Jag tillhör ju gruppen "äldre audiofiler" och hör väl inte längre så högt upp. Testade för några år sedan och det tog slut vid typ 13-14 kHz om jag minns rätt (inte bara hörseln som ger vika :-)).

Men jag har ett par högtalare som har en sk supertweeter som delas vid 12,5 kHz (tror brantheten är 12 dB/oktav). För mig borde det rimligen inte spela någon roll om den är inkopplad eller inte eftersom jag ändå inte hör något ovanför 12,5 kHz. Men det är en våldsam skillnad om jag kopplar ur elementet, hela högtalaren dör och låter som en avslagen Pripps. För mig verkar det som om återgivning över det jag kan höra rent frekvensmässigt har en påverkan på det som jag hör, så att säga.

Någon bättre vetande som kan förklara?

/ B


Det här är intressant och det skulle vara trevligt att få veta vad det är som gör att dessa frekvenser fortfarande har en betydande roll trots att man egentligen inte hör dem. Har det att göra med övertoner och att dessa påverkar övriga registret mer än de flesta vet? Om man som Baffel är inne på begränsar högtalarens omfång, hur kommer det då att påverka reflexerna som studsar runt i rummet som normalt har fler frekvenser att krocka och bråka med? :)

Om jag får säga min icke-professionella syn på det hela så bör det inte finnas någon begränsning alls när det kommer till musik vare sig det sker vid produktion, lagringsmedia eller vid uppspelning. Kanske har frekvenser långt över det hörbara en stor betydelse ända ner till de hörbara området och kanske är denna begränsning ett större hinder än vad man tror till att uppnå ett fullt naturtroget och ”verkligt” ljud.
Spekulationer.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Varför 20- 20 000 hz

Inläggav IngOehman » 2019-02-19 13:27

Baffel skrev:Säkert bra och du är väl 20 år eller yngre . Jag är mest intresserad av de över eller runt 50 år , hur de resonerar när de bygger högtalare. Frekvenser över 12 000 behövs ju inte (om det är en person 50/ äldre som ska lyssna på högtalaren ).

Jag är snart 60, och hör 16 kHz. Så jag bryr mig - ÄVEN av egoistiska skäl. Men mest för att jag ju tycker att högtalare skall vara för alla.

Att förenkla musikåtergivning till frekvensomfång är dock olyckligt. :? Jag vill påstå att det är lika viktigt att åstadkomma en tonkurva för nollgradersstrålat ljud upp till X kHz (välj X själv) som det är viktigt att åstadkomma en passande spridning upp till X kHz!

Och av fysikaliska skäl finns det oftast ett samband mellan ett diskantelements förmåga att spela höga frekvenser i nollgradersriktningen och att SPRIDA de ljud som skapats.

Så även om det finns de vars hörsel bara låter dem höra 10 eller 12 kHz så betyder det inte att t ex ett stort diskantelement eller ett mellanregisterelement som klarar 12 kHz, duger!

I praktiken får man förmågan att spela frekvenser som är ”onödigt höga” (för den som inte hör de högsta frekvenserna), mer eller mindre på köpet, när man konstruerar högtalaren således att spridningen duger.

- - -

Alldeles bortsett ifrån det så känns det synnerligen tveksamt tycker jag, att konstruera högtalare som inte är för alla människor. För människor känner ju andra människor, i alla tänkbara åldrar. Eller?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Varför 20- 20 000 hz

Inläggav Perfector » 2019-02-19 13:36

Det skulle ju vara som att tillverka en bil som bara kan köra i max 70 om man är över 60, vilket vore så fel.
Man får prestanda man inte använder på köpet där åxå.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Tell
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Varför 20- 20 000 hz

Inläggav Tell » 2019-02-19 13:49

Bill50x skrev:
Tell skrev:Det här med frekvensomfång är ju rätt intressant, speciellt bland äldre audiofiler som tycker vinyl är bättre än CD för dom inte klipper vid 20khz, måste ha sina högupplösta 192khz-filer om dom ändå vill köra digitalt, eller ogillar allt som har med resampling att göra (OM det gör nån skada så är det egentligen bara dom översta frekvenserna som påverkas). Ni hör alltså inte allt det där ändå, så varför oroa sig?

Detta är en intressant fråga. Jag tillhör ju gruppen "äldre audiofiler" och hör väl inte längre så högt upp. Testade för några år sedan och det tog slut vid typ 13-14 kHz om jag minns rätt (inte bara hörseln som ger vika :-)).

Men jag har ett par högtalare som har en sk supertweeter som delas vid 12,5 kHz (tror brantheten är 12 dB/oktav). För mig borde det rimligen inte spela någon roll om den är inkopplad eller inte eftersom jag ändå inte hör något ovanför 12,5 kHz. Men det är en våldsam skillnad om jag kopplar ur elementet, hela högtalaren dör och låter som en avslagen Pripps. För mig verkar det som om återgivning över det jag kan höra rent frekvensmässigt har en påverkan på det som jag hör, så att säga.

Någon bättre vetande som kan förklara?

/ B


Vid vilken frekvens tar det slut nu om du testar då?
O din supertweeter är ju inte direkt knäpptyst under 12,5khz, så beroende på effektivitet o frekvenskurva jämfört med dina vanliga högtalare så borde det ju höras en del kan jag tänka mig.

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2607
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Re: Varför 20- 20 000 hz

Inläggav Morgan » 2019-02-19 15:21

IngOehman skrev:Jag är snart 60, och hör 16 kHz. Så jag bryr mig - ÄVEN av egoistiska skäl.


Jag hör inte 16kHz, men ändå kan en ton på 16kHz på tillräckligt hög volym skära så att det gör ont i öronen, också under förhållanden där jag försäkrat mig om att inget led i ljudåtergivningskedjan distorderar. Du kan säkert förklara varför.
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Varför 20- 20 000 hz

Inläggav Bill50x » 2019-02-19 17:44

Morgan skrev:
IngOehman skrev:Jag är snart 60, och hör 16 kHz. Så jag bryr mig - ÄVEN av egoistiska skäl.

Jag hör inte 16kHz, men ändå kan en ton på 16kHz på tillräckligt hög volym skära så att det gör ont i öronen, också under förhållanden där jag försäkrat mig om att inget led i ljudåtergivningskedjan distorderar. Du kan säkert förklara varför.

Det har väl med nivåer att göra. Precis som med bastoner så behöver man överstiga en viss nivå innan de hörs.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Varför 20- 20 000 hz

Inläggav Baffel » 2019-02-19 18:17

IngOehman skrev:
Baffel skrev:Säkert bra och du är väl 20 år eller yngre . Jag är mest intresserad av de över eller runt 50 år , hur de resonerar när de bygger högtalare. Frekvenser över 12 000 behövs ju inte (om det är en person 50/ äldre som ska lyssna på högtalaren ).

Jag är snart 60, och hör 16 kHz. Så jag bryr mig - ÄVEN av egoistiska skäl. Men mest för att jag ju tycker att högtalare skall vara för alla.

Att förenkla musikåtergivning till frekvensomfång är dock olyckligt. :? Jag vill påstå att det är lika viktigt att åstadkomma en tonkurva för nollgradersstrålat ljud upp till X kHz (välj X själv) som det är viktigt att åstadkomma en passande spridning upp till X kHz!

Och av fysikaliska skäl finns det oftast ett samband mellan ett diskantelements förmåga att spela höga frekvenser i nollgradersriktningen och att SPRIDA de ljud som skapats.

Så även om det finns de vars hörsel bara låter dem höra 10 eller 12 kHz så betyder det inte att t ex ett stort diskantelement eller ett mellanregisterelement som klarar 12 kHz, duger!

I praktiken får man förmågan att spela frekvenser som är ”onödigt höga” (för den som inte hör de högsta frekvenserna), mer eller mindre på köpet, när man konstruerar högtalaren således att spridningen duger.

- - -

Alldeles bortsett ifrån det så känns det synnerligen tveksamt tycker jag, att konstruera högtalare som inte är för alla människor. För människor känner ju andra människor, i alla tänkbara åldrar. Eller?


Vh, iö


Som renodlad kommersiell produkt , dvs att tillverka och saluföra en pensionärshögtalare som klipper runt 13 000 torde bli det största fiaskot sedan den där cykeln i plast som lanserades på 80-talet. Självklart ska en högtalare, i bästa fall täcka in 20 -20 000 Hz. Lägre tonerna kan ju vara knepigt men de högre fixar ju alla diskanter på marknaden

Inte ens för hemmapulare så är det väl ingen som bygger utan diskanter. Gissar på att den vanligaste konfig. för hemmapulare är 6,5 tum bas och diskant. Vet inte ens om det finns element som är kanon upp till tex 14 000 Hz på marknaden. Skulle väl vara renodlade mellanregisterelement . Fast de är väl, eller var vad jag minns ganska så utskällda, dålig kvalite. För en 20 år sedan (däromkring) var det en 5 tum bas från Vifa som var rejält poppis , minns inte betäckning, på elementet som användes som mellanregister. Men inte gick det upp till några 13 000. Hz , om jag minns rätt.

Hursomhelst då återstår det rent tekniska . Vad vi kan uppfatta av toner och hur övertoner påverkar , hur och om, de påverkar de toner vi kan höra. Där var det intressant det du nu skrev!

P.s har du genomfört ett blindtest ? 1 kapa alla toner över , där din gräns går , vs fullregister upp till 20 000 Hz (eller över)

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9565
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Varför 20- 20 000 hz

Inläggav sprudel » 2019-02-19 20:28

Morello skrev:Jag tycker en anläggning av absolut högsta klass skall återge 20 Hz till 20 kHz med rimligt små avvikelser. Kanske till och med lite under 20 Hz.


Ja, 5 Hz till(—3dB)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Prat
 
Inlägg: 54
Blev medlem: 2018-03-10

Re: Varför 20- 20 000 hz

Inläggav Prat » 2019-09-15 20:41

Youtube länken du (Baffel) har som referens spelar bara knaster över 12khz. https://www.szynalski.com/tone-generator/ som jag testat hör jag till 15,2 khz på mina datorhögtalare. Enligt mätning så har jag en dal där på -16db som inte återhämtar sig förrän vid 17.3khz, där jag inte hör något ljud. Jag är 46 år.

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2708
Blev medlem: 2010-11-18

Re: Varför 20- 20 000 hz

Inläggav philipbtz » 2019-09-15 21:35

En bra anledning att satsa på att återge ännu starkare i de djupare frekvenserna. Kolla på fyra 18":are eller liknande så du får en fin fysisk upplevelse som kan uppskattas oavsett hur bra man hör :) Ner till 7Hz är det användbart i mitt rum med Infra Y-6 och soffan skakar fint där nere och det blir ett härligt tryck.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Varför 20- 20 000 hz

Inläggav Bill50x » 2019-09-15 23:29

Baffel skrev:
Bill50x skrev:Men sedan har vi detta med transientåter mina högtalare har jag en "super-tweeter" som ansvarar för området 12,5 - 27 kHz. Jag gissar att avrundningen på den undre diskanten är typ 12 dB/oktav men jag har ingen aning om var sänkningen börjar ske. Men, kopplar jag bort super-tweetern så blir ljudet totalt livlöst.

Hur gammal är du? Om du drar på volymen och sätter örat till din superdiskant , hör du något från den då? Än bättre kan du koppla ifrån de andra elementen och bara lyssna på diskanten?

Vi människor har en ofattbar förmåga att lura oss själva. Om du testat detta med att koppla i och ur
superdiskanten ( någon annan gör det , du ingår i ett blindtest) och du efter detta test verkligen kan höra skillnad så är det intressant (förutsatt att du är 50 plus och inte 16 år och kan höra höga toner).

Jag är 50+ (66 för att vara noga) men sist jag kollade hörde jag typ 15-16k. Men det viktiga, enligt mig, är att vad jag hör IRL och från högtalare är samma sak. Dvs, har jag tappat några dB vid typ 12 kHz ska jag INTE kompensera detta i anläggningen eftersom denna ska återge verkligheten (det som vi kallar HiFi) som jag hör den.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2708
Blev medlem: 2010-11-18

Re: Varför 20- 20 000 hz

Inläggav philipbtz » 2019-09-16 00:03

Jag känner mig spontant ung i den här tråden. Jag är 35 8O

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15350
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Varför 20- 20 000 hz

Inläggav DVD-ai » 2019-09-16 06:53

philipbtz skrev:Jag känner mig spontant ung i den här tråden. Jag är 35 8O


Jag ska råda ett litet bot på den, jag är 30 8)

Du kan tacka mig senare ! :lol:
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Varför 20- 20 000 hz

Inläggav IngOehman » 2019-09-16 15:32

Baffel skrev:Säkert bra och du är väl 20 år eller yngre . Jag är mest intresserad av de över eller runt 50 år , hur de resonerar när de bygger högtalare. Frekvenser över 12 000 behövs ju inte (om det är en person 50/ äldre som ska lyssna på högtalaren ).

Jag, som dels bygger högtalare och som hör till runt 16 kHz, reagerar mest på infallsvinkeln du valt - att högtalare skulle vara för något så isolerat som till för en eller flera personer i någon speciell ålder.

Jag tycker inte högtalare är till för någon speciell sorts ljud eller för någon specifik person eller sorts person (däremot i förekommande fall för speciella rumsliga förutsättningar och/eller lyssningsavstånd).

De är kort sagt gjorda för att skapa (återskapa) ljud åt människor!

Även om jag förstås inkluderar massor av lyssning under högtalarutveckling så gör jag mig ogärna specifikt beroende av just mina egna öron, trots att jag lyssnar massor själv.

Gillar konceptet att varje högtalare är för ALLA människor, och då är det rimligt (tycker jag, alla behöver självklart inte hålla med) att ta fasta på gränserna för hur bra människor kan höra. Så högtalare bör konstrueras för den bästa tänkbara lyssnaren eller lyssnerskan.

Gillar idéen att göra saker så bra det går, bättre än att göra saker så dåligt som man (av olika skäl) kan komma undan med.

- - -

Sen är det dessutom inte orimligt svårt eller kostsamt att åstadkomma en rimlig utsträckning som är tillräcklig för alla, om man ändå behöver klara registret upp till föreslagna 12 kHz bra nog - sett i ett lite flerdimensionellare perspektiv. Det vill säga - de flesta element (eller i varje fall många nog) som spelar 12 kHz med god spridning och låg distorsion, faller inte av direkt däröver.

Sen det där med att inget över ens hörgräns skulle spela någon roll... det är inte alldeles givet att så är fallet. Det beror på vad som händer däröver.

Med allt detta sagt kan jag väl nämna att ett extremt brant LP-filter vid 17-18 kHz faktiskt är skapligt svårt att höra på normalt musikmaterial, även för barn som hör uppåt 20 kHz! :o Så när man tar ställning till vilken bandbredd man vill tillgodose så bör alla andra faktorer tas med i kalkylen också (för att inte tala om utvärderingarna!).

Målet bör vara att summan av alla fel minimeras, inte att fixera på bara en faktor och ha bindel för ögonen avseende allt annat. Tänker jag.

Det sista gäller förstås i både positivistisk och negativistisk betydelse. Alltså att undvika att ta fasta på både att något måste uppfylla en viss gräns, och att undvika att ta fasta på att något inte skall vara bättre än en annan viss gräns - utan hänsyn till rådande samband med andra relevanta faktorer.

Man måste ha ned allt för att kunna se alla balanser.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

ante_77
 
Inlägg: 2156
Blev medlem: 2014-08-19

Re: Varför 20- 20 000 hz

Inläggav ante_77 » 2019-09-16 15:48

Stämmer nu detta som skrivs på forumet?

Ingvar säger att han hör upp till 16k.
Jag tror säkert Ingvar hör högre upp i registret om man spelar starkare. Däremot så kanske man har relativt kraftig dip.
Vad vet jag. Drar man upp volymen rejält så kanske......

Om mina antaganden är korrekta så har man alltså tappat en del dB på högre frekvenser. Det behöver inte betyda att dessa frekvenser är obetydliga för hur man uppfattar ljudet.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Varför 20- 20 000 hz

Inläggav Johan_Lindroos » 2019-09-16 16:53

ante_77 skrev:Stämmer nu detta som skrivs på forumet?

Ingvar säger att han hör upp till 16k.
Jag tror säkert Ingvar hör högre upp i registret om man spelar starkare. Däremot så kanske man har relativt kraftig dip.
Vad vet jag. Drar man upp volymen rejält så kanske......

Om mina antaganden är korrekta så har man alltså tappat en del dB på högre frekvenser. Det behöver inte betyda att dessa frekvenser är obetydliga för hur man uppfattar ljudet.


Vad jag känner till så sker hörselns bandbreddsbegränsning uppåt i frekvens med väldigt brant avrullning, så det är inte direkt meningsfullt att öka ljudtrycket. Dessutom kan det nog inte vara helt säkert att det är fritt från risk för hörselskada om man väsentligt höjer ljudtrycket, så det skulle jag akta mig för.
//Johan Lindroos

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Varför 20- 20 000 hz

Inläggav jansch » 2019-09-17 00:32

Det är ju faktiskt inte så stor skillnad på 16kHz och 20kHz. Sådär 3 heltoner - en ters.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Varför 20- 20 000 hz

Inläggav JM » 2019-09-17 07:01

Skärmklipp 2019-09-17 05.24.18.png
Skärmklipp 2019-09-17 05.24.18.png (489.35 KiB) Visad 4539 gånger

En normalhörande individ kan ha betydande fokala frekvenssänkningar. En normal hörande individ enligt vanligt audiogram är ingen garanti för att vara bra utvärderare av tex högtalare.

Observera att ett test av ett audiogram vanligen startar med ljudnivåer på 60-65 dB inom frekvensområdet 250 - 8000 Hz i en ljudisolerad box. Att höra 20 000 Hz vid 90 dB och över är ett tecken på nedsatt hörsel. Ljudnivån är potentiellt skadlig. Påstår någon att den hör 20 000 Hz måste även ljudnivån och kontexten specificeras för korrekt utvärdering.

Audiofiler, hörlurs-lyssnare, inspelningstekniker, konsertmusiker mfl får inte så sällan tinnitus efter några år. Innan tinnitusbesvären kommer finns i ca 50 % procent av fallen en handikappande hörselskada vilken individen vanligen inte är medveten om och ofta leder till att audiofiler infogar omedvetna kompenseringar i tonkurvan. Svårigheter att särsklija tal i folksamlingar, att separera ljud och uppfatta pauser mellan ljud finns ofta.

Hyperacusis has been defined as 'unusual tolerance to ordinary environmental sounds' and, more pejoratively, as 'consistently exaggerated or inappropriate responses to sounds that are neither threatening nor uncomfortably loud to a typical person'.
Hyperacusis is not phonophobia (fear of sound) or misophonia (dislike of sound), both of which carry a suggestion that the intolerance may be specific to certain sounds with emotional associations.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC539655/

Hyperacusis, ökad känslighet för vissa frekvenser, är vanligt och påträffas hos ca 15 % av befolkningen. Med en liten dipp i frekvenskurva vanligen kring 1000- 4000 Hz upplevs tex högtalare mer "korrekt välljudande". Inte så få högtalartillverkare infogar i passiva filter mer eller mindre medvetet en "audiofil-dipp". Enligt samstämmig forskning, bla Toole/Olive skall tonkurvan vara rak utan dippar för bästa upplevelse hos individer utan hörselnedsättning.
Hyperacusis är vanligen sekundär till partiell skada på yttre hårcellerna i innerörat med nedsatt positiv aktiv maskering av irrelevant ljud. Vid permanent skadade yttre hårceller är fokala dippen 40-60 dB ofta i kombination med tinnitus. Är även inre hårcellerna utslagna föreligger inga hörbara frekvenser inom skadade området.

Obs i audiogrammets nedre del finns en kraftigt sänkt tonkurva hos en patient med tumör på hörselnerven (N VIII).

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Varför 20- 20 000 hz

Inläggav IngOehman » 2019-09-17 16:57

Det finns lite terminologiska problem i ditt inlägg. Du använder ordet ”känslighet” på ett sätt son är potentiellt illa vilseledande. Känslighet används som regel för förmågan att uppfatta ljud. Låg känslighet betyder att hörtröskel ligger högt, hög känslighet betyder att hörtröskel ligger lågt (att man hör även väldigt svaga ljud).

Hyperakusis är en åkomma som påverkar smärtgränsen. Som gör att starka ljud är onormalt obehagliga.

Att ljud i registret 3-4 kHz är obehagligare än andra frekvenser är inte ett tecken på hyperakusis utan visar på en helt normal hörsel. Fenomenet beror på att hörselgångens kvartsvågsresonans hamnar där. Fenomenet är lika tydligt när man tittar på hörtröskeln som när man undersöker smärtgränsen.

Om du läser på innan du föreläser så slipper du skriva saker som är uppåt väggarna fel. Eller du kan helt enkelt sluta försöka undervisa i ännen som du har otillräcklig kunskap i.

Därtill så är ämnet stereosystem kontra stereosystemfelskompensationer komplext, och det går inte att förenkla högtalare till något som skall ha en viss tonkurva (som du gör). En högtalare har inte en tonkurva utan en i varje utstrålningsvinkel, och vår hörsel hör inte högtalarna bara från vinkeln ifrån vilken deras direktljud når öronen, de hörs även via reflekterat ljud från rummets angränsningsytor. Så vad som är ”rätt” beror på, och det beror på mycket. Olika uppställningar i rum med olika egenskaper, ställer olika krav på högtalaregenskaperna, för den som vill åstadkomma den efter förutsättningarna bästa (i betydelsen mest ackurat) återgivningen.

Dina tumregler är dumregler, som tumregler nästan alltid är. Att tumregler är dumregler är inte ditt fel, men det är du som väljer att använda dem, och försöka få andra att gå på dem.

ante_77 skrev:Stämmer nu detta som skrivs på forumet?

Ingvar säger att han hör upp till 16k.
Jag tror säkert Ingvar hör högre upp i registret om man spelar starkare.

Jag (som alla andra) kan höra högre frekvenser än 20 kHz till och med, om det ljud som spelas är extremt starkt. Det är dock en effekt som inte skall förväxlas med mekanismerna i det normala hörandet. Det normala hörandet har en (åldersberoende) närmast brickwall-liknande avskärning över en viss frekvens. För mg ligger den idag på cirka 16 kHz, inte nämnvärt högre.

Men det är faktiskt väldigt högt givet min ålder. Har även en mycket lågt liggande hörtröskel (hör väldigt svaga ljud) och är fri från tinnitus. Jag har varit väldigt rädd om mina öron.

ante_77 skrev:Däremot så kanske man har relativt kraftig dip.
Vad vet jag. Drar man upp volymen rejält så kanske......

Det är ganska vanligt med en dipp vid cirka 3-4 kHz hos människor som har arbetar i burriga miljöer och inte skyddat öronen.

Vet inte vad du utsatt dig för. Har någon audiolog berättat för dig att du har en dipp?

ante_77 skrev:Om mina antaganden är korrekta så har man alltså tappat en del dB på högre frekvenser. Det behöver inte betyda att dessa frekvenser är obetydliga för hur man uppfattar ljudet.

Har ingen aning om hur mycket din hörsel tappat. Skillnaden mellan olika människor i samma ålder är extremt stor.

När det gäller vad som betyder något för hur man uppfattar ljudet så är det faktiskt ganska väl kartlagt, men mycket komplext.

Små långsamma förändringar i hörseln betyder typ ingenting, eftersom vi anpassar oss till vår hörsel. Har man tappat ett antal dB i känslighet så blir man van vid hur det låter då. Kraftigare förändringar kan dock göra att vi tycker det låter bättre när man reverserar det, partiellt. Mycket kraftiga förändringar (typ att man inte hör något över säg 3 kHz, gör i normalfallet att den som är således drabbad, inte upplever att en justering i registret över 3 kHz gör någon skillnad alls. Man får helt enkelt i det fallet arbeta med vad man har.

Men som jag skrivit tidigare - att förenkla t ex en högtalare till att ha en tonkurva men glömma spridningsegenskaperna (och allt annat) är att göra sig själv en otjänst. Även om man som i exemplet bara hör till 12 kHz (tror jag föreslogs) så betyder det inte att man inte hör skillnader i spridning i registret 5-12 kHz. Så även om man kan hitta mellanregisterelement som tar sig upp till 12 kHz så betyder det inte att den som bara hör till 12 kHz inte kan skilja resultatet från det man får från en liten diskant med samma tonkurva upp till 12 kHz (och sen troligen mera nivå över, även om just det inte betyder så mycket).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

hummaan
Semesterfirare
 
Inlägg: 29
Blev medlem: 2019-08-29

Re: Varför 20- 20 000 hz

Inläggav hummaan » 2019-09-18 01:13

Att höra 20kHz måste vara något högst ovanligt!! Till och med så ovanligt så jag inte tro någon kan det. Och om hur vet vederbörande att det är just 20kHz som pumpas till öronen? Det skall nog rätt mycket till för att vara säker på sin sak i fallet 20kHz.
Go tro och stora sko så kan man gå på vann, så ingenting är omöjligt eller?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Varför 20- 20 000 hz

Inläggav IngOehman » 2019-09-18 12:14

Vad är skälet till att du ägnar energi åt att tro att ingen kan höra 20 kHz?

Vad är vitsen med att gå omkring och tro saker, som i detta fall till och med är väl utredda och man vet typ allt om?

Verkar ju helt absurt att tro något sådant. Det är ett väl studerat ämne, och välkänt att det finns människor som kan höra både 20 kHz och till och med högre. Men det blir dock ovanligare och ovanligare ju äldre folk blir. Jag har inte träffat på någon i 30-årsåldern som hört 20 kHz. Men det betyder inte att ingen sådan person kan finnas.

Jag själv har inte, sedan jag i 9-årsåldern började studera min egen hörsel, kunnat höra 20 kHz. I mellan- och högstadiet hörde jag upp till precis under 20 kHz, i 20-40 årsåldern hörde jag 19 kHz på vänster öra och 17,5 kHz på höger öra. Därefter har jag tappat ytterligare lite, men klart mindre än den typiska manliga lyssnaren. Kvinnor tappar typsikt mindre med åren, vilket såklart bara är statistiskt sant.

Det är oklart om det beror på genetiska faktorer (kvinnors hörsel klarar sig bättre genom åldrandet än mäns, de hör i hög ålder höga frekvenser böttre än deras statistiskt lite mindre öron/mellanöra/inneröra kan förklara) eller om det beror på (samhälleliga) skillnader i livsvillkor mellan män och kvinnor. Män utsätter sig typiskt (statistiskt) för mera potentiellt hörselskadande saker än kvinnor, och då tänker jag speciellt på bullriga arbetsplatser.

I många fall kan skillnaderna vara en kombination av arv och miljö också, exempelvis när det gäller olika människors tendens att skydda sin hörsel. Män tenderar i högre grad att inte skydda sin hörsel, fast de borde. Det kan ha genetiska orsaker, men det resulterar i en miljöeffekt. Dock finns definitivt även en miljöaspekt på miljöaspekten, i förekommande fall. Jag har t ex noterat att hantverkare från (fd) öststater nästan undantagslöst alltid är män och att de aldrig skyddar sin hörsel. Och jag har talat med många av dem och kunnat konstatera att de betraktar hörselskydd som omanligt. Så i dessa fall kan det alltså vara kulturellt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Åren går snabbt. Det slog mig alldeles nyss att det jag skrivit om min övre gränsfrekvens är baserat på nör jag senast tittade på min hörförmåga, vilket var alldeles nyss, vilket när jag tänkte väldigt hårt man vara för mer än 5 år sedan, kanske till och med längre sedan än så...:oops:

Så jag testade alldeles nyss, och jag hör (det kan variera lite från dag till dag) idag 14 kHz. Gränsen ligger strax ovanför det. Tycker jag hör 14 kHz något starkare med höger än vänster öra, men nästa testfrekvens (som jag har tillgänglig här och nu) är 15 kHz, och den hör jag inte med någon av öronen.
Senast redigerad av IngOehman 2019-09-18 12:26, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Varför 20- 20 000 hz

Inläggav RogerGustavsson » 2019-09-18 12:24

IngOehman skrev:Jag har t ex noterat att hantverkare från (fd) öststater nästan undantagslöst alltid är män och att de aldrig skyddar sin hörsel. Och jag har talat med många av dem och kunnat konstatera att de betraktar hörselskydd som omanligt. Så i dessa fall kan det alltså vara kulturellt.


En kollega var i Anderstorp och kollade på roadracing (mc). Det var under MV Augustas storhetstid med Agostini. Där låg en mekaniker med en skruvmejsel tryckt mot motorn, skaftet vilade mot örat. Det ser man inte så ofta numera och förmodligen var det inte speciellt hälsosamt.

FöregåendeNästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster