EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-09 09:58

Mitt senaste bygge, ett par FAST/WAW med bred baffel vart över förväntan men trots det en kompromiss, framförallt i de högre registren. Efter att ha lyssnat på dem ett tag så har jag vant mig för musiklyssnande. Men högtalarna används även för att titta på film ibland och då saknade jag subbasarna så tyvärr tvingades jag ställa tillbaka dem igen. Rummet de står i är lite knepigt, centralt beläget med öppen planlösning. Omnidirektionella tre-vägare med 12-tums bas (TPR-600) fungerade bra men var enligt min fru för dominanta i rummet. OA-11 och OA-14 funkar stilmässigt men är i klenaste laget precis som andra två-vägare och bredbandare. De kräver alla subbas och om den delas för högt så tycker jag att musik blir lidande. Efter att ha provat lite olika varianter så har jag kommit fram till att jag behöver minst 8-tums bas (eller två 6.5-tums för den delen) stöttat med subbas under 50 Hz (inte för musik men för film). Jag har redan ett par SB Acoustics SB23NRXS45-8 som jag är mycket nöjd med. Att bygga en två-vägare med de elementen kan bli svårt och därför tvingas jag överväga en tre-vägare. Eftersom alla säger att det är så mycket svårare att bygga delningsfilter för tre-vägare så är det inget jag gett mig på tidigare så det vart den första utmaningen.

Jag har alltid varit sugen på att bygga något av Troels Gravesen och som av en händelse så har han byggt en tre-vägare med SB23NRXS45-8 som baselement. Det var här tanken på mitt nästa bygge började ta form. Formatet på Troels tre-vägare är cirka 30 x 30 x 60 och skall stå på ett 40 cm stativ. Jag är inte intresserad av några stativhögtalare men skulle behöva komplettera med subbas. Så varför inte bygga om mina subbasar i samma stil, cirka 30 x 30 x 40 och utforma dem så att tre-vägarna kan ställas ovanpå? Alla delar till subbasarna har jag redan + ett par SB23NRXS45-8 + Troels mätningar och byggbeskrivning. Det är bara ett problem. Eftersom diverse oseriösa sajter kopierade Troels designs och sålde färdiga kit (utan att be om lov eller ersätta Troels) så slutade Troels ange värdena för komponenterna i delningsfiltren. I stället måste man köpa filtren som färdiga kit från Jantzen Audio. Men byggbeskrivningarna, mätningarna samt själva topologin finns väl dokumenterad på hans sajt, så det är "bara" en fråga om reverse engineering. Mitt förra bygge tog jag som ursäkt för att lära mig Basta! Den här gången behöver jag tydligen skaffa mig verktyg för att analysera passiva delningsfilter.

Så designmålet för dessa högtalare är ett par tre-vägare för musik men som också kan kompletteras med två subbasar som då fungerar som stativ. Jag hade gärna byggt med fanerade lådor men min fru vill ha dem vita. Så jag tänkte bygga utsidan i MDF (trots att jag hatar MDF) och insidan i plywood. Den stora utmaningen blir att få till en riktigt bra finish på MDF men som tur är så är Troels tre-vägare designade med mycket lite ändträ. Sen har vi det där med värdena på filtren. Jag har aldrig fördjupat mig särskilt mycket i filterdesign utan till stor del litat på andra. För detta bygge måste det bli ändring på det. Jag måste bli bättre på att förstå delningsfilter och att utnyttja simulering för att analysera dem helt enkelt. På tal om delningsfilter. När jag började fundera på detta bygge så hade jag iden om ett aktivt filter mellan bas och mellanregister och ett passivt mellan diskant och mellanregister. Det är fortfarande ett alternativ men jag kan även tänka mig ett helt passivt filter. Aktiva filter har sina fördelar men de är rätt oflexibla om man inte kan reglera delningsfrekvens, gain och Q. Med en DSP är det förhållandevis enkelt men jag har inte kommit till DSP än. Vi får se hur det går att analysera Troels filter.

Tre-vägare, stativ med subbasar, analysera filter och ytfinish på MDF, utmaningarna klara, resan kan börja...
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Tangband » 2019-03-09 10:09

Ska bli väldigt kul att följa detta :)
Tänker du ändå köra separata basmoduler så är ett alternativ att köra sluten låda till högtalaren .
Jag är också säker på att du kan bygga bättre än Troels rent akustiskt. Med hjälp av the edge till exempel :)
Men då blir det troligen ett annat filter än Troels.

Om man kan lita på SB23NRXS45-8:s TS: med iOS-programmet micka.de ges förslaget för sluten låda till 8:an till 38 liter. Basta ! Ger troligen ett annat värde.
Senast redigerad av Tangband 2019-03-09 10:25, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-09 10:23

Man kan säga att resan redan börjat eftersom jag redan kapat upp mycket av den MDF jag behöver. Sen har jag också börjat utvärdera olika program för filterdesign. XSim har jag använt tidigare och det fungerar bra. Men när jag skulle konvertera Troels mätningar till FRD-filer så började jag leta alternativ till SPL Copy. Det var då jag snubblade över VituixCAD. Jag har nu provat både version 1.1 och 2.0. Båda kommer med verktyget SPL Trace med vars hjälp det är enkelt att skapa FRD och ZMA-filer från grafer. Själva filterdelen i version 2.0 liknar XSim och är kanske mer kraftfull men personligen gillar jag 1.1 bättre. Mer intuitivt och snabbare att komma igång och jobba med själva filtren. Om ni inte provat VituixCAD så är det något jag kan rekommendera. Den har många intressanta verktyg och inte bara för filter. Sen har den en intressant optimeringsfunktion också. Du sätter en "target" och sedan räknar optimeringsfunktionen fram värden så nära denna målbild som möjligt. Ta en titt själva på YouTube så fattar ni vad jag menar...

Generellt hur version 1.1 fungerar:


Hur optimeringsfunktionen i 1.1 fungerar:
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-09 14:20

Då är jag klar med en första session i VituixCAD och det var klart lärorikt. Frågan är hur mycket man kan lita på den här typen av simuleringar? Såhär gick jag tillväga i alla fall.

Först och främst så har Troels mätt upp elementen så jag använde bilderna på graferna från de mätningarna och verktyget SPL Trace i VituixCAD för att skapa FRD-filer för respektive element. Impedansmätningar har inte Troels för samtliga element så för impedans använde jag SB Acustics datablad. Sen använde jag på samma sätt SPL Trace i VituixCAD för att skapa ZMA-filer. Till sist skapade jag en lista med elementen i VituixCAD och använde ritningen på Troels sida för att ange offset i X, Y och Z-led. Eftersom jag räknar med runt 6 dB baffelstegsförlust och runt 2-3 dB förstärkning från rummet så dämpade jag baselementet 3 dB.

Själva filtertopologin finns på Troels sida men det saknar värden. Jag tolkar filtren som att det är ett 1:a ordningens lågpassfilter på basen plus en konjugatlänk. Ett andra ordningens högpassfilter plus ett första ordningens lågpassfilter plus en konjugatlänk samt några serieresistorer för att hantera nivåer på mellanregistret. Samt ett 2:a ordningens högpassfilter plus en L-pad och en serieresistor för diskanten. Konjugatlänkarna lät jag VituixCAD räkna ut från databladens värden för Re och Le. Sen anpassade jag värdena efter E12-serien (jag kanske skulle lyxat till det med E24 i stället).

SBA-3WC-crossover-blank.png
Filtertopologi
SBA-3WC-crossover-blank.png (13.01 KiB) Visad 6640 gånger


Troels har en rad olika diagram med respons och jag utgick från det med 88 dB tuning, dvs. den vänstra bilden. Sen tog jag element för element och försökte matcha kurvorna i diagrammen men värden i VituixCAD. Det underlättar om man sätter axelvärdena i VituixCAD (under options) till ungefär de samma som Troels använt.

sb-3wc-tuning.png
88 dB tuning
sb-3wc-tuning.png (87.1 KiB) Visad 6640 gånger


Hur jag än skruvade så fick jag inte ordning på diskanten. Till slut upptäckte jag felet. Jag hade angett -19 mm som Z-värde men efter att ha läst manualen för VituixCAD så insåg jag att negativt Z-värde flyttar elementet närmare mikrofonen. Så jag ändrade till 19 mm i stället och lärde mig snabbt hur stor skillnad 32 mm kan göra! När jag var klar med att fixa till kurvorna för varje element var för sig så tog jag en titt på summan. Det stämde inte helt med Troels grafer men det var inte så långt ifrån.

VituixCAD-3W4.jpeg
Summan efter en första runda
VituixCAD-3W4.jpeg (242.41 KiB) Visad 6640 gånger


Det var nu det riktigt roliga började. Till att börja med så tänkte jag inte använda en 16 mm och en 19 mm MDF till baffel. I stället tänkte jag använda två 16 mm. Efter ändring till 16 mm för diskanten så såg det något bättre ut. Men en ännu större förbättring fick jag om jag flyttade tillbaka även mellanregistret 16 mm (vilket innebär att jag kanske modifierar baffeln så att bara basen flyttas fram)! Sen var det bara att skruva fram och tillbaka mellan filtren tills jag fick något i den här stilen. Inte helt fel och stämmer det i verkligheten så var det väl investerade minuter.

VituixCAD-3W6.jpeg
Summan efter en andra runda
VituixCAD-3W6.jpeg (244.04 KiB) Visad 6640 gånger


Tills sist är det bara att be VituixCAD att presentera ett schema för delningsfiltret och då fick jag det här. Nu kan man säkert fortsätta i all oändlighet och prova andra värden och andra topologier. Det enda jag tänker göra är att uppdatera spolarnas induktans när jag väl vet vilka spolar jag kommer köpa. Sen får jag se hur väl simuleringen stämmer med verkligheten...

VituixCAD-3W5.jpeg
Filterschema
VituixCAD-3W5.jpeg (37.78 KiB) Visad 6640 gånger


Ps. Jag hade dämpat basen 3 dB för att kompensera för baffelstegsförlusten. Såhär ser kurvorna ut om jag tar bort dämpningen från basen.

VituixCAD-3W7.jpeg
Utan dämpning
VituixCAD-3W7.jpeg (245.03 KiB) Visad 6636 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-09 14:46

Om det är någon som undrar över värdena på filtren efter första rundan så var de såhär (som referens).

VituixCAD-3W8.jpeg
Filterschema efter första rundan
VituixCAD-3W8.jpeg (40.86 KiB) Visad 6629 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-09 18:53

Bara för att jämföra simuleringar åt så matade jag in värdena jag fått från VituixCAD i XSim. Jag använde samma FRD och ZMA-filer men fick helt andra grafer! 8O Så vem skall man tro på? :?

Efter lite snabbt rattande så hade jag följande värden i XSim:

XSim1.jpeg
Värden i XSim
XSim1.jpeg (179.83 KiB) Visad 6601 gånger


Då genererar XSim följande graf:

XSim2.jpeg
Graf från XSim
XSim2.jpeg (93.86 KiB) Visad 6601 gånger


Att jämföra med Troels:

sb-3wc-tuning.png
Troels grafer
sb-3wc-tuning.png (87.1 KiB) Visad 6601 gånger


Ps. Även i XSim var basen dämpad 3 dB så den verkliga kurvan med ovanstående värden ser ut såhär:

XSim3.jpeg
XSim utan 3 dB dämpning på basen
XSim3.jpeg (94.26 KiB) Visad 6599 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-09 20:06

Jag borde även tillägga att jag slutade behandla det jag först trodde var konjugatlänkar som konjugatlänkar och använde dem i stället som del av filtret. Det gjorde det mycket enklare att få till samma kurvor som Troels...

Men nu måste jag bestämma mig om jag skall gå vidare med XSim eller VituixCAD? Vad tycker ni andra?
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav darkg » 2019-03-09 22:01

Diskantfiltret ser lite dyrt ut :-)
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-09 23:00

darkg skrev:Diskantfiltret ser lite dyrt ut :-)

Jo jag inser det. Om man bara skall köpa komponenterna till delningsfiltren (och inte elementen) som kit från Jantzen Audio så går det billigaste paketet på €350 ink. VAT. Så det finns lite att ta av. Jag sitter just och funderar på alternativ...
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-10 00:38

En fördel med VituixCAD 2 är att det är enkelt att simulera såväl passiva som aktiva komponenter. Nu vet jag inte hur precist VituixCAD 2 simulerar men det är klart lockande att köpa ett slutsteg till och köra helt aktivt. Här med andra ordningens Butterworth och utbuffrar för att kunna reglera gain. Värdena om ni inte kan läsa dem från bilden är förstärkning 0 dB (woofer), +3 dB (mid) och +4 dB (tweeter). Delningsfrekvenserna 427 Hz (woofer), 601/3196 Hz (mid) och 3524 Hz (tweeter).

VituixCAD-3W9.jpeg
VituixCAD med aktiva filter
VituixCAD-3W9.jpeg (405.97 KiB) Visad 6531 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Tangband » 2019-03-10 09:55

Du har inte funderat att hoppa på dsp - tåget med tex ett bra trevägsfilter , Dbx driverack pa 2 för drygt 4000:- på Thomann?
Då kan du ändra precis allting inom 0.1 db i realtid med iPad eller android/iPhone från lyssningsplats. Du kan till och med justera allting individuellt höger-vänster högtalare ( jag har inte testat detta ).
Det är den bästa apparaten i mitt system utan tvekan. :)

Dbx:en kan göra allt du simulerar och om du tillhör de troendes skara att passiva komponenter förbättrar ljudet så är det inget problem att komplettera med spole och motstånd till mid:en och diskanten :D. Alltså kombinera aktivt och passivt.
Har för mig att IÖ skrev det i en gammal molt.

Med dsp filter kan du prova olika delningsfrekvenser +- 0,1 Hz metodiskt tills du hittar rätt i alla tre registren, kombinera 3:e ordningens filter med 4:e hur som helst, lägga in LT, baffelstegskompensation precis som du vill och korrigera alla element med delay. Allt från lyssningsplats med pa2.
Senast redigerad av Tangband 2019-03-10 10:08, redigerad totalt 1 gång.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Tangband » 2019-03-10 10:07

EmuMannen skrev:
darkg skrev:Diskantfiltret ser lite dyrt ut :-)

Jo jag inser det. Om man bara skall köpa komponenterna till delningsfiltren (och inte elementen) som kit från Jantzen Audio så går det billigaste paketet på €350 ink. VAT. Så det finns lite att ta av. Jag sitter just och funderar på alternativ...


8O

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-10 10:11

Efter en del räknande så slängde jag ihop följande simulering i Tina-Ti. Med värden ur E24-serien blev delningsfrekvenserna: 438 Hz (bas), 589/3215 Hz (mellanregister) och 3537 Hz (diskant).

Troels3WS.jpeg
3-vägs Butterworth filter simulerat i Tina-Ti
Troels3WS.jpeg (289.62 KiB) Visad 6476 gånger


Responsgrafen för filtret ser då ut såhär:

Troels3WG.jpeg
Responsgraf i Tina-Ti
Troels3WG.jpeg (78.94 KiB) Visad 6476 gånger


Nu är det inga ställbara utbuffrar på delningsfiltret. Antingen klämmer man dit det eller så dämpar man mellanregister och diskant passivt med var sin L-pad. I så fall ser det ut såhär i VituixCAD 2:

Troels3WA.jpeg
Aktivt filter simulerat i VituixCAD 2
Troels3WA.jpeg (396.84 KiB) Visad 6476 gånger


Det aktiva filtret inklusive en ny Tripath-förstärkare lär bli betydligt billigare än passiva... Hmmm alla dessa val... 8O
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-10 10:17

Tangband skrev:Du har inte funderat att hoppa på dsp - tåget

Jo Tangband, det har jag men det känns så ... klappat och klart på något sätt. Jag gör inget annat på jobbet än utvecklar digitala system och mitt pulande med analoga kretsar började som avkoppling från det. Att köpa något färdigt och bara sätta sig och ratta allt från en iPad. Det känns nästa som att fuska. Det borde liksom inte finnas några genvägar till det perfekta ljudet! :lol:
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Perfector » 2019-03-10 13:32

Jag skulle kunna komma med en beskrivning på en stor högtalare men tror jag avstår med tanke på vad som då rörs upp i botten på grytan.
Jag önskar dig stort lycka till med bygget och ser fram mot resultatet, speciellt som du vill bygga utan dsp och annat som jag betraktar som fusk.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Morello » 2019-03-10 13:43

Ett tips i all välmening från läktaren är att inte använda dämpsatser med två R (serie och sedan mot jord). Man eldar för kråkorna. I nästan all fall är det helt onödigt. Trixa istället med serie.R före filtret och/eller före elementet
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav jansch » 2019-03-10 14:58

Varför anpassar du inte förstärkningen aktivt istället i ditt aktiva filter? Du slipper ju då effektmotstånden... och får bättre dämpning. Eller behövs dom för mindre dist?
Du borde kanske också öka på C1 till kanske 330 - 470nF för att inte tappa 2 dB vid 20Hz. ingångskretsen är ju också onödigt högohmig? Varför inte gå ner till åtminstone 33k och då sätta C1 till ca 1uF.

Bara lite undringar...

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Tangband » 2019-03-10 15:14

EmuMannen skrev:
Tangband skrev:Du har inte funderat att hoppa på dsp - tåget

Jo Tangband, det har jag men det känns så ... klappat och klart på något sätt. Jag gör inget annat på jobbet än utvecklar digitala system och mitt pulande med analoga kretsar började som avkoppling från det. Att köpa något färdigt och bara sätta sig och ratta allt från en iPad. Det känns nästa som att fuska. Det borde liksom inte finnas några genvägar till det perfekta ljudet! :lol:


Ok jag förstår :D

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-10 15:17

jansch skrev:Varför anpassar du inte förstärkningen aktivt istället i ditt aktiva filter?

Bra fråga, jag var väl för lat för att trycka dit några op:or till... :oops:
jansch skrev:Du borde kanske också öka på C1 till kanske 330 - 470nF för att inte tappa 2 dB vid 20Hz. ingångskretsen är ju också onödigt högohmig? Varför inte gå ner till åtminstone 33k och då sätta C1 till ca 1uF.

Härligt med lite konstruktiv kritik. Jag bara började med lite värden för simulering men nu har jag tagit in det hela i DipTrace och gjort ett första utkast. Jag tog med dina förslag till ändringar och jag får väl smacka dit utgångsbuffrar också. :wink:

Ps. Jag får se om jag bygger det här filtret eller ej men det känns skönt att ha lite olika alternativ...
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav jansch » 2019-03-10 16:44

EmuMannen skrev:
jansch skrev:Varför anpassar du inte förstärkningen aktivt istället i ditt aktiva filter?

Bra fråga, jag var väl för lat för att trycka dit några op:or till... :oops:
jansch skrev:Du borde kanske också öka på C1 till kanske 330 - 470nF för att inte tappa 2 dB vid 20Hz. ingångskretsen är ju också onödigt högohmig? Varför inte gå ner till åtminstone 33k och då sätta C1 till ca 1uF.

Härligt med lite konstruktiv kritik. Jag bara började med lite värden för simulering men nu har jag tagit in det hela i DipTrace och gjort ett första utkast. Jag tog med dina förslag till ändringar och jag får väl smacka dit utgångsbuffrar också. :wink:

Ps. Jag får se om jag bygger det här filtret eller ej men det känns skönt att ha lite olika alternativ...


Du kan nog få till det med de OPamp:ar du har....
Antingen i återkopplingen eller lite enklare spänningsdelare (dom blir ju definitivt inte sämre än de spänningsdelarna som ligger före högtalarelementen)

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-10 17:08

jansch skrev:Du kan nog få till det med de OPamp:ar du har... Antingen i återkopplingen eller lite enklare spänningsdelare (dom blir ju definitivt inte sämre än de spänningsdelarna som ligger före högtalarelementen)

Jag är öppen för förslag! :D Annars kanske man kan göra något i den här stilen? Två kort behövs, ett för vänster och ett för höger sida. Förstärkning i U4.1 = 4 dB för bas och i U4.2 = 3 dB för mellanregister...

T3WXOS.jpeg
Schema
T3WXOS.jpeg (222.21 KiB) Visad 6372 gånger

T3WXOP.jpeg
Kort
T3WXOP.jpeg (471.77 KiB) Visad 6372 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-10 18:24

Nu kan jag inte riktigt släppa det här! Frågan är hur mycket man kan lita på VituixCAD 2? När jag bytte den passiva dämpningen mot förstärkande buffrar så ändrades kurvorna något (det blev ganska rakt med värdena i DipTrace ovan). Om man vill kompensera 3 dB för baffelsteget så behövs det lite mera förstärkning, runt 6 dB för basen och bara 2 dB för mellanregistret. Jag var även tvungen att skruva lite på delningsfrekvenserna men jag hamnar ofta på samma värden vilket är bra. Så tillbaka till Tina-Ti för en ny simulering med de nya värdena och jag landar på delningsfrekvenserna 618 Hz / 3720 Hz. Inte så långt ifrån Troels 600 Hz / 3700 Hz. :D

Här är de senaste värdena samt response:

T3WXOTiS.jpeg
Simulering
T3WXOTiS.jpeg (354.35 KiB) Visad 6346 gånger

T3WXOTiG.jpeg
Graf
T3WXOTiG.jpeg (80.31 KiB) Visad 6346 gånger


Edit rättade värdena för C1 och R5 i simuleringen och uppdaterade bilderna... :oops:
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-10 18:39

jansch skrev:Du kan nog få till det med de OPamp:ar du har....Antingen i återkopplingen ...

Återkopplingen används för att få till Butterworth och det var därför jag lade till separata buffrar...
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-10 20:17

Nu tycker jag att jag lärt mig vad jag behöver för att känna mig hyfsat säker på att jag kan bygga dessa högtalare med såväl aktiva som passiva filter. Jag har räknat lite på vad det skulle kosta. För det passiva filtret tog jag billiga filterkomponenter från HiFiKit som exempel (Jantzen AudioCross Cap och Jantzen Audio Spole Luftlindad Ø1.4 mm tråd). I så fall kostar bara komponenterna för två passiva filter (exklusive lödstöd etc.):

Motstånd: 98 kr
Kondensatorer: 1246 kr
Spolar: 2052 kr
Summa: 3396 kr

Om jag i stället räknar på aktiv delning så kostar en till Tripath-förstärkare från HiFimeDIY runt 500 kr, låt säga 700 kr inklusive frakt etc. Kraftmatning har jag så jag klarar mig så ingen extra kostnad för trafo och kraftaggregat.
Jag tror jag bygger de två aktiva korten för runt 300 kr. Trafo och kraftaggregat för +15-0-15 har jag redan så ingen extra kostnad för det.
Summa: 1000 kr

Jag tror det blir aktiv delning och så släpper jag det här en stund och fokuserar på att bygga lådorna i stället...
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

niclas_f
 
Inlägg: 174
Blev medlem: 2017-12-11

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav niclas_f » 2019-03-11 10:50

Djupt imponerad av det metodiska sättet du jobbar dig framåt. Följer i det tysta som många andra säkert gör.



Sent from my iPhone using Tapatalk

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-11 21:50

niclas_f skrev:Djupt imponerad av det metodiska sättet du jobbar dig framåt.

Tusen tack niclas_f. :D Jag trodde jag skulle kunna släppa det där med filtret nu men det kunde jag inte riktigt. Dels var det jansch ord om att använda befintligt återkoppling för förstärkning och dels funderade jag på om inte filtren kunde göras med färre komponenter? Eftersom jag mer eller mindre bestämt mig för aktiv delning så är XSim inget alternativ längre. Jag får hoppas att VituixCAD räknar rätt och mycket av elektroniken kan jag verifiera med Tina-Ti. Filtren använde 1.582 gångers förstärkning för att skapa ett Q motsvarande Butterworth. Även om inte motstånd är dyra så är det tråkigt att borra hål för dem. Först tänkte jag att jag kanske kunde använda Linkwitz–Riley, då skulle jag bli av med massor av komponenter. Men med Linkwitz–Riley vsar det betydligt svårare att få till delningen i VituixCAD jämfört med Butterworth. Efter en del snokande på diverse sidor på nätet så hade jag en uppsjö formler för att bland annat skapa Butterworth utan att behöva använda förstärkning i op-ampen. Eftersom det var ganska mycket att räkna så skapade jag en liten räknesnurra för att dels kunna räkna ut komponentvärdena baserat på delningsfrekvens och val av en kondensator ur E24-serien.

Aktiva filter modellerar lite annorlunda än passiva i VituixCAD. Dvs. det är inte lika många parametrar att skruva på jämfört med Troels passiva filter. Utan gain-buffrar går det inte att få till något vettigt men jag tänkte såhär. Diskanten är känsligast så den kan jag behålla utan förstärkning och den får då bli referensnivå för övriga element. Mellanregistret har redan en inverterad buffer för att fasvända och det användes även för att dämpa (med negativ förstärkning) när filtret skapade Butterworth med hjälp av förstärkning. Nu kan jag lika gärna använda den för att ge mellanregistret lite förstärkning i stället. Till sist har vi basen. Den behöver dock en gain-buffer så den tvingas jag lägga till men den kan även göras med variabel gain. Då kan baffelsteget kompenseras i förhållande till rumsförstärkningen. För att räkna ut nya delningsfrekvenser och förstärkning använde jag först VituixCAD. Mellanregistret behöver cirka 1 dB förstärkning. Rak kurva får jag när basen är förstärkt med cirka 3 dB. I följande grafer har jag gett basen 6 dB som generell kompensation för baffelsteget.

T3WXOPA.jpeg
VituixCAD med aktiv delning
T3WXOPA.jpeg (354.92 KiB) Visad 6200 gånger


Nu fick jag lite nya frekvenser som jag sedan slängde in i min räknesnurra för att räkna ut komponentvärden. Jag försökte hålla mig till E12/E24 serien och då blir det inte exakt de frekvenser jag fick från VituixCAD men de är bra nära. Sen petade jag in komponentvärdena i Tina-Ti och körde en simulering med det nya filtret. Som ni ser så innehåller filtret nu betydligt färre komponenter. Delningsfrekvenserna har ändrats något också. Nästa steg blir att bygga ut räknesnurran så den räknar ut de nya frekvenserna (det orkade jag inte göra idag) så jag kan mata tillbaka dem i VituixCAD. Jag tänkte även köra en simulering av låda och element i Basta! för att se var Basta! tycket att baffelsteget ligger. Sen kan jag finslipa kurvan ytterligare (och räkna ut nya komponentvärden baserade på de frekvenserna). Om allt ser OK ut så är det dags att designa ett nytt kort för det nya filtret. Om någon ser något som ser skumt ut så skrik bara till.

T3WXOPAS.jpeg
Nytt filter i Tina-Ti
T3WXOPAS.jpeg (289.46 KiB) Visad 6200 gånger

T3WXOPAG.jpeg
Respons med det nya filtret
T3WXOPAG.jpeg (129.55 KiB) Visad 6200 gånger




Sen vart det lite interpolerande för att
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2334
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav nuffe » 2019-03-11 22:00

Hur ska du kompensera basavrullningen? Hög Qts element eller Eq.

Henrik

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-11 23:11

nuffe skrev:Hur ska du kompensera basavrullningen? Hög Qts element eller Eq.

Den tänkte jag inte utan den blir som Troels designade högtalarna (jag tänkte använda samma element). Det enda jag försökt göra är att återskapa filtren, som förvisso är dokumenterade men utan komponentvärden. Eller hur tänkte du?
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2334
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav nuffe » 2019-03-12 08:53

Jag tänkte på dipolavrullningen 6dB per oktav från X Hz o neråt beroende på hur stor baffel du har, oftast mellan 200-600Hz.
Med hög Qts element kompenserar man med den puckel som kommer i basregistret.
Med låg Qts måste men kompensera med Eq och mer effekt.
Jag tycker det blir en bättre bas med det Eq. Jag delar elektroniskt och kompenserar i miniDsp.
Har även provat med hög Qts element men tycker det blir "tråkig" bas..

Henrik

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav RogerGustavsson » 2019-03-12 12:17

Fast det är väl ingen dipol i detta projekt? Förebilden är en basreflexkonstruktion. Eller har jag missat något?

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-12 13:03

RogerGustavsson skrev:Fast det är väl ingen dipol i detta projekt? Förebilden är en basreflexkonstruktion. Eller har jag missat något?

Nej du har inte missat något Roger. Förebilden (eller kopian om man så vill) är mycket riktigt en basreflexkonstruktion. Jag kommer förvisso ställa den ovanpå en subbas men den kommer vara riktad nedåt...
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2334
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav nuffe » 2019-03-12 15:01

Ber om ursäkt om jag blandat ihop saker o ting :oops:

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Tangband » 2019-03-12 17:20

Lite kritik av Troels bygge http://www.troelsgravesen.dk/SBAcoustics-3WC.htm

Jag tycker Troels delar lite väl högt i frekvens vid mellan/diskant. 3700 Hz innebär en våglängd på 9,27 cm. Halva värdet blir 4,63 cm.
Hur långt mellan mellanregistret och diskanten har Troels i sitt bygge ? Det ser ut som att avståndet är för långt.
Delningsfrekvensen borde vara lägre. Även ur beaming-synpunkt vore en lägre frekvens för midden att föredra.
I hans bygge måste det troligen finnas problem med frekvensgången i 20 och 40 graders vinkel ?

Med aktiv delning kan du enkelt prova att dela vid 2000-2500 Hz istället- det kanske både mäter och låter bättre :)

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-13 09:58

Tangband skrev:Med aktiv delning kan du enkelt prova att dela vid 2000-2500 Hz istället- det kanske både mäter och låter bättre :)

Bra input Tangband, vi kommer till det. Ett av målen med detta bygge var att lära mig mer om delningsfilter och programvara för att simulera dem. De flesta på detta forum är säkert familjära med begrepp som reliabilitet och validitet. Ett bra sätt att kontrollera om VituixCAD 2 räknar rätt borde vara att köra samma simulering genom en annan simulator och jämföra värdena eller hur? Om de räknar rätt så borde de ge samma värden varje gång. Nu är det sällan så enkelt men men jag gjorde ett försökt och lärde mig en hel del faktiskt. :)

Jag har skruvat vidare en del i VituixCAD 2 och gick tillbaka till mina tidigare värden som jag sedan körde genom min räknesnurra för att få komponentvärden ur E24-serien. Sen matade jag tillbaka värdena i VituixCAD 2. De värden vi utgår ifrån är:

Diskant: HP 3473 Hz (C1/C2 = 27nF, R1 = 1k2, R2 = 2k4)
Mellanregister: LP 3126 Hz (R1/R2 = 3k, C1 = 24nF, C2 =12nF) och HP 577 Hz (C1/C2 = 130nF, R1 = 1k5, R2 = 3k)
Bas: LP 426 Hz (R1/R2 = 2k4, C1 = 220nF, C2 =110nF)

Och då ser det ut såhär i VituixCAD 2 om vi använder andra ordningens Butterworth utan förstärkning på något element (VituixCAD 2 verkar alltid använda 2.83V för sin källa):

V1.jpeg
Utgångsläge VituixCAD
V1.jpeg (109.48 KiB) Visad 6421 gånger


Om vi knappar in samma värden i Basta! så ser det ut enligt nedan. Jag har försökt hålla axlar och storlek på diagrammen lika. I Basta syns den lilla extra förstärkningen vid summeringen av Butterworth-filtren. Dock saknas det mesta mellan 5kHz - 20kHz för diskanten. I detta läge arbetar VituixCAD med FRD-filer scannade från Troels mätningar medan Basta endast arbetar med elementens T/S-parametrar.

B1.jpeg
Utgångsläge Basta
B1.jpeg (126.41 KiB) Visad 6421 gånger


Om vi höjer upp basen och mellanregistret 3dB i VituixCAD så ser det ut såhär (ignorera tool tippet). Nu har vi en ganska rak kurva men utan kompensation för baffelsteg eller rumsstöd.

V2.jpeg
Utgångsläge VituixCAD + 3dB bas och mellanregister
V2.jpeg (110.14 KiB) Visad 6421 gånger


Om vi höjer upp basen och mellanregistret 3dB i Basta så ser det ut som nedan. Jag har inte hittat något annat sätt att höja kurvan i Basta än att öka source voltage så det är det jag använder för att höja nivån. Nu ser det det ganska olika ut i de olika simuleringarna. Mycket tack vara diskanten i Basta.

B2.jpeg
Utgångsläge Basta + 3dB bas och mellanregister
B2.jpeg (131.1 KiB) Visad 6421 gånger


Anledningen till att jag använder Basta i det här läget är att jag vill simulera baffelförluster och rumsstöd. Så om vi börjar med att lägga till baffelstegsförlusten så blir inte kurvan så rak längre.

B3.jpeg
Baffelstegsförlust med defaultvärden
B3.jpeg (130.31 KiB) Visad 6421 gånger


Om vi sedan summerar rumsstödet till detta så blir det inte mycket bättre. Detta är med defaultvärdena i Basta.

B4.jpeg
Rumsttöd med defaultvärden
B4.jpeg (129.85 KiB) Visad 6421 gånger


Cortado angav lite mer moderata värden för rumsstöd i Basta (möjligen med IÖ som upphovsman):

Pole frequency: 11Hz
Pole Q: 0,54
Zero frequency: 32Hz
Zero Q: 0,66

Om vi använder det i stället får vi detta i stället. Det ser fortfarande rätt hemskt ut och inte särskilt likt simuleringen i VituixCAD, eller hur?

B5.jpeg
Rumsttöd med IÖ-värden
B5.jpeg (129.65 KiB) Visad 6421 gånger


Mellanregistret ligger för högt så låt oss ta bort den 3dB förstärkning som vi lade på mellanregistret och då får vi det här. Tänk på att toppen på diskanten "saknas" i Basta.

B6.jpeg
Baffelförlust + milt rumsstöd + 3dB bas
B6.jpeg (128.13 KiB) Visad 6421 gånger


Nu är det så mycket bilder så jag får fortsätta i ett nytt inlägg...
Senast redigerad av EmuMannen 2019-03-13 10:55, redigerad totalt 1 gång.
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-13 10:09

Man kan tycka att resultaten från föregående inlägg skulle vara nedslående och att validiteten i denna typ av simuleringar förmodligen är låg, eller jämför vi äpplen och päron? Kom ihåg att VituixCAD arbetade med FRD-filer och Basta med T/S-värden. Samt att simuleringen i Basta innehöll baffelstöd och rumseffekt till skillnad från VituixCAD. Men låt oss först arbeta vidare i Basta. En anledning till att kurvorna i Basta ser så mycket sämre ut i sista bilden är den lilla förstärkning som Butterworth bidrar till vid delningen. Så låt oss byta till Linkwitz-Riley i Basta. Då får vi det här.

B7.jpeg
Linkwitz-Riley
B7.jpeg (127.21 KiB) Visad 6419 gånger


Bättre men inte helt bra, nu bidrar basens delningsfrekvens negativt så låt oss sänka den till 300 Hz och då har vi det här.

B8.jpeg
Linkwitz-Riley och bas delad vid 300 Hz
B8.jpeg (125.59 KiB) Visad 6419 gånger


Nu börjar det se bättre ut, en sista höjning av basen från 3dB till 4 dB ger följande. Rätt hyfsat eller hur? Är vi klara nu? Nja, Basta verkar inte ha full koll på diskanten men vi kan ta med oss vad vi lärt oss till VituixCAD. Dels måste vi få med åtminstone baffelstegsförlusten in i VituixCAD och dels kanske vi borde prova med Linkwitz-Riley i stället för Butterworth...

B9.jpeg
Linkwitz-Riley och bas delad vid 300 Hz och bas +4Db
B9.jpeg (125.26 KiB) Visad 6419 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-13 10:42

Dags att lära sig mer om VituixCAD och dess verktyg. Först ut är dess Diffraction tool. Mycket kraftfullt men ändå enkelt att använda. Baffel till vänster och kurva till höger. Till slut exporterade jag kurvan som FRD-fil.

V4.jpeg
Diffraction tool
V4.jpeg (165.53 KiB) Visad 6413 gånger


Diffraktionskurvan kan nu tas in i Merger tool. För det behövs dock FRD-filer (eller motsvarande) från närfältsmätning också. Några sådana hade inte Troels på sin sida men det finns på Audioexcite. Så jag använde SPL Trace tool (i VituixCAD) för att skapa filerna jag beövde i Merger tool, här utan diffraktionskurva.

V6.jpeg
Merger tool
V6.jpeg (214.78 KiB) Visad 6413 gånger


Sedan lade jag till diffraktionskurvan.

V9.jpeg
Merger tool + diffraktion
V9.jpeg (219.52 KiB) Visad 6413 gånger


Tyvärr använde Audioexcite en helt annan skala på y-axeln än Troels men genom att jämföra kurvan utan diffraktion efter merge med Troels kurva så kom jag fram till en skalfaktor om 117 dB som jag sedan kunde använda i VituixCAD när jag konfigurerade elementet med den nya kurvan.

Först kan vi jämföra med den ursprungliga simuleringen men med Linkwitz-Riley i stället för Butterworth och då får vi det här. Ganska nedslående eller hur?

V3.jpeg
Ursprungsvärden men med Linkwitz-Riley i stället för Butterworth
V3.jpeg (108.98 KiB) Visad 6413 gånger


Men nu konfigurerar vi om baselementet med den nya FRD-filen som inkluderar diffraktionskurvan. Ingen förstärkning på något element, delningen av basen flyttad till 300 Hz (som vi fick ur Basta), allt annat lika.

V7.jpeg
Med baffelstegsförlust och Linkwitz-Riley
V7.jpeg (210.41 KiB) Visad 6413 gånger


Intressant, låt oss nu höja basen 4 dB (som vi också fick från Basta). Nu börjar det se riktigt intressant ut. Så vad har jag lärt mig av detta? Att man inte skall jämföra äpplen och päron (men det visste jag redan). Att samma problem kan lösas på mer än ett sätt (men det visste jag också redan). Att använda fler än ett verktyg och att verifiera dem mot varandra. Att detta förmodligen är en bättre jämförelse med den sista simuleringen i Basta. Att basta som utgår från T/S-värdena inte får med höjningen av diskanten mellan 5kHz - 20kHz. Att Linkwitz-Riley kanske är bättre än Butterworth men att de i så fall krävs helt olika delningsfrekvenser och även nivåer för respektive element. Att jag härifrån kan välja att höja bas och mellanregister men att det kanske kan vara lika intressant att försöka dämpa diskanten med ett notch-filter (det har jag redan provat och bäst blir det runt 1.1kHz men med ett Q runt 1.0 så en notch kanske inte är rätt väg att gå, jag skulle snarare behöva ett wide band reject filter).

Jag tvivlar inte på att det skulle gå att bygga ett rätt hyfsat filter bara baserat på simulering men om jag ändå tänkt mig aktiv delning så kan jag faktiskt bygga filter med både reglerbar frekvens, förstärkning och Q. I så fall har jag både hängslen och livrem. Lite fler komponenter men full frihet att kompensera efter verkliga mätningar på plats. En miniDSP skulle givetvis vara det enklaste om man nu tror på genvägar till det perfekta ljudet. :lol: Fortsättning följer...

V8.jpeg
Med baffelstegsförlust och Linkwitz-Riley + 4dB bas
V8.jpeg (215.36 KiB) Visad 6413 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-13 11:17

Ps. Fördelen med simulering jämfört med manuella mätningar är att jag får samma resultat varje gång (och det borde du också få). Så reliabiliteten får anses hög. Nu har vi inte tillgång till källkoden för vare sig Basta eller VituixCAD men jag utgår ifrån att det är fysikens lagar som gäller i dem båda och de verkar simulera rätt lika, så länge simuleringarna görs LIKVÄRDIGA, i annat fall jämför vi äpplen och päron (inte bra). Det är här problemet uppstår. Olika applikationer jobbar med olika "input set" via ett förutbestämt användargränssnitt. Problemet för dig som användare är att normalisera dessa "input set" så att simuleringarna i olika applikationer blir likvärdiga. Lyckas du med det så verkar även validiteten vara hög. Om det skiljer i resultat så kanske verkligheten kan interpoleras fram mellan de olika simuleringarna men för det krävs rätt mycket kunskap (och slutar förmodligen i ren spekulation, om än kvalificerad). Jag ser dock simulering som ett ovärderligt komplement till empiriska mätningar och observationer. Använd ert sunda förnuft och lita aldrig fullt ut på resultatet. :wink:
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-13 12:12

Tangband skrev:Lite kritik av Troels bygge http://www.troelsgravesen.dk/SBAcoustics-3WC.htm

Jag tycker Troels delar lite väl högt i frekvens vid mellan/diskant. 3700 Hz innebär en våglängd på 9,27 cm. Halva värdet blir 4,63 cm.
Hur långt mellan mellanregistret och diskanten har Troels i sitt bygge ? Det ser ut som att avståndet är för långt.
Delningsfrekvensen borde vara lägre. Även ur beaming-synpunkt vore en lägre frekvens för midden att föredra.
I hans bygge måste det troligen finnas problem med frekvensgången i 20 och 40 graders vinkel ?

Med aktiv delning kan du enkelt prova att dela vid 2000-2500 Hz istället- det kanske både mäter och låter bättre :)

Tillbaka till Tangband. Dina åsikter stämmer väl med skolboken och Troels skriver själv: ”Horizontal dispersion at 0, 10, 20 and 30 deg. off axis. Within 40 deg. this speaker is remarkably uniform”. Se bifogad graf. Efter att ha simulerat passiva filter med samma topologi som Troels så tror jag dock jag förstår varför han valt avstånd och frekvenser som han gjort (allt annat blir sämre). Med aktiv delning så är alternativen fler. Det gäller att ta kontroll över diskanten och så kanske elementet för mellanregistret inte är det starkaste kortet.

Troels skriver vidare: ”First of all, if we think measurements will tell us how a speaker sounds, we're wrong. The perception of sound is way too subjective to be reflected in any measurements we can perform” och ”What measurements do not tell is the very sound of the speaker unless displaying serious linear distortion. The level of transparency, the ability to resolve micro-details, the "speed" of the bass, etc., cannot be derived from these data. Distortion measurements rarely tell much unless seriously bad, and most modern drivers display low distortion within their specified operating range.

Many people put way too much into these graphs and my comments here are only meant as warning against over-interpretation. There are more to good sound than what can be extracted from a few graphs. Every graph needs interpretation in terms of what it means sonically and how it impacts our choice of mating drivers, cabinet and crossover design.

What measurements certainly do not tell is the sonic signature of the drivers, because cones made from polyprop, alu, Kevlar, paper, glass fiber, carbon fiber, magnesium, ceramics or even diamonds all have their way of colouring the sound.

The choice of crossover topology has a huge impact on the sound we get. We may produce the same frequency response from 1st, 2nd or 4th order filters and they may be Butterworth, Linkwitz-Riley, Bessel and others and they all sound different, very different indeed, so take care!”

B2197E7B-0683-4880-A4B3-A5C8AF306702.gif
Troels graf
B2197E7B-0683-4880-A4B3-A5C8AF306702.gif (39.81 KiB) Visad 6397 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-13 13:03

Så den stora frågan just nu är att antingen bygga högtalarna såsom Troels designade dem. Då är det samma topologi och ordning på filtren samt Troels kurvor som gäller, oavsett om de delas passivt eller aktivt. Eller så resonerar men som Tangband och tror att det kan göras bättre. Då är man fri att välja andra topologier, ordningar och kurvor. Själv tänker jag först och främst plocka fram ett aktivt alternativ som är så nära Troels passiva som möjligt. Sen kan man alltid laborera med andra alternativ. Men för Troels högtalare så gissar jag att Troels är den som vet bäst. Är det bra nog? Jag vet inte men förmodligen bättre än om jag försöker själv. :oops:
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Tangband » 2019-03-14 08:11

EmuMannen skrev:Så den stora frågan just nu är att antingen bygga högtalarna såsom Troels designade dem. Då är det samma topologi och ordning på filtren samt Troels kurvor som gäller, oavsett om de delas passivt eller aktivt. Eller så resonerar men som Tangband och tror att det kan göras bättre. Då är man fri att välja andra topologier, ordningar och kurvor. Själv tänker jag först och främst plocka fram ett aktivt alternativ som är så nära Troels passiva som möjligt. Sen kan man alltid laborera med andra alternativ. Men för Troels högtalare så gissar jag att Troels är den som vet bäst. Är det bra nog? Jag vet inte men förmodligen bättre än om jag försöker själv. :oops:


Jag tycker du ska göra som du själv vill, :) mitt inlägg vara bara en egen fundering om hur man skulle kunna göra. Kanske blir mitt förslag sämre ? Jag har alla respekt för troels kunskaper, själv är jag bara en gröngöling .

Det är ju detta med jämn spridning i frekvensgången off axis som är spännande att få till på ett bra sätt utan att använda waveguide för diskanten. Hur gör man ?
Jag ska ju själv bygga en tre-vägare och sett att det är en utmaning att få till allting så bra som möjligt. Finns en tråd här:
viewtopic.php?f=10&t=68750

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Kraniet » 2019-03-14 09:36

Kan ju krångla till det lite ytterligare. :)
Om du inte tänker följa Troels bygge, har du funderat på att använda andra element?
Mvh
Magnus

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav jansch » 2019-03-14 21:16

EmuMannen - En liten fråga...

Din senaste version av delningsfilter ger fasvänt mellanregister. Är det medvetet?

I sig enkelt att vända fasen vid högtalaranslutningen på slutsteget....men också lika enkelt att ändra på första opampen för mellanregistret.

Personligen hade jag också använt trimpot till en del av återkopplingsmotståndet. Alltså att kunna ställa in t.ex +/- 6dB i gain eller kanske lite mer.
Du kan behöva det när du mäter frekvensgången i verkligheten på högtalaren och behöver justera.

Du ska också planera in avkopplingskondensatorer för matningsspänningarna på resp opamp , så nära benen på opamparna som möjligt.

Kolla också om du kan flytta in 100 ohmarna på resp utgång mellan opamps utgång och återkopplingsslingan.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-14 21:57

Det här var betydligt svårare än jag trott men efter ett par dagars räknande och simulerande så tor jag att jag kanske har något som skulle kunna fungera. När jag väl skaffat mig verktygen och en del nytt kunnande så började jag helt enkelt om från början. Lusläser man Troels hemsida om förlagan så upptäcker man att det faktiskt finns mindre att gå på när det gäller filtren än man först kan tro. Hans uppmätta kurvor finns för var och ett av elementen men sen finns i princip bara den summerade responsen (se bilden nedan). Så det är svårt att veta hur den slutgiltiga delningen ser ut för vart och ett av elementen (det finns bilder på sidan men de är simuleringar). Så det jag utgick från var Troels uppmätta kurvor för elementen och den slutgiltiga summan.

red-spl-system.gif
Slutgiltig summerad respons?
red-spl-system.gif (48.91 KiB) Visad 6260 gånger


Nästa svårighet var att veta vad som finns med i den summerade responsen? Hur är det med baffelstegsförlust och rumsstöd osv. För att få med så mycket som möjligt av baffelsteg med mera så började jag i VituixCADs Diffraction tool. Jag utgick från Troels låda, baffel och uppmätta kurva för basen. Jag tog med beffelsteg samt reflexer från golv och vägg. Sen exporterade jag resultatet.

D1.jpeg
Diffraction tool
D1.jpeg (180.56 KiB) Visad 6260 gånger


Sen importerade jag Troels mätning och gifte ihop den med närfältsmätningen från Audioexcite och diffraktionskurvan från Diffraction tool. På så sätt fick jag en kurva med hänsyn taget till baffelstegsförlusten och kompenserad för golv och väggar (hur bra nu VituixCAD är på att simulera detta).

M1.jpeg
Merger tool
M1.jpeg (224.79 KiB) Visad 6260 gånger


Nu började det hårda arbetet i VituixCAD. Jag började utan förstärkning eller dämpning av något element och med Troels delningsfrekvenser (600/3700 Hz). Med den nya baskurvan så såg det inte vackert ut!

V1.jpeg
Initialt i VituixCAD
V1.jpeg (213.73 KiB) Visad 6260 gånger


Hur jag än vred och vände på värden och förstärkning så blev det inte riktigt bra. Ibland tvingades jag till så mycket som 11 dB förstärkning för basen men då stack området runt 200-400 Hz iväg med en puckel osv. Jag testade med varenda tänkbar filtertopologi men det blev ändå inte bra. Jag höll nästan på att ge upp tills jag tvingade mig själv att tänka i andra banor. Så jag tog Tangbands råd och sänkte delningsfrekvensen mellan mellanregister och diskant och sen valde jag asymmetriska topologier. Andra ordningens Butterworth för diskant (HP) och mellanregister (LP) och Linkwitz-Riley för mellanregister (HP) och bas (LP). Och nu började det likna något. Jag behövde inte en massa notchar och extrem förstärkning utan jag kunde nöja mig med 3 dB dämpning av diskanten. Det löste inte baffelsteget men det var en bra utgångspunkt. Till sist adderade jag ett shelving filter (andra ordningen Linkwitz-Riley) med 3 dB dämpning från 383 Hz (baffelsteget för 30 cm baffel). Jag filade vidare på delningsfrekvenserna tills jag inte kunde få till kurvorna bättre. Då satt jag med följande värden:

Diskant: 3000 Hz HP (Butterworth)
Mellanregister: 650 Hz LP (Butterworth) / 3000 Hz HP (Linkwitz-Riley)
Bas: 600 Hz (Linkwitz-Riley)

Sen körde jag min räknesnurra för att få fram lite komponentvärden och med dem fick jag följande värden:

Diskant: 3126 Hz HP (Butterworth)
Mellanregister: 663 Hz LP (Butterworth) / 3126 Hz HP (Linkwitz-Riley)
Bas: 603 Hz (Linkwitz-Riley)

Med de värdena simulerar filtret såhär i VituixCAD. Att jämföra med Troels summerade kurva (först i inlägget).

V2.jpeg
Resultat i VituixCAD
V2.jpeg (212.7 KiB) Visad 6260 gånger


Nästa steg var att bygga ett filter i enlighet med värdena jag simulerat fram. Så jag byggde följande i Tina-Ti (för att simulera, dvs inga bypass kondingar eller annat som en riktigt design skulle ha). IOP1 - ingångsbuffer, IOP2 - shelving filter med variabel dämpning (0-6 dB, 50% på P1 ger 3 dB dämpning från 383 Hz). IOP3 - unity gain buffer som fasvänder mellanregistrets bandpassfilter och diskanten. IOP4 - LP-filter för basen. IOP5 - LP-filter för mellanregistret. IOP6 - HP-filter för mellanregistret. IOP7 - dämpning 3 dB av diskanten (inverterad förstärkare men diskanten är redan fasvänd med IOP3). IOP8 - HP-filter för diskanten.

T1.jpeg
Filter i Tina-Ti
T1.jpeg (335.88 KiB) Visad 6260 gånger


Och såhär simulerar filtret med P1 50%, att jämföra med kurvan utan förstärkning. Som ni ser så dämpar först shelving filtret 3 dB och sedan dämpas diskanten ytterligare 3 dB. Nästa uppgift blir att designa ett mönsterkort för filtret. All feedback välkommen.

T2.jpeg
Filtret simulerat
T2.jpeg (67.34 KiB) Visad 6260 gånger
Senast redigerad av EmuMannen 2019-03-14 22:30, redigerad totalt 3 gånger.
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-14 22:05

jansch skrev:EmuMannen - En liten fråga...

Din senaste version av delningsfilter ger fasvänt mellanregister. Är det medvetet?

Ja det var medvetet eftersom det är två andra ordningens filter som följer efter och fasvänder tillbaka. :)

jansch skrev:Personligen hade jag också använt trimpot till en del av återkopplingsmotståndet. Alltså att kunna ställa in t.ex +/- 6dB i gain eller kanske lite mer.
Du kan behöva det när du mäter frekvensgången i verkligheten på högtalaren och behöver justera.

Du ska också planera in avkopplingskondensatorer för matningsspänningarna på resp opamp , så nära benen på opamparna som möjligt.

Kolla också om du kan flytta in 100 ohmarna på resp utgång mellan opamps utgång och återkopplingsslingan.

Underbart med lite konstruktiv feedback. Trimpotten sitter där nu för baffelsteget. Jag funderade på variabla gain buffrar för samtliga utgångar men vi får se. Avkopplingskondensatorer blir det så klar på kortet. Än så länge simulerar jag bara i Tina-Ti och de ideala op-amparna i Tina-Ti är lite magiska som inte ens behöver kraftmatas. ;)
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-14 22:16

Tangband skrev:Jag tycker du ska göra som du själv vill, :) mitt inlägg vara bara en egen fundering om hur man skulle kunna göra. Kanske blir mitt förslag sämre ? Jag har alla respekt för troels kunskaper, själv är jag bara en gröngöling .

Tack, eftersom jag hade bestämt mig för att bygga Troels 3WC den här gången så försöker jag hålla mig så nära originalet som möjligt men så länge jag inte kör med passiva filter med Troels värden så blir det något eget vare sig jag vill eller inte. ;)
Tangband skrev:Det är ju detta med jämn spridning i frekvensgången off axis som är spännande att få till på ett bra sätt utan att använda waveguide för diskanten. Hur gör man ?

Den som det visste...
Tangband skrev:Jag ska ju själv bygga en tre-vägare och sett att det är en utmaning att få till allting så bra som möjligt. Finns en tråd här:
viewtopic.php?f=10&t=68750

Lycka till, jag följer med spänning! :)
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-14 22:18

Kraniet skrev:Kan ju krångla till det lite ytterligare. :)
Om du inte tänker följa Troels bygge, har du funderat på att använda andra element?

Om jag har! Så sent som idag funderade jag på att göra det till en två-vägare med waveguide. Men jag hade ju bestämt mig för att det skulle bli Troels 3WC den här gången! 8O
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
RSG
 
Inlägg: 1140
Blev medlem: 2007-01-30
Ort: Västerås

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav RSG » 2019-03-14 23:05

EmuMannen skrev:
Kraniet skrev:Kan ju krångla till det lite ytterligare. :)
Om du inte tänker följa Troels bygge, har du funderat på att använda andra element?

Om jag har! Så sent som idag funderade jag på att göra det till en två-vägare med waveguide. Men jag hade ju bestämt mig för att det skulle bli Troels 3WC den här gången! 8O


Det är roligare att vara flexibel, det är aldrig försent att ändra sig :D
Står på läktaren och hejar på.
/Johan

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-16 11:51

Efter lite ytterligare tankearbete så har jag ett första utkast till filterkrets. Jag bestämde mig för att göra ett kort per sida med möjlighet till balanserad ingång om jag vill flytta ut kort och förstärkare till högtalarna. U1.1 fungerar som ingångsbuffer och kan användas antingen som balanserad ingång med de värden som är angivna för R1/R2/R3/R4, eller som obalanserad ingång men då med värdena inom parentes (R2 används inte och R4 ersätts med en länk). Det är lockande att göra förstärkningen variabel i U1.2, U2.2 och U3.2 men om man börjar skruva på nivåerna så ändras även delningsfrekvenserna och det kan vara svårt att få det exakt lika på båda sidorna. Det som kan vara värt att kunna justera är baffelstegskorrektionen. Därför har jag ersatt trimpotten vid U1.2 med en spänningsdelare styrd via en DIP-switch. Med olika kombinationer kan man korrigera baffelsteget med 1.5, 2, 2.5, 3, 3.5, 4 och 4.5 dB. Det bör vara tillräckligt för alla tänkbara rumsplaceringar och det är mycket lättare att få exakta värden på båda sidorna än med trimpottar. Jag bytte även dämpningen av diskanten från en inverterad förstärkare till en spänningsdelare vid U3.2. Då kunde jag flytta ut den före U2.2 som används för att fasvända mellanregistret. På så sätt blev jag av med lite brusförstärkning i diskanten. U2.1 och U3.1 lågpassfilter, båda andra ordningens Sub-Bessel men det ena med Q = 0.5 (Linkwitz-Riley) och det andra med Q = 0.707 (Butterworth). Samma sak för lågpassfiltren U4.1 och U4.2. Jag har angett NJM2068 som värde för op-amparna. Jag tror det kan vara ett bra val men NE5532 eller OPA2134 borde vara andra prisvärda kandidater.

Om nivåerna på de enskilda elementen inte blir helt rätt så är det enkelt att byta värden på R13/R14 för mellanregistret och R19/R20 för diskanten för att göra de justeringar som behövs. Det bör bara behöva ske en gång och när väl värdena är kända så bör de vara statiska. Därför satte jag inte dit några trimpottar vid U2.2 och U3.2. Basen kan justeras via S1 och skulle inte det räcka så kan man justera R5/R10 men tänk då på att värdet på C1 kanske bör räknas om (men förmodligen gör det ingen större skillnad om värdena på R5/R10 inte avviker allt för mycket). Även detta är något som endast bör behöva ske en gång. Med denna design känner jag att det finns stor flexibilitet utan allt för stor komplexitet. Nästa steg är att konvertera detta schema till ett mönsterkort...

T3WC-XO.jpeg
Aktivt filter
T3WC-XO.jpeg (218.22 KiB) Visad 6168 gånger

Ps. Bilden på filtret uppdaterad ett par gånger eftersom jag klippt och klistrat lite felaktiga värden. :oops:
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-16 14:28

Här är ett första utkast till mönsterkort. All feedback är välkommen...

T3WC-XO-PCB.jpeg
Mönsterkort
T3WC-XO-PCB.jpeg (313.5 KiB) Visad 6152 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav jansch » 2019-03-16 20:58

Emumannen - Det är alltid "trixit" när signaljord inte är tydligt definierad i EN punkt. Det kan gå jättebra och det kan gå åt he...te.
Samtidigt är det bra när ett kort fungerar med en "heltäckande" jord.

Gå igenom kortet och använd/definiera EN punkt som signaljord, lämpligtvis ingångens signaljord. Kolla därefter att det inte finns några väldigt olika slingor mellan denna punkt och en annan signaljordspunkt. Framförallt är det viktigt att avkopplingskondenstorernas jordning inte bildar slingor. Ibland kan det vara "farligt" att ha 2 vägar mellan definierad signaljord och en viss jordpunkt.
Jag har sett många exempel på att bara skära av en onödig jordslinga åtgärdar självsvängning, framförallt i hf-omfrådet (över 100kHz)

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-17 01:53

jansch skrev:Emumannen - Det är alltid "trixit" när signaljord inte är tydligt definierad i EN punkt. ...

Tusen tack jansch för konstruktiv kritik. Jag har själv funderat en hel del på det du skriver. När jag etsar enlagerskort själv i köket så innebär det en del begränsningar. Jag har köpt en hel del kort från Rod Elliott (ESP), de är alla enlagerskort med ett liknande jordplan. Trots det så presterar de över förväntan. När jag tittar i många av mina 70-tals förstärkare så ser det likadant ut och av många så ses utrustning från den tiden som guldåldern inom Hi-Fi. Jag har även byggt lådor i trä vilket också borde vara betydligt sämre än en jordad låda i metall osv. Trots det så fungerar det mesta jag byggt utan störande brus eller brum. Det hade givetvis varit bättre med en riktigt bra strar-ground eller separat jordplan men förhoppningsvis klarar jag mig den här gången också. Det är givetvis inget argument för att inte tänka på det du skriver och jag skall se om det finns något jag kan göra bättre. :oops:
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Tangband » 2019-03-17 11:16

Följer med på läktaren men saknar kunskap att ge input. Men intressant :)

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-20 08:54

Jag tror nog att det jag kommit fram till såhär långt skulle kunna fungera men som vanligt är det något som skaver. Troels har valt SB12MNRX25-4 för mellanregister. Det är säkert bra men den är på 4 ohm och mitt Tripath-slutsteg som jag tänkte driva åtminstone delar av högtalaren med är designad för 8 ohm. Det skall gå att driva 4 ohm också men jag är rätt för att utgångsfiltren är optimerade för 8 ohm så det hade varit bättre med fler 8-ohms element. Med aktiv delning för alla element så behöver jag två till kanaler så det hade varit trevligt om jag kunde dela passivt mellan exempelvis mellanregister och diskant. Med dessa tankar i huvudet tog jag ett steg tillbaka för att försöka se om jag hade några vettiga alternativ. Jag har ju skaffat mig lite nya verktyg och kunskap så varför inte försöka använda det i kombination med lite sunt förnuft?

Om vi börjar med SB12MNRX25-4 så tillverkar SB Acoustics den 4-tummaren i fem olika utföranden. Det är inte så mycket som skiljer dem åt men några har skumkanter (vilket jag inte gillar) och andra har butyl. Med det i åtanke så gav jag SB12NRX25-8 (8 ohm midbas och butyl) en chans som alternativ till SB12MNRX25-4 (4 ohm mid skumkanter). De simulerar ganska likvärdigt men SB12NRX25-8 har lägre känslighet vilket i detta fall inte behöver vara negativt. Sen har Troels valt 1-tums SB29RDC-C000-4 eller SB29RDAC-C000-4 som diskant. En bra diskant som kanske passar bättre mot en 6.5-tummare än en 4-tummare? Jag tror vi skulle klara oss med en 3/4-tummare, framförallt om vi försöker dela lägre runt 2500 Hz. Dessutom är SB29 lite onödigt känslig om den skall delas mot SB12NRX25-8. Först testade jag budgetalternativet SB19ST-C000-4 men det blev inget bra. SB21RDC-C000-4 däremot fungerade så bra att jag kunde överväga ett relativt enkelt passivt filter. SB21SDC-C000-4 är ett billigare alternativ som fungerar nästan lika bra i simulering. Notera den gröna kurvan, det är medel i lyssningssektorn. Med SB21SDC-C000-4 så ökar 10-20 kHz området ytterligare 1 dB och spridningen är inte lika jämn.

En bra funktion i VituixCAD är att du enkelt kan koppla förbi block i delningsfiltret. Det gör att jag först kan använda ett aktivt filter för att snabbt testa olika topologier och frekvenser för att sedan koppla förbi blocket (som det är gjort i bilden nedan) och ersätta det med ett analogt filter. Sen krävs det ofta lite justering för de simulerar inte lika. I bilden nedan ser ni vad jag har för tillfället i simuleringen. Alla analoga komponenter är simulerade med värden taget från prisvärda spolar och kondensatorer som kan köpas från Hifikit. I det här utförandet är de analoga komponenterna betydligt billigare än i Troels bygge.

Ps. Alla kurvor (0, 30 och 60 grader) är genererade från SB Acoustics produktblad den här gången (för att kunna jämföra olika element så likvärdigt som möjligt). Ingen hänsyn har tagits till baffelsteget utan det får korrigeras med DIP-switchen i det aktiva filtret.

V1.jpeg
Nya alternativ i VituixCAD
V1.jpeg (234.12 KiB) Visad 6000 gånger


Även det aktiva filtret mellan bas och mellanregister blir enklare med mycket få komponenter trots att jag behållit delen för baffelstegskompensation (som jag gjort om från serie till shunt). De lite udda delningsfrekvenserna beror på tillgängliga värden på kondensatorer och att filtren har olika topologi. Målvärdena var 550 och 750 Hz. Den analoga delningen ligger vid 2500 Hz i stället för runt 3700 Hz som i Troels bygge. Vad tror ni, är detta ett vettigt alternativ?

T1.jpeg
Aktivt filter i Tina-Ti
T1.jpeg (191.36 KiB) Visad 6000 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-20 13:36

Jag undrar om jag inte var lite morgontrött när jag skrev ovanstående inlägg? Där jag yrar om analoga komponenter så menar jag komponenterna till de passiva filtren. Synd att trådarna låstes efter en tid så att det inte går att gå tillbaka och rätta till pinsamma fel. Men det kanske är det som är meningen? :oops:
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-20 22:05

Jag kör vidare på mitt alternativ med passiv och aktiv delning. Kostnaden för de passiva filterkomponenterna om man köper dem hos Hifikit och nöjer sig med Janzen Cross Cap och 0.8 mm luftlindade spolar (det är vad simuleringen ovan bygger på):

4 st kondensatorer: 268 kr
4 st spolar: 162 kr
Totalt för två högtalare: 430 kr

Det aktiva filtret blir något i den här stilen. Ingångsbuffer U1.1 för balanserad eller obalanserad ingång som tidigare. Tidigare använde jag en spänningsdelare för baffelstegskorrektion. Nackdelen är att känsligheten överlag sänks med den lösningen. Därför gjorde jag om U1.2 till ett aktivt filter med variabel förstärkning: 1.5, 3, 4.5 och 6 dB. De är bara vid 3 dB som filtret delar exakt vid 383 Hz men avvikelsen är minimal vid 1.5 och 4.5 dB. Så mycket som 6 dB borde aldrig behöva användas men även där är avvikelsen inte större än 66 Hz. I övrigt inga konstigheter, U2 används för de båda andra ordningens filter. Jag får se om jag skapar ett mönsterkort per sida eller om jag klämmer ihop båda sidorna på ett kort...

Ps. Om ni vill räkna fram egna värden för aktiv baffelstegskorrektion så finns alla ekvationer på den här sidan. De stämmer även med det Linkwitz skissar på i den här bilden. Notera att Linkwitz redovisar såväl en inverterad som en icke inverterad lösning.

S1.jpeg
Schema alternativt filter
S1.jpeg (151.5 KiB) Visad 5928 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-21 11:43

En kort summering av projektet såhär långt. Om jag bygger Troels W3C såsom det är tänkt så kostar bara komponenterna till de passiva filtren mer än 3000 kr. Om jag inte köper komponenterna som färdigt kit så tvingas jag gissa mig till komponentvärdena. Känsligheten i Troels system ligger strax under 90 dB eftersom han tvingas dämpa diskant och mellanregister passivt. Om man i stället gör som jag skissat på i min alternativa lösning så är elementen något billigare och inte så känsliga. Med aktiv delning kan basen förstärkas i stället för att diskant och mellanregister måste dämpas. Resultatet är en total känslighet motsvarande Troels. Komponenterna till de passiva filtren i alternativet kostar runt 500 kr. Det innebär att det finns åtminstone 2500 kr över till aktiva komponenter. Antingen är man bekväm och köper en 2x4 miniDSP för runt 1500 kr och har fortfarande 1000 kr över som kan användas för att köpa ett par D-klass förstärkare och kraftaggregat (och friheten att skapa vilket filter man vill). Eller så bygger man ett eget aktivt filter för runt 100-200 kr och har åtminstone 2300 kr över till förstärkare och kraftmatning. Det låter nästan för bra för att vara sant. 8O Det skall bli kul att bygga dessa högtalare för att se hur väl de stämmer med simuleringen. :)
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Morello » 2019-03-21 11:49

"NE5532 eller OPA2134 borde vara andra prisvärda kandidater."

Notera att den förstnämnda är en bipolär OP och den andra är av JFET-typ.
Skall man jämföra 1970-tals-kretsar med modernare typer så är det rimligare att jämföra TL072/082 med OPA2134, men då är TL07x/08x ordentligt akterseglade av OPA134/2134/4132.

5532 är dock en sanslöst fin bipolär OP för audio, som fortfarande står sig bra i konkurrensen.

TL072 tycker jag inte att man behöver använda till ambitiös hifi idag - det finns prisvärda typer som är bättre med avseende på distorsion, brus etc.

Douglas Self har gjort en väldigt fin genomgång av olika OP's i boken "small signal audio".
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-21 13:48

Morello skrev:Notera att den förstnämnda är en bipolär OP och den andra är av JFET-typ.
Skall man jämföra 1970-tals-kretsar med modernare typer så är det rimligare att jämföra TL072/082 med OPA2134, men då är TL07x/08x ordentligt akterseglade av OPA134/2134/4132.

5532 är dock en sanslöst fin bipolär OP för audio, som fortfarande står sig bra i konkurrensen.

TL072 tycker jag inte att man behöver använda till ambitiös hifi idag - det finns prisvärda typer som är bättre med avseende på distorsion, brus etc.

Douglas Self har gjort en väldigt fin genomgång av olika OP's i boken "small signal audio".

Jag håller helt med dig Morello och jag har läst sjukt mycket om op-ampar det senaste sex månaderna. Som vanligt inom Hi-Fi är det en hel del "snake oil" och "monkey see monkey doo" när folk rullar in de dyraste op-ampar de kan hitta i tron om att det skulle vara genvägen till det perfekta ljudet. Artikeln Op Amp Measurements av NwAvGuy är bland det mest läsvärda jag snubblat över. Jag gillar verkligen det oglamorösa förhållningssätt NwAvGuy har till alla op-ampar samt sättet han kommer fram till sina slutsatser. Sen kan man följa upp det med diverse andra artiklar och tekniska papper från de olika tillverkarna osv.

Notera att NwAvGuy delar din åsikt om TL072 samt att Doug Self anser att OP275 är ett misslyckande, inte verkar imponerad av OPA2134/OPA134 och att han föredrar NE5532 före OPA604! Nytt och dyrt är inte alltid bättre...

Jag har byggt en del med NE5532 och den har alltid presterat bra och varit stabil även vid unity gain. Ljudmässigt behöver inte jag något bättre. Att den är bipolär och drar mer ström jämfört med exempelvis en TL072 kan definitivt vara ett problem. Behöver jag en FET så är OPA2134 ett givet alternativ till NE5532 (bipolär) och TL072 (FET). Efter att ha läst artikeln av NwAvGuy så har jag köpt en hög med NJM2068 som jag tänkte använda i stället för NE5532 så länge gain är < 4x. Sen ser jag fram emot att använda NJM4562 vid tillfälle men jag har inte hittat något bra projekt än. Jag råkar ha en hel hög med NE5532 så i nästa bygge blir det uteslutande NJM2068 och NE5532. Välj vad ni vill så länge ni gör ett informerat val. :)

Ps. Jag ser ingen anledning till att inte NE5532 (bipolär) eller OPA2134 (JFET) skulle fungera i det aktiva filtret, gör du Morello? Men det är helt korrekt att den som bygger bör tänka igenom för och nackdelar med bipolärt eller FET samt eventuella konsekvenser med tanke på kraftmatning och vad som skall kopplas in före och efter filtren...
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-21 21:02

Sådär nu har jag ett första utkast till mönsterkort. Jag ville egentligen ha ett kort per sida men det blev enklare med allt på ett kort. Bifogat är schema och kort om någon är intresserad. Nu måste jag släppa det här med filter och koncentrera mig på att bygga lådorna i stället (i konkurrens med försteget som också skall byggas klart)...

P2.jpeg
Kort för vänster + höger
P2.jpeg (268.55 KiB) Visad 5818 gånger

S2.jpeg
Schema och BOM
S2.jpeg (163.31 KiB) Visad 5818 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-23 20:13

Bara så ni inte tror att jag ligger på latsidan. Trots att jag hatar MDF så tog jag mig samman och sågade alla 45-graders snitt idag. Alla sidobitar till två 3WC och två subwoofers. Nu är det bara finliret kvar. :D

IMG_1697.jpg
En massa MDF
IMG_1697.jpg (80.98 KiB) Visad 5756 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Morello » 2019-03-25 11:26

Använder man OP's med bipolär ingång bör ingången AC-kopplas då biasströmmen på ingångarna medför en viss offset. Det gör att schemat blir påtagligt annorlunda om man väljer tex NE5532 snarare än TL072.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-25 13:53

Morello skrev:Använder man OP's med bipolär ingång bör ingången AC-kopplas då biasströmmen på ingångarna medför en viss offset. Det gör att schemat blir påtagligt annorlunda om man väljer tex NE5532 snarare än TL072.

Så kan det mycket väl bli men om det behövs eller ej är en annan femma. Först och främst är det en fråga om hur stor offset vi talar om och om den kan påverka föregående steg eller hur? NE5532 har förvisso en förhållandevis stor offset men om filtret kopplas mot ett försteg med AC-kopplade utgångar så innebär en AC-kopplad ingång en extra kondensator i signalvägen som vi kunde klara oss utan. Dessutom fungerar ofta AC-kopplingen som ett högpassfilter så det kan finnas all anledning att fundera på om det behövs och i så fall hur det bäst implementeras (se bland annat jansch konstruktiva kritik i början av tråden). Tidigare var ingången AC-kopplad (när jansch kommenterade) men nu är den kopplingen borta. Ingångsbuffern har i stället samma resistorvärden i serie för den inverterade som den icke inverterade ingången samt mot jord (se det som "input bias compensation"). Med denna koppling borde ingen modern op-amp i föregående steg ha problem även om det sitter en NE5532 som inbuffer i filtret (notera dock att jag föreslog NJM2068). Mitt försteg har även AC-kopplade utgångar men om du råkar ha ett försteg som ställer mycket specifika krav på nästkommande steg då kanske schemat måste ändras något, så långt är jag med. Att det skulle bli påtagligt annorlunda har jag svårt att se men utveckla gärna ditt resonemang.
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Morello » 2019-03-25 14:30

Ser nu att även LP-filter saknar på ingångarna. Sådana måste finnas för att förhindra RF som sedan demoduleras.
AC-koppla gör man med fördel med en stor elektrolyt - den skall vara stor så att inte den olinjära kapacitansen ger sig tillkänna.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-25 15:13

Morello skrev:Ser nu att även LP-filter saknar på ingångarna. Sådana måste finnas för att förhindra RF som sedan demoduleras.

Jag kör för tillfället ett par aktiva filter designade av Rod Elliott. De har vare sig kondensatorer för AC-koppling eller några LP-filter på ingångarna men de filtren fungerar ypperligt utan störande RF eller problem med input offset (trots att de har NE5532 som ingångsbuffer och är monterade i en trälåda). Så att hävda att det måste finnas är lite magstarkt. Själv är jag dessutom lite allergisk mot svepande eller dogmatiska generaliseringar. Jag är dock mycket mottaglig för ändringsförslag där en signifikant förbättring kan verifieras med hjälp av exempelvis en simulering av en alternativ design eller andra komponentvärden. Ett bra exempel är jansch tidigare kommentar där han till och med föreslog andra vettigare komponentvärden. De föreslagna ändringarna var enkla att förstå och simulera effekten av (om man tvivlar). Men det är väl det som är skönheten med att bygga själv. Du väljer dina egna husgudar och så länge det fungerar så är i alla fall jag nöjd. :D
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Morello » 2019-03-25 15:34

Jag använder mig aldrig av husgudar.
Om du och dina husgudar tror att inte RF demoduleras av olinjära element (som tex halvledarna i en OP) så kan jag varmt rekommendera någon introduktionsbok till radioteknik. Tills vidare avviker från den här tråden.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-25 15:50

Morello skrev:Om du och dina husgudar tror att inte RF demoduleras av olinjära element (som tex halvledarna i en OP) så kan jag varmt rekommendera någon introduktionsbok till radioteknik.

Jag kan inte svara för mina husgudar men jag tror att de, precis som jag, tror att RF demoduleras av olinjära element. Men det var inte den generella fysikaliska principen jag ifrågasatte utan snarare om AC-koppling med hjälp av en kondensator eller LP-filter på ingången var ett måste eller ej? I den frågan är i alla fall jag inte lika tvärsäker som du... :?
Morello skrev:Tills vidare avviker från den här tråden.

Trist, eller så hänger du kvar och övertygar mig med mer konkreta exempel. Ditt val... :(
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav DQ-20 » 2019-03-26 13:04

EmuMannen skrev:Men det var inte den generella fysikaliska principen jag ifrågasatte utan snarare om AC-koppling med hjälp av en kondensator eller LP-filter på ingången var ett måste eller ej? I den frågan är i alla fall jag inte lika tvärsäker som du... :?


Måste och måste. När man bygger själv för en specifik anläggning kan man göra som man vill och hoppas på det bästa. Den som skall sälja sina alster måste skydda mot dc och rf med en ellyt i serie och en liten keramisk konding över ingångarna. Det kostar väldigt lite och de potentiella problemen kan inte ens uppstå, så varför inte? Har man otur kan man annars få in grannens komradio (talar från egen erfarenhet, dilettante que je suis). Inte så roligt i längden, men lärorikt.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-26 16:20

DQ-20 skrev:Måste och måste. När man bygger själv för en specifik anläggning kan man göra som man vill och hoppas på det bästa. Den som skall sälja sina alster måste skydda mot dc och rf med en ellyt i serie och en liten keramisk konding över ingångarna.

Eftersom detta är ett DIY-forum så utgår jag ifrån att det inte är alster som skall säljas till tredje part vi diskuterar. Jag bygger åt mig själv och diskuterar gärna mina erfarenheter med likasinnade. Ofta lär jag mig av andras erfarenheter och förhoppningsvis kan jag också bidra med något. I annat fall vore det rätt meningslöst att göra inlägg över huvud taget...
DQ-20 skrev:Det kostar väldigt lite och de potentiella problemen kan inte ens uppstå, så varför inte? Har man otur kan man annars få in grannens komradio (talar från egen erfarenhet, dilettante que je suis). Inte så roligt i längden, men lärorikt.

En konstruktiv och tänkvärd kommentar. Det jag vänder mig emot är givetvis inte en konding för AC-koppling eller RF-skydd. Precis som du säger så är det en billig försäkring som inte bör påverka ljudkvaliteten nämnvärt om det är rätt utfört. Det jag vände mig emot är svepande kommentarer av typen "OP's med bipolär ingång bör ingången AC-kopplas då biasströmmen på ingångarna medför en viss offset. Det gör att schemat blir påtagligt annorlunda om man väljer tex NE5532 snarare än TL072". Det är mest ett kallt konstaterande utan förklaring eller vägledning. Det är säkert självklart för Morello men kunde ha följts av en utvikning med motiv och exempel. I alla fall om intentionen är att jag skall lära mig något nytt från Morello. Eller så var det bara en uppmaning om att jag borde söka upp svaret själv. :?

Detsamma gäller en kommentar som "LP-filter saknar på ingångarna. Sådana måste finnas för att förhindra RF som sedan demoduleras". På sätt och vis har Morello helt rätt så tillvida att om de inte finns där så finns det inget som förhindrar att eventuell RF tränger in. Men jag tycker att det hade varit bättre att nyansera svaret något. Skyddet kanske inte behöver vara en integrerad del av kretsen och själva mönsterkortet? Det kanske är bättre att realisera det som en del av kontaktering och chassi till exempel? Om det finns fler än ett sätt att lösa ett problem så tycker jag att det är värdefullt att det framgår. Därför tycker jag att man skall vara försiktig med påstående av typen alltid, aldrig, måste, får inte osv. Jag tycker det är bättre att förklara varför man inte borde eller under vilka omständigheter något bör undvikas osv. Kanske är det bara en fråga om personlig stil och tyvärr så är det inte alltid så lätt att entydigt kommunicera skriftligt i publika forum.

Jag vill tro att Morello bara ville väl och ser gärna att han fortsätter att kommentera mina trådar. På samma gång kan jag inte låta bli att lägga märket till hur exempelvis Perfector fick kritik (i tråden om två-vägare med 8-tums bas) för att inte ge tillräckligt "konkret råd på element" och "gärna kompletterat med argument för varför just det element som denna någon rekommenderar, är bra" osv. Det var precis det jag hoppades att jag skulle få av Morello, konkreta råd. Om Morello eller någon annan tog illa vid sig så ber jag om ursäkt för det... :cry:
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav RogerGustavsson » 2019-03-26 16:44

Det du tar upp är ett välkänt dilemma på Internet-forum. Följdfrågor kan ta mycket tid i anspråk och därför kan det bli korta kommentarer och inte uttömmande svar. Vet att några tillverkare medvetet håller si borta från forum likt detta av den anledningen att det tar tid från annat. Ibland finns det även andra skäl som att man inte vill avslöja för mycket om sina produkter. Visst vill vi alla lära oss mer?

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-26 22:28

Tillbaka till byggandet av högtalarna. Tanken var att göra något som tre-vägarna lätt kunde ställas upp på för att få rätt höjd. Eftersom jag tänkte komplettera högtalarna med två subbasar så tänkte jag att de kunde få tjäna som "stativ". Basen på Troels SB Acoustics 3WC är 30 x 30 cm. Så jag sågade upp MDF för två kuber: 30 x 30 x 30 cm stora. Iden är att förse kuberna med små ben och rikta elementet nedåt. Locket på kuben sänks sedan 1 cm så sidorna bildar en ram runt det nedsänkta locket. Tre-vägarna förses med en sockel som passar precis i denna nedsänkning. På så sätt hoppas jag att de står stadigt och bildar en sömlös enhet som enkelt kan sättas ihop och tas isär om jag vill använda tre-vägarna för sig själva.

Jag insåg att det skulle bli svårt att få till en perfekt skarv mellan lock och sidor om jag till exempel använde kex så jag sågade en "not" i sidorna och en "fjäder" runt locket.

IMG_1703.jpg
Sidor med not och lock med fjäder
IMG_1703.jpg (113.7 KiB) Visad 5843 gånger


Såhär är locket tänkt att fogas till sidorna.

IMG_1705.jpg
Lock mot sida
IMG_1705.jpg (62.01 KiB) Visad 5843 gånger


Det bildar en snygg skarv mellan lock och sidor även om passformen mellan sidor och lock inte är perfekt.

IMG_1709.jpg
Ihopsatt
IMG_1709.jpg (105.88 KiB) Visad 5843 gånger


Såhär ser lådan ut uppifrån när den är hoplimmad.

IMG_1716.jpg
Låda uppifrån
IMG_1716.jpg (87.06 KiB) Visad 5843 gånger


Baffeln är fräst men inte limmad mot lådan. Först skall limmet i lådan torka så att jag kan täta den inifrån med akrylfog.

IMG_1715.jpg
Baffel
IMG_1715.jpg (86.72 KiB) Visad 5843 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav DQ-20 » 2019-03-26 23:06

EmuMannen skrev:Skyddet kanske inte behöver vara en integrerad del av kretsen och själva mönsterkortet? Det kanske är bättre att realisera det som en del av kontaktering och chassi till exempel?


Har inget att invända i sak mot det citerade inlägget mer än att RF-filtret helst bör vara lött så nära kontaktbenet som möjligt. Om man breadboardar - direkt på. Men jag är som sagt amatör (inte radio dito) och RF är rena magin för mig.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-27 07:50

DQ-20 skrev:Men jag är som sagt amatör (inte radio dito) och RF är rena magin för mig.

Jag är också amatör annars skulle jag inte behövt fråga. Men vi har en elektronikavdelning i världsklass på jobbet. Jag brukar undvika att störa dem men den här gången tänker jag fråga dem om råd. För det de inte vet om konstruktion och RF är nog inte värt att veta...
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-27 22:04

Det var jag som frågade efter feedback på det aktiva filtret. Morrelo svarade och jag ifrågasatte. Därför känner jag ett ansvar gentemot Morrelo och alla er andra att inte bara lämna frågan hängande. Så idag tog jag hjälp av en kollega som jag vet konstruerat testutrustning för flygradiosystem. Anledningen att jag frågade just honom var att dels är kraven på design för flyggodkännande (att utrustningen inte stör andra system ombord) extremt höga men även kraven på att testutrustningen inte störs av annan utrustning (då det inte får finnas risk att testresultaten påverkas). Och dels att flygradiotillämpningen arbetade inom det hörbara spektrumet, inte direkt Hi-Fi men inte långt ifrån.

De jag ville ha svar på var dels:
Blir schemat påtagligt annorlunda på grund av den offset som bias-strömmen ger upphov till på ingångarna om man väljer till exempel NE5532 (bipolär) i stället för TL072 (JFET)?
Måste det finnas LP-filter på ingångarna för att förhindra att RF sedan demoduleras?

Och dels några övriga frågor som jag funderat på. Det schema jag bad honom utgå ifrån var det som är bifogat nedan. Mina första frågor handlade om den offset som bias-strömmen från en bipolär op-amp som NE5532 ger upphov till. Första frågan var om det skulle kräva en påtagligt annorlunda schema. För att göra en lång historia kort så var svaret på den frågan nej, varför återkommer jag till. Vi gick igenom kretsen del för del. Jag frågade om risken att denna offset skulle skada föregående steg (källan)? Svaret var nej. Även om C4/C7 på utgångarna plockar bort denna offset så ligger den på genom filtret. Jag frågade om det var ett problem. Svaret var inte nödvändigtvis och att det beror på, vi återkommer till det. Jag frågade även om (något jag bara läst mig till) lika värden på R1/R2/R3/R4 kunde fungera som bias-kompensation? Svaret var att han hade svårt att se det för annat än möjligen balanserad konfiguration och sedan fick jag en fråga. Har du simulerat kretsen? Svaret var ja MEN inte ur ett bias-offset-perspektiv och bara med ideala op-ampar. Sen fick jag rådet att gå hem och simulera med bipolär och JFET, med olika värden på R1/R2/R3/R4, för att på så sätt bilda mig en uppfattning om hur R1/R2/R3/R4 påverkade bias-offset. Självklart eller hur och något jag tänker göra så snart jag får lite tid över.

Nästa fråga var om LP-filter på ingångarna och RF. Svaret var att det vanliga var att lägga en kondensator parallellt med R4, inte bara för RF utan även för att stabilisera op-ampen, MEN att det förmodligen inte behövdes i det här fallet, jag återkommer till varför. Jag frågade om de inte måste finnas? Ännu ett långt resonemang och svaret inte nödvändigtvis, att det beror på och nu kommer jag till varför. Låg förstärkning i U1.1 i kombination med förhållandevis låg spänning som skall förstärkas. Det ledde till slutsatsen att kretsen med största sannolikhet kommer fungera som den är. Det var precis den typen av svar jag sökte. Inget svart eller vitt utan snarare att det beror på men framförallt vad det beror på. Nu tänker jag lägga det aktiva filtret åt sidan ett tag. Jag känner mig personligen tillräckligt säker på att det kommer fungera med både NJM2068 och NE5532. Känner man sig osäker över bias-offset så rekommenderar jag OPA2134. AC-koppling och LP-filter på ingångarna är säkert värt att överväga, det lär inte göra kretsen sämre.

S1.jpeg
Granskat schema
S1.jpeg (151.5 KiB) Visad 5762 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Morello » 2019-03-27 23:02

Eftersom inlägget ovan riskerar att sprida en del desinformation tar jag mig tid att reda ut detta:

Ingångsfilter

Detta filter fyller primärt två funktioner:

1. Förhindra att RF når olinjära element (läs halvledare) och konturavkodas. Alla har säkert hört hur det låter när GSM kommer in audioapparatur och avkodas med hörbara ljud som följd. Vid RF har audio-OP's ingen förstärkning allls så det är helt egalt huruvida förstärkningen vid audiofrekvenser är 10 eller 20 dB

2. Kondingen som sitter efter serie-R mot jord fungerar som ett skydd mot elektrostatisk urladdning, då kondensatorn absorberar en del laddning.

(Eventuell kondensator över R4 har inget med RF-instrålning att göra, utan finns ibland där för att säkerställa adekvat fasmarginal)

AC-koppling vid bipolär OP

AC-kopplingen behövs av flera orsaker (om man är noggrann vid konstruktionsarbetet dvs!!)

1. En bipolär OP kan drar cirka 100 nA-1µA bias-ström på ingångarna. Denna ström måste ha en väg mot jord och dessa vägar bör vara lika så att spänningsfallet blir lika. Dvs R mot jord och återkopplingsmotståndet bör vara lika. Detta tarvar typiskt en AC-koppling.

2. Om det första steget i apparaten är byggt runt en bipolär OP som inte AC-kopplas mot den fysiska ingången medför detta att ingången inte kommer att vara 0V, vilket kan ge upphov till klickljud om tex föregående steg har ett relä som mute etc.

Tror inte någon hävdad att något tar skada, men lite högre krav än att prylarna inte går sönder tycker jag man kan kosta på sig.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Morello » 2019-03-27 23:08

DQ-20 skrev:
EmuMannen skrev:Men det var inte den generella fysikaliska principen jag ifrågasatte utan snarare om AC-koppling med hjälp av en kondensator eller LP-filter på ingången var ett måste eller ej? I den frågan är i alla fall jag inte lika tvärsäker som du... :?


Måste och måste. När man bygger själv för en specifik anläggning kan man göra som man vill och hoppas på det bästa. Den som skall sälja sina alster måste skydda mot dc och rf med en ellyt i serie och en liten keramisk konding över ingångarna. Det kostar väldigt lite och de potentiella problemen kan inte ens uppstå, så varför inte? Har man otur kan man annars få in grannens komradio (talar från egen erfarenhet, dilettante que je suis). Inte så roligt i längden, men lärorikt.

/DQ-20


Ja, ungefär så.

Har faktiskt under veckan hjälpt en klient med RF-avkodning i en mikrofon. RF nåddde elektretkapseln och avkodades av JFET-trissan och sedan var 1 kHz-ton som inte går att plocka bort.
Jag testade alltså ett RF-svep som amplitudmodulerats med 1 kHz (80%) ch en fältstyrka om 10 V/m i registret 10 MHz till 0,5 GHz.
Ett RF-filter mellan mikrofon och kablaget avhjälpte det hela. Givetvis måste det även finnas RF-filter på andra sidan kablaget där mikrofonförstärkaren sitter.

Allt detta är fullkomligt trivialt för den med mångårig erfarenhet av elektronikkonstruktion. Varför TS är så ovillig att ta till sig detta har jag svårt att förstå.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-28 00:02

Morello skrev:Tror inte någon hävdad att något tar skada, men lite högre krav än att prylarna inte går sönder tycker jag man kan kosta på sig.

Tack Morrelo för en lång och tänkvärd lista. Precis den typ av information jag kan följa upp och lära mig något nytt av. Och det sista, det kan jag hålla med om. :)
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-28 00:24

Morello skrev:Har faktiskt under veckan hjälpt en klient med RF-avkodning i en mikrofon.

Men det är väl viss skillnad på tillämpning? RF-avkodning i en mikrofon och ett delningsfilter? :?
Morello skrev:Varför TS är så ovillig att ta till sig detta har jag svårt att förstå.

Om det är mig du syftar på så är jag inte ett dugg ovillig att ta till mig någonting. Det jag har svårt för är att blint acceptera påståenden jag inte förstår. Du kan antingen se min okunskap som en möjlighet att dela med dig av din kunskap eller som en möjlighet att slå mig i huvudet med den. Det är ditt val men i det senare fallet så får du ursäkta om jag framstår som ovillig att ta det till mig.

Nu tänker jag släppa det här. Jag har den information jag behöver och jag tror alla andra läsare själva kan göra sig en uppfattning om de ändringar de eventuell bör göra om de skulle ge sig på och designa ett eget kort med samma delningsfrekvenser etc. Jag skall bli betydligt försiktigare med att fråga om råd på detta forum framöver eftersom det verkar känsligt och jag vill definitivt inte bli anklagad för att vara ovillig att ta till mig något... :|
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-28 00:44

Morello skrev:Kondingen som sitter efter serie-R mot jord fungerar som ett skydd mot elektrostatisk urladdning, då kondensatorn absorberar en del laddning.
Om det första steget i apparaten är byggt runt en bipolär OP som inte AC-kopplas mot den fysiska ingången medför detta att ingången inte kommer att vara 0V, vilket kan ge upphov till klickljud om tex föregående steg har ett relä som mute

Ps. Ovanstående två argument är riktigt bra. Jag förstår dem och jag kan tydligt göra mig en bild av vilka problem som kan uppstå (lite beroende på situation och annan utrustning). Det var dessutom något jag inte lagt någon vikt vid så det tackar jag extra för.
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Morello » 2019-03-28 08:38

EmuMannen skrev:
Morello skrev:Har faktiskt under veckan hjälpt en klient med RF-avkodning i en mikrofon.

Men det är väl viss skillnad på tillämpning? RF-avkodning i en mikrofon och ett delningsfilter? :?
|


Absolut ingen skillnad. Jag har inte att tid att skriva en längre uppsats nu, men dina svar får mig att misstänka att du inte vet vad som händer när amplitudmodulerad RF når olinjära element. Sök på "konturavkodare" eller studera hur en klassisk kristallmottagare fungerar.


Att beakta RF-instrålning är viktigare än någonsin då vi har trådlösa enheter (blåtand, wifi, GSM etc) överallt. Så var det inte på tex 1950-talet och då kunde man kanske göra som du gjort utan större problem.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-28 13:56

Morello skrev:Sök på "konturavkodare" eller studera hur en klassisk kristallmottagare fungerar.

Will do och om du får tid att skriva en längre uppsats så läser jag gärna den. :)

Ps. Du råkar inte veta vad konturavkodare heter i engelsk facklitteratur? Den enda vettiga träff jag får via Google är någon Morello på ett forum som heter faktiskt i en tråd om ofrivillig radio ur aktiva högtalare...
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Morello » 2019-03-28 21:05

"envelope deocoder"
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav petersteindl » 2019-03-29 02:53

Det finns något som heter envelope detector.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-04-09 07:54

Arbetet med högtalarna går vidare så sakteliga. Jag försöker att inte stressa för att undvika slarvfel. Nu är i alla fall alla delar färdigkapade förutom bafflarna...

Morello skrev:Eftersom inlägget ovan riskerar att sprida en del desinformation tar jag mig tid att reda ut detta:

Jag har dock haft svårt att skaka av mig Morellos kommentarer. Dels blev det lite trist stämning men även starka ord som "påtagligt", "måste", "noggrann", "ovillig att ta till sig" och "desinformation". Det Morello efterfrågade, AC-koppling och LP-filter på ingången, det är säkert bra men det var som sagt inte det jag ifrågasatte utan snarare Morellos kommentar att det måste se annorlunda ut, att det skulle vara trivialt för den med mångårig erfarenhet av elektronikkonstruktion och att andra åsikter skulle vara desinformation. Det är i alla fall så jag skulle kunna tolka det som skrivits om jag surfade förbi detta forum och försökte ta till mig det som står i detta inlägg. Så hur är det då egentligen? Vem skall man lita på?

Om det hade varit jag (som saknar mångårig erfarenhet av elektronikkonstruktion) som designat ingången så skulle jag förstå om ni inte litade på mig. Men för att förhindra desinformation så skall ni veta att jag lånade designen av ingången från Rod Elliotts P09, det kort han säljer mest av (och bipolära op-ampar som NE5532 är en av de han rekommenderar för dessa kort). Till att börja med så är det svårt att hävda att Rod Elliott saknar erfarenhet av elektronikkonstruktion. Dessutom är det så många som byggt P09 med bipolära op-ampar att om designen inte fungerade så borde det vara allmänt känt. Men för säkerhets skull så skickade jag ett mail till Rod och frågade. Jag förklarade kort vad kritiken mot ingången bestod av samt frågade honom rakt på sak: "Why not AC-coupled? Why no LP-filter?". Det här är vad han svarade:

Rod Elliott skrev:He obviously missed the fact that there is a series resistor at the input which suppresses radio frequency pickup, and there's no sensible reason that the input must be AC coupled. The outputs are AC coupled, so nothing bad gets to power amps. Even if there is some DC offset in the circuit, it doesn't matter. No-one has ever reported a problem of RF pickup or 'pops and clicks' from P09, even from the earliest version. If there were any issues, I most certainly would have heard comments/ complaints from customers.

I princip samma svar som jag fick på jobbet men denna gång från designern själv. Jag sökte mig till faktiskt.io för att jag tror att medlemmarna är måna om fakta. Det är därför jag tycker det är viktigt att jag redovisar så mycket fakta som möjligt så att alla som läser detta har bästa tänkbara underlag att bilda sig en egen uppfattning. Nu vet ni i alla fall varifrån designen kom, att den är beprövad och bevisligen fungerar som den är. Om ni sedan vill följa Morellos råd och lägga till AC-koppling och LP-filter är upp till er. Själv kommer jag inte posta några fler scheman eller utkast till mönsterkort här på forumet eftersom det verkar så känsligt. Jag kommer dock fortsätta att dokumentera mina byggen i övrigt.
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Morello » 2019-04-09 10:12

Var och en är salig i sin tro brukar man säga. Du tror på auktoriteter och auktoriteten själv tror att resistiva element filtrerar RF. Gott så.

Vi andra försöker förstå hur saker och ting fungerar.

Den som vill göra ett litet finare RF-filter än vad jag föreslog kan ersätta serie-R med en ferritpärla för störe RF-undertryckning och lägre brustillskott.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15350
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav DVD-ai » 2019-04-09 16:09

Jag får intrycket att Morello inte alls menade det där på något negativt eller spydigt vis mot någon i tråden, utan kort och gott tog upp hur han upplevde diskussionen och ämnet.
Men det är ibland svårt att få skriven information att inte framstå på ett vis som kan tas på ett tråkigt vis. :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

BosseS
 
Inlägg: 754
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav BosseS » 2019-04-09 17:01

Det vore ett nederlag att sluta posta bara för risken att få korta kommentarer på hur det "ska" vara som vederbörande sedan inte vill förklara. Det är väl bara att strunta i det till dess att de eventuella "problemen" gör sig synliga - då lär man sig något också. Det finns fler läsare som följer byggena med intresse.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Morello » 2019-04-09 22:16

Vem är denna vederbörande som inte förklarar?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-04-13 09:57

20 hål x 6 pass per hål (inklusive kantfräsning) = 120 pass med fräsen. Skönt att det är över, för den här gången...

IMG_1859.jpg
Hål...
IMG_1859.jpg (107 KiB) Visad 5235 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-04-13 15:19

Nu börjar det så sakteliga likna något...

IMG_1860.jpg
Nu börjar det likna något.
IMG_1860.jpg (89.07 KiB) Visad 5200 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-04-22 16:45

Efter altanbygge och allsköns annan distraktion så går nu bygget av högtalarna sakta framåt igen. Först tänkte jag limma ihop lådorna fullständigt men sen bestämde jag mig för att göra bakstyckena öppningsbara (det kommer nog labbas med en del olika filter och annat framöver). Så falsen runt lådornas baksida förstärktes med furulist att dra i och bakstycket försågs med en liten fals (3x3mm). Även om passformen är perfekt så tycker jag att det ser bättre ut med en fals än en tunn springa runt bakstycket.

IMG_1874.jpg
Fals runt backstycket
IMG_1874.jpg (94.31 KiB) Visad 5086 gånger


Lådorna är nu i det närmaste klara förutom baffel. Nästa steg är att måla dem och då har vi problemet med ändträ på MDF (jag tänkte spruta lådorna). Jag har provat det mesta, utspätt vitlim, shellack, sprutspackel osv. (det senare fungerar riktigt bra). En metod som ofta nämns i amerikanska forum är att använda drywall putty (jag gissar att det motsvarar gipsspackel på svenska) för att försegla ändträet. Det känns helt kontraproduktivt eftersom det är vattenbaserat men alla verkar överens om att det fungerar så jag tänkte ta tillfället i akt och testa. Jag har läst om olika metoder att applicera spacklet. Allt från spackelspade till att använda fingrarna. Jag har testat på en provbit och jag fastande för fingermetoden. Spacklet känns som gips men är öppet förvånansvärt länge (typ 90 minuter). Jag använde latexhandske och arbetade in spacklet i ändträet med ett finger. Först känns ytan grov men efter en liten stund blir den alldeles glatt. Jag gissar att tanken är att fylla alla porer i ändträet med spackel och att det på så sätt blir ungefär lika slätt som övriga ytor när det grundas. Spacklet är i alla fall sjukt lätt att slipa ned. Det blir nästan ingenting kvar av det men ytan känns jämn jämfört med obehandlat ändträ. Det skall bli kul att se resultatet när jag väl lagt några lager grundfärg...

IMG_1872.jpg
Låda med bestruket ändträ
IMG_1872.jpg (87.92 KiB) Visad 5086 gånger

IMG_1873.jpg
Jobba in spacklet med fingret till ytan känns glatt
IMG_1873.jpg (61.81 KiB) Visad 5086 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-04-28 21:57

Jag ville ha SpeakON kontakter på dessa högtalare men hade svårt att se hur jag skulle kunna montera dem på något diskret sätt? Högtalaren kommer ha en sockel (som skall passas in i baselementen som kommer stå under). Jag ville inte att sockel skall bli högre än 40 mm men en SpeakON med 90 graders vinkel bygger cirka 43 mm. Till slut kom jag fram till följande lösning. Först kapade jag till två bitar plywood 90 x 90 mm. Sen borrade jag ett hål i dessa bitar så att bakänden av en Neutrik NL4MPR precis passar genom hålet. Se bilden nedan:

IMG_1893.jpg
Plywood att fästa mot insidan av lådan
IMG_1893.jpg (96.04 KiB) Visad 5989 gånger


Sen fräste jag hål i botten av högtalarna lika stora som ytterdiametern av en Neutrik NL4MPR. Jag passade även på att fasa av hålet något (med en 45 graders fräs). Om jag nu limmar plywoodbiten mot baksidan av högtalarbotten så kan jag dra fast NL4MPR med träskruv i plywood biten och använda högtalarlådans botten för att försänka kontakten (se bilden nedan). Detta lämnar runt 1 mm mellan 90 graders vinkeln och botten av lådan. Vilket innebär att jag klarar mig med en sockel som är runt 35 mm.

IMG_1894.jpg
Fasat hål genom botten av lådan
IMG_1894.jpg (103.24 KiB) Visad 5989 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Tangband » 2019-04-29 09:11

Kul att följa bygget :)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Nattlorden » 2019-04-29 14:30

fräsigt! :)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-05-01 19:41

Nu har jag dragit på ett varv med grundfärg. Jag använde lösningsmedelsbaserat (för första varvet) eftersom jag var lite orolig hur MDF reagerar på vattenbaserat (när den sprutas). Jag lade på ganska tjockt och trodde jag skulle ha tillräckligt med färg för cirka 15 m2. Det räckte dock bara till två varv (ett underifrån och ett överifrån) sen var färgen slut (MDF suger verkligen som en svamp)! Nu får det stå och torka en vecka eller så innan jag slipar ned det och fortsätter med vattenbaserad grund och lack. Och hur fungerade det med gipsspackel på ändträet? Över förväntan! Sjukt enkelt att lägga på och slipa ned. Enda problemet är att slipdammet blir som puder (eller gips) och färgar allt omkring sig vitt! Jag var lite skeptisk eftersom det inte är mycket kvar av spacklet när man slipat klart. Men ändträet ser precis ut som alla andra ytor när de målats (redan efter första varvet). Så metoden är både billig, enkel att applicera och verkar fungera. :)

IMG_1900.jpg
Ändträet uppåt, jämför med sidorna
IMG_1900.jpg (39.56 KiB) Visad 5851 gånger


Jag kletade även dit lite gipsspackel i hålen jag fräste ut för SpeakON-kontakterna och även de blev riktigt bra.

IMG_1897.jpg
Gipsspackel på ändträet i ett fräst hål
IMG_1897.jpg (33.76 KiB) Visad 5851 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Tangband » 2019-05-01 20:03

Snyggt :)

niclas_f
 
Inlägg: 174
Blev medlem: 2017-12-11

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav niclas_f » 2019-05-01 20:29

Ser jättebra ut! Vad använder du för färgspruta?

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-05-01 21:57

niclas_f skrev:Ser jättebra ut! Vad använder du för färgspruta?

En Earlex Spray Station HV5500. Nu ligger grundfärgen på ganska tjockt och lite ojämnt. Det beror till stor del på att jag förtunnade lite slarvig och körde med en 2 mm nål. Det skulle varit bättre om jag kört fler gånger, mer förtunnat med en finare nål (men då hade jag inte hunnit klart på en dag)... :oops:
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-05-30 20:57

Arbetet går så sakta vidare. Den lösningsmedelsbaserade grundfärgen är nu nedslipad och idag lade jag ett första lager vattenbaserad lackgrund. Det börjar se riktigt bra ut. :)

IMG_1977.jpg
Vattenbaserad lackgrund
IMG_1977.jpg (45.72 KiB) Visad 5650 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Tangband » 2019-05-31 20:34

Kul att följa

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-06-02 09:06

EmuMannen skrev:Det börjar se riktigt bra ut. :)

Vi kan väl säga såhär ... det har det slutat med. :(

En av grundfrågorna jag hade när jag började detta bygge var om man kan få bra ytfinish på MDF? Jag tror det korta svaret på den frågan är nej. Hur bra lacken än är så ser det inte bättre ut än en billig IKEA-möbel! Möjligen kan man skapa illusionen av något annat material med sprutspackel och en poppig färg (som jag gjort med mitt försteg) men för vita högtalare så ser det mest billigt ut i mina ögon. Det hade förmodligen sett bättre ut om jag först lagt en faner och sedan målat den vit...

Det är först när man gjort något som man inser hur man egentligen borde ha gjort. Jag dokumenterar det jag ångrar så att andra slipper göra samma misstag. Den lösningsmedelsbaserade grundfärgen lade jag på för tjockt. Dels eftersom jag ville slippa måla flera gånger eftersom det är så otrevligt att rengöra utrustningen när man kör lösningsmedelsbaserat och dels eftersom jag ville ha lite struktur. Fler lager med mellanslipning mellan är bättre eftersom ett dåligt underarbete bara blir värre när man sprutar över det. Att bygga upp en struktur med dåligt atomiserad färg är svårt att få kontroll över. Näst intill omöjligt att få till bra på alla ytor, nästan bättre att rolla i så fall. Jag hade en rätt bra yta innan jag skulle lägga sista lagret lack men här gick det åt helvete. Jag vet inte riktigt varför men förmodligen en kombination av att jag ville lägga på lite extra samt att jag väntat för kort tid sedan föregående lager (svårt att avgöra med vattenbaserad färg). Hur som helst så såg det för djävligt ut efter sista lagret så lockas inte att spruta för tätt mellan lagren eller att lägga på för mycket färg. Vad gör man när det gått åt helvete? Då slipar man ner skiten och börjar om! :cry:

En sista reflektion. Varför använda MDF? Om man CNC-fräser kanske men annars är det i mina ögon sämre än plywood och spånplatta. Det sliter hårdare på klingor och frässtål och dammet är ett rent helvete. Det är inte särskilt hållbart att dra skruv i och det riskerar att delaminera. Det har förvisso en slät yta men ändträ kräver arbete att få lika slätt. Dessutom är MDF känsligt för slag. Minsta lilla och det blir märken eftersom materialet är så känsligt. Björkplywood kanske kan betsas och lackas (en fråga om smak) men annars måste plywood och spånplatta kläs med någonting, exempelvis faner. Med tanke på priset för färg så behöver det inte bli dyrare än att måla och det är mindre jobb jämfört med att få till en riktigt bra yta på MDF. Så varför används MDF i kommersiella högtalare? Billigare och mer homogent än plywood? Enklare att CNC-fräsa än spånplatta? Kan maskinellt täckas med billigare material, exempelvis vinylfolie (skulle krävas rejält underarbete för spånplatta eller plywood). Akustiskt är det inte "överlägset" vare sig spånplatta eller plywood. Förmodligen är det bara billigare för kommersiell produktion...
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Tarzan » 2019-06-02 12:04

Tråkigt att läsa, men intressant.

Själv tänkte jag bygga ett par små skrivbordshögtalare i blå valchromat som ju i alla fall nästan är mdf. Hoppas på att det blir snyggt med att bara slipa och vaxa.

Användarvisningsbild
NADifierad
inaktiv
 
Inlägg: 15267
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav NADifierad » 2019-06-02 13:05

Jag har börjat bygga ett par Fukdist-lådor.
Jag tänkte prova ett nytt koncept. Nämligen att klä lådorna med glasfibermatta och epoxy.
Sedan toppa av det hela med finspackel eller gelcoatspackel, för att få en bra yta för slipning och lackering.
Återstår att se om det funkar.... 8)
Stereo = Dator, TV, Optiskt, Najda, InterM R300plus, Fukdist och 2 x 18” infra.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-06-02 13:31

NADifierad skrev:Återstår att se om det funkar.... 8)

Det kommer garanterat att fungera. Jag har byggt både båt och bil i plast samt använt både plast och epoxi på trä. När du skriver glasfibermatta så hoppas jag du menar väv och inte den traditionella mattan av fibrer huller om buller? En fin glasfiberväv är enklare att spackla upp till en jämn yta. Tänk på att det kan vara svårt att lägga matta runt hörn och kanter om du vill ha en 90 graders vinkel (mattan är styv och även väv bildar ofta en liten radie). Det som kan vara lite drygt är att slipa ned epoxi, framförallt om det är epoxi rakt av (det är sjukt drygt att slipa). Det du kan göra är att blanda lamineringsepoxi med mikrobalonger och göra ditt eget spackel eller så kan du köpa färdigt epoxispackel. Om du gör spacklet själv så kan du styra hur mycket ballast du vill ha. Tänk på att mikrobalonger inte ger en lika homogen yta som ren epoxi (när den slipats ned) men det behöver inte spela någon roll beroende på hur du tänkt avsluta?
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-06-02 13:34

Tarzan skrev:Själv tänkte jag bygga ett par små skrivbordshögtalare i blå valchromat som ju i alla fall nästan är mdf.

Men valchromat är tätare och verkar lättare att få till bra. Framförallt om ytan inte lackas utan bearbetas med olja eller vax i stället. Jag tror det blir kanonfint Tarzan! :)
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
NADifierad
inaktiv
 
Inlägg: 15267
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav NADifierad » 2019-06-02 16:45

EmuMannen skrev:
NADifierad skrev:Återstår att se om det funkar.... 8)

Det kommer garanterat att fungera. Jag har byggt både båt och bil i plast samt använt både plast och epoxi på trä. När du skriver glasfibermatta så hoppas jag du menar väv och inte den traditionella mattan av fibrer huller om buller? En fin glasfiberväv är enklare att spackla upp till en jämn yta. Tänk på att det kan vara svårt att lägga matta runt hörn och kanter om du vill ha en 90 graders vinkel (mattan är styv och även väv bildar ofta en liten radie). Det som kan vara lite drygt är att slipa ned epoxi, framförallt om det är epoxi rakt av (det är sjukt drygt att slipa). Det du kan göra är att blanda lamineringsepoxi med mikrobalonger och göra ditt eget spackel eller så kan du köpa färdigt epoxispackel. Om du gör spacklet själv så kan du styra hur mycket ballast du vill ha. Tänk på att mikrobalonger inte ger en lika homogen yta som ren epoxi (när den slipats ned) men det behöver inte spela någon roll beroende på hur du tänkt avsluta?


Jag tänkte köpa prylarna på Biltema. Jag menar nog väv :) . Sedan menade jag Polyester, och inte Epoxy :roll: :) .
Är Polyester bättre eller sämre för ändamålet?
Stereo = Dator, TV, Optiskt, Najda, InterM R300plus, Fukdist och 2 x 18” infra.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-06-02 20:42

NADifierad skrev:Är Polyester bättre eller sämre för ändamålet?

Polyester eller epoxi, båda kommer fungera men de är rätt olika att arbeta med. Polyester luktar klassisk "platsbåt" och det gör det rätt länge . Epoxi luktar mindre (nästan ingenting) och så blir det i princip helt klart när det härdat (så du kan täcka trä med en tunn duk och det är i princip omöjligt att se duken, det ser ut som lackat trä fast det är armerat med duk). Enda nackdelen med epoxi är att det är betydligt dyrare än polyester.

Såhär fint kan det bli med epoxi på trä :)

Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
NADifierad
inaktiv
 
Inlägg: 15267
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav NADifierad » 2019-06-03 06:19

Fantastiskt fint :) .
Den där tunna duken verkar intressant. Den verkar väldigt formbar.
Stereo = Dator, TV, Optiskt, Najda, InterM R300plus, Fukdist och 2 x 18” infra.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-06-03 07:07

NADifierad skrev:Den där tunna duken verkar intressant. Den verkar väldigt formbar.

Det är den och det finns betydligt tunnare. Släpper dock lätt vid skarpa hörn och bildar en liten radie om du inte passar dig (mindre radie ju tunnare duk)...
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
NADifierad
inaktiv
 
Inlägg: 15267
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav NADifierad » 2019-06-03 09:26

EmuMannen skrev:
NADifierad skrev:Den där tunna duken verkar intressant. Den verkar väldigt formbar.

Det är den och det finns betydligt tunnare. Släpper dock lätt vid skarpa hörn och bildar en liten radie om du inte passar dig (mindre radie ju tunnare duk)...

En sista fråga :D .
Var köper man duk?
Stereo = Dator, TV, Optiskt, Najda, InterM R300plus, Fukdist och 2 x 18” infra.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-06-03 15:37

NADifierad skrev:Var köper man duk?

Biltema har rovingväv 300 g/m². Sök på nätet om du vill ha annan vikt (tjocklek). Båtbyggare brukar ha de lite grövre varianterna och RC-flygare de riktigt fina. Kolla med solhaga här på forumet också. Han köpte ett helt gäng olika varianter av väv i sin tråd Solhaga böjer vågor. Kanske han har förslag på var man kan köpa och en lämplig vikt för väven?
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Kraniet » 2019-06-03 18:12

Jag stryker mina lådor med trälim utspätt i vatten innan jag gör nån slags ytbehandling. Ska det målas så slipar jag ytan men när jag fanerade så körde jag lösningsbaserat kontaktlim direkt på den knottriga ytan som blir.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-06-03 18:18

Kraniet skrev:Jag stryker mina lådor med trälim utspätt i vatten innan jag gör nån slags ytbehandling.

Det gör jag också, på insidan (och utsidan om det är spånskiva). Perfekt för att försegla ytan men nackdelen med utspätt vitlim är att det gärna blir lite "gummy". Det behöver inte vara ett problem men det är inget jag vill lacka över...
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Kraniet » 2019-06-03 18:23

Men hur kör köksluckefirmorna? De använder ju uteslutande mdf och lackar.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-06-03 20:29

Kraniet skrev:Men hur kör köksluckefirmorna? De använder ju uteslutande mdf och lackar.

Lackbox och massor av färg? Det är ju inte så att det inte går att få en yta lik en kökslucka. Men det är då det verkligen liknar något från IKEA! Detsamma gäller vit melamin. Det vore trevligt med en yta med mer liv helt enkelt...
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
RSG
 
Inlägg: 1140
Blev medlem: 2007-01-30
Ort: Västerås

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav RSG » 2019-06-03 20:40

NADifierad skrev:
EmuMannen skrev:
NADifierad skrev:Den där tunna duken verkar intressant. Den verkar väldigt formbar.

Det är den och det finns betydligt tunnare. Släpper dock lätt vid skarpa hörn och bildar en liten radie om du inte passar dig (mindre radie ju tunnare duk)...

En sista fråga :D .
Var köper man duk?


Tunn fin glasfiber väv köper du från Carbix, inte från Biltema.
Jag skulle säga max 80 gram/kvm för att få en någorlunda slät yta att utgå ifrån.
Ännu hellre fler lager med 25 gram/kvm om man vill slippa undan slipning så mycket det går.
Till detta använder du epoxi inte polyester, Biltemas epoxi är helt ok men det finns billigare.

Återkommer med länkar när jag sitter bättre till.

Mvh Johan (modellflygare)

Carbix
http://www.carbix.se/category.html/glas ... v-/-roving

Billig epoxi på ebay
https://www.ebay.de/itm/3-0-Kg-Epoxidha ... ect=mobile
Senast redigerad av RSG 2019-06-03 21:31, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7308
Blev medlem: 2007-10-28

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Kalejdokom » 2019-06-03 21:28

Kraniet skrev:Men hur kör köksluckefirmorna? De använder ju uteslutande mdf och lackar.

Jag lackade lådorna till mina dipolbasar hos samma lackeringsverkstad som sprutade vårt kök och innerdörrar.
Jag lämnade rå MDF till måleriet och dom sprutade fyra lager grund plus två lager färdig färg. Mellan varje lager grund slipades ytan. Resultatet blev bara helt perfekt:

viewtopic.php?f=3&t=59348&start=622

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-06-03 22:37

Kalejdokom skrev:Resultatet blev bara helt perfekt

Det vart riktigt bra! Att de inte var vita gjorde inte saken sämre. :wink:
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Kraniet » 2019-06-04 08:42

EmuMannen skrev:
Kraniet skrev:Men hur kör köksluckefirmorna? De använder ju uteslutande mdf och lackar.

Lackbox och massor av färg? Det är ju inte så att det inte går att få en yta lik en kökslucka. Men det är då det verkligen liknar något från IKEA! Detsamma gäller vit melamin. Det vore trevligt med en yta med mer liv helt enkelt...



Jag förstår nog inte vad du är ute efter. Trodde det var slät yta du vill ha?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2016-08-01

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav dewpo » 2019-06-04 09:21

Kajaken som byggdes i YouTube klippet blev fantastiskt fin :D
Jag så hela filmen ser ut att ha tagit en hel vinter.
Det byggtekniska fick man ganska bra kläm på tycker jag.
Tekniken att Vakuum suga epoxin och väven på insidan var fiffig.

Egentligen återstår bara en fråga efter att ha sett klippet,
Tålamodet var inhandlas det :oops:
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav RogerGustavsson » 2019-06-04 11:16

EmuMannen skrev:
Kraniet skrev:Men hur kör köksluckefirmorna? De använder ju uteslutande mdf och lackar.


Lackbox och massor av färg? Det är ju inte så att det inte går att få en yta lik en kökslucka. Men det är då det verkligen liknar något från IKEA! Detsamma gäller vit melamin. Det vore trevligt med en yta med mer liv helt enkelt...


Den snickare jag anlitar för att lacka MDF gör ett fint jobb. Lackbox, ja. Färgen vet jag inte men den verkar vara tvåkomponent av något slag. Det finns hur fina lackade MDF-lådor som helst i Ino-delen.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-06-04 13:00

Kraniet skrev:Jag förstår nog inte vad du är ute efter. Trodde det var slät yta du vill ha?

Det är knappt jag förstår vad jag är ute efter! :oops: Det enda jag kan konstatera är att jag inte är helt nöjd med resultatet. Till viss del beror det förmodligen på färgvalet men det var ett "önskemål" från min fru. Ett alternativ vore en perfekt yta som på Kalejdokoms högtalare. Personligen så tycker jag att det fungerar bra men att ytan ser lite "billig och livlös" ut i vitt. Ett annat alternativ som jag funderar på att utforska är att slipa ytan matt och sedan lägga på ett lager vax. :idea:
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Kraniet » 2019-06-04 13:10

Men fler lager klarlack då? Borde väl ge mer djup och liv? Det verkar ju dock riktigt drygt att få till med alla polering mellan lagren osv..
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-06-04 16:46

Kraniet skrev:Men fler lager klarlack då? Borde väl ge mer djup och liv? Det verkar ju dock riktigt drygt att få till med alla polering mellan lagren osv..

Jag skall erkänna att jag är ute på hal is. Över den lösningsmedelsbaserade grundfärgen lackade jag med vattenbaserad grund och lackfärg (akrylat som bindemedel). Det var lite av en chansning och jag vet faktiskt inte exakt vad jag kan göra ovanpå den typen av färg. Jag tror inte klarlack är rätt lösning. Om det är tvåkomponent på Kalejdokoms lådor så kanske det hade varit ett bättre val? De val jag har är att behålla dem som de är eller att göra något. Frågan är vad detta något i så fall skulle kunna vara? Slipa ned alltihopa och börja om från början kanske... :?
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-06-06 13:48

När jag läser min egen klagosång så inser jag att det måste vara riktigt svårt för någon som bara läser min text att göra sig en bild av problemet. Men låt oss utgå från Kalejdokoms bild med perfekt tvåkompslack, möbelfinish. Jag hade kunna sikta på något liknande men i så fall skulle jag ha slipat ned grundfärgen tills den var en helt slät yta. I stället hade jag en ide om att skapa någon form av struktur eftersom vitt lätt blir lite dött om det är helt slätt (som en vit Ikea-möbel typ). Så jag lade på fett med grundfärg och lät bli att slipa ned topparna innan jag lackade över med en halvblank lack. På bilden ser ni resultatet och jag har haft riktigt svårt för att bestämma mig om jag gillar den ytan eller om jag borde slipa ned den och börja om. På någon meters avstånd så ser ytan helt slät ut men går man nära och låter ljuset falla över ytan (som i bilden) så syns strukturen rätt väl (det lite tragikomiska är att det förmodligen hade gått lika bra att få fram den typen av struktur med en roller). Sen är jag inte helt säker på att jag gillar den halvblanka ytan heller. Det var snyggare när allt var lackat med matt grundfärg, men känner jag min fru rätt så kommer hon ställa diverse saker på högtalarna och då är det lättare att hålla en halvmatt yta ren. Har man inte problem så skaffar man sig... :oops:

IMG_1999.jpg
Yta med struktur
IMG_1999.jpg (36.67 KiB) Visad 5530 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Nattlorden » 2019-06-06 14:05

Personligen är jag ine med på vad som är problemet? Har den slutat låta?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-06-06 14:24

Nattlorden skrev:Personligen är jag ine med på vad som är problemet? Har den slutat låta?

Det här har inte så mycket med ljudet att göra Nattlorden. Det enda som låter är min klagosång! :D
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Nattlorden » 2019-06-06 14:56

EmuMannen skrev:
Nattlorden skrev:Personligen är jag ine med på vad som är problemet? Har den slutat låta?

Det här har inte så mycket med ljudet att göra Nattlorden. Det enda som låter är min klagosång! :D


ok, då är jag med.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2016-08-01

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav dewpo » 2019-06-06 15:19

Jag tycker ytan ser fin ut, Köpta möbler har ofta långt mycket sämre yta.
Så här ser tex luckorna på min köptaTV-bänk ut i närbild =>
7064103C-FCB0-462E-A880-DE2DA5DA53A9.jpeg
7064103C-FCB0-462E-A880-DE2DA5DA53A9.jpeg (148.29 KiB) Visad 5505 gånger

Ingen vacker syn, Men det är inget som stör om man inte använder lupp.
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-06-06 21:21

dewpo skrev:Jag tycker ytan ser fin ut, Köpta möbler har ofta långt mycket sämre yta.

Tack dewpo. Jag funderar på att köra på men det känns lite surt att lägga ner arbete och pengar på bafflar om jag inte är helt nöjd med lådorna. Det blir betydligt jobbigare att ändra sig när väl bafflarna är på plats. Men jag tar nog ett steg tillbaka, tillverkar bafflarna och sen får jag se hur det känns innan jag limmar dem på plats...
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-06-24 21:07

Jaha, det blev ju riktigt bra det här! Några mm mellan kontakt och botten och totalt bygger det bara 3 cm. :)

IMG_2079.jpg
SpeakON
IMG_2079.jpg (44.23 KiB) Visad 5314 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Kraniet » 2019-06-25 08:51

EmuMannen skrev:Jaha, det blev ju riktigt bra det här! Några mm mellan kontakt och botten och totalt bygger det bara 3 cm. :)

IMG_2079.jpg


Snyggt :)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-06-30 13:09

Ibland glömmer jag bort att det inte bara är ett par tre-vägare som skall byggas. Det är två subbasar också som skall tjäna som stativ. Att kalla dem basmoduler vore lite väl ambitiöst för det är bara två 8-tums långslagiga element i två slutna lådor som drivs av egna plate amps. Tanken är att de bara skall fylla i med lite "muller" under 50 Hz vid filmtittande och att de inte lägger sig i allt för mycket vid musiklyssnade.

Som ni kanske kommer ihåg så är översidan av subbasarna nedsänkt 1 cm. Tanken är att jag förser 3-vägarna med en sockel som passar innanför den nedsänkta delen. På så sätt kan jag lyfta av 3-vägarna och ställa dem direkt på sockeln om jag vill köra dem utan subbasar eller så ställer jag upp dem på subbasarna som då får agera stativ.

Nedan syns bilder på sockeln nedpassad i försänkningen i överkant på subbasarna samt hur de är tänkta att sitta i botten på 3-vägarna. Delarna till socklarna är inte hoplimmade än för jag har en ide om att fräsa ut för fästen så jag kan fästa dem med skruvar i stället för att behöva limma dit dem.

IMG_2105.jpg
Sockeln nedpassad i toppen av subbasarna
IMG_2105.jpg (69.21 KiB) Visad 5199 gånger

IMG_2106.jpg
Hur sockeln kommer sitta i botten på 3-vägarna
IMG_2106.jpg (64.08 KiB) Visad 5199 gånger
Senast redigerad av EmuMannen 2019-06-30 13:17, redigerad totalt 1 gång.
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
NADifierad
inaktiv
 
Inlägg: 15267
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav NADifierad » 2019-06-30 13:12

Fiffigt!
Varför kan inte sub’sen agera stativ hela tiden?
Stereo = Dator, TV, Optiskt, Najda, InterM R300plus, Fukdist och 2 x 18” infra.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-06-30 13:16

NADifierad skrev:Varför kan inte sub’sen agera stativ hela tiden?

Eftersom elementen är monterade nedåt och då har de hängt ned sig efter en obestämd men förmodligen kortare tid än man kan tänka sig. Då kommer det vara gött att bara lyfta av 3-vägarna och slippa de där hängmattorna till subbasar! :wink: :twisted: :lol:
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-07-01 11:40

Det som skall bli ben till subbasarna vart rätt pilliga att såga till men nu är det gjort. Nu skall de bara limmas och fräsas för någon form av fastsättningsanordning...

IMG_2113.jpg
Ben till subbasarna
IMG_2113.jpg (118.3 KiB) Visad 5140 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Tangband » 2019-07-01 12:30

Kul med en 4-vägare. :)

Har du nån skiss hur allt kommer se ut med topparna ovanpå subbarna ?

Ett tips om du saknar externt filter men använder filtret i plate-amparna: har du möjlighet att dela 12 dB/okt lågpass i plate-förstärkarna så kan du prova köra boomern i sluten låda ofiltrerat. Detta om du saknar möjlighet till ett riktigt högpassfilter till boomern.

Då delar du precis där det lyssningsmässigt stämmer att topparna med boomern faller av 12 dB/okt. En bra utgångspunkt är att dela plateamparna vid 55 Hz. Man kan börja där ivartfall. Sedan inverterar du topp-högtalaren i förhållande till subbasarna. Sedan ändrar du delningen steg för steg tills allt spelar ihop.

Såhär gör Linn med sina bassreinforcement subbasar i de fall det saknas högpassfilter.
REL gör också så, delar 12 dB/okt men skriver inget om invertering av topparna vilket de borde göra :) .

Bäst är förstås både HP och LP-filter, gärna udda ordningens filter typ 18/30. I stereo.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-07-01 14:04

Tangband skrev:Har du nån skiss hur allt kommer se ut med topparna ovanpå subbarna ?

Ingen skiss men tänk dig Troels 3WC (SB Acoustics) men en 30x30x30 cm kub inunder som står på de där benen med elementet (gud förbjude) riktat nedåt. Dessa två enheter kommer separeras av 3 cm synlig svart sockel (i samma genomfärgade MDF som benen på subbasarna).

För övrigt bra förslag. Planen just nu är att bygga passiva filter mellan diskant och mellanregister och aktiva filter mellan bas och mellanregister. Det aktiva filtren kommer sitta integrerade i en fyrkanalsförstärkare (inte i eller nära högtalarna med andra ord) så subbasarna kommer matas med speaker level och jag tänkte dela dem runt 50 Hz med delningsfiltren i plate amparna. Exakt delningsfrekvens och förstärkning (precis som den aktiva baffelstegskorrektionen som kommer sitta i det aktiva filtret mellan bas och mellanregister) får jag trimma in när jag väl kan mäta upp hela härligheten. :)
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-07-03 22:12

Jag behandlade några provbitar av svart MDF med vax, olja och Danish oil (olja blandad med lack). Om jag skall vara ärlig så är det inte så stor skillnad i färg. Olja är svartast men fyller inte ändträ. Vax fyller ändträ till viss del men blir inte riktigt lika mörk som olja. Danish oil är lika mörk som olja men flammig efter ett lager. Den kanske skulle se bättre ut efter många lager (men jag tvivlar). Den fyller ändträ lika dåligt som olja. Vad använder ni andra för ytbehandling för svart (eller färgad) MDF/Valchromat?

IMG_2139.jpg
Vax, olja, Danish oil och obehandlad.
IMG_2139.jpg (82.26 KiB) Visad 5034 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-07-03 22:37

Såhär gjorde jag för att kunna fästa ben och socklar med skruv mot botten av lådorna. Jag kapade till fyrkanter av 4 mm björkplywood. Sedan fräste jag en fals för dessa fyrkanter i ovankant av alla bitar innan jag limmade ihop dem till ben och socklar. Till sist limmade jag dit fyrkanterna mot falsen. Nu behöver jag bara borra hål i fyrkanterna för att fästa dem mot botten av lådorna med skruv.

IMG_2141.jpg
Ben och socklar
IMG_2141.jpg (93.54 KiB) Visad 5025 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
NADifierad
inaktiv
 
Inlägg: 15267
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav NADifierad » 2019-07-04 06:16

Snyggt fräst!
Har du någon sorts fräsjigg eller bord med skenor/ gejdrar?
Stereo = Dator, TV, Optiskt, Najda, InterM R300plus, Fukdist och 2 x 18” infra.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-07-04 07:02

NADifierad skrev:Snyggt fräst! Har du någon sorts fräsjigg eller bord med skenor/ gejdrar?

Tack, jag har ett fräsbord som jag tillverkat själv. Inga skenor eller gejdrar, bara ett anhåll. Det funkar hyfsat men kan bli lite knepigt när man fräser på mindre delar som benen...

Ps. Såhär efteråt inser jag att det hade varit enklare att använda bordsågen! :oops:
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-07-04 18:34

Såhär blev benen på subbasarna.

IMG_2144.jpg
Ben på subbas
IMG_2144.jpg (60.3 KiB) Visad 4967 gånger


Och såhär ser "skarven" mellan subbas och 3-vägare ut när 3-vägaren står med sin sockel ovanpå subbasen. "Skarven" är i själva verket 3-vägarens sockel som sticker ned 1 cm i subbasens ovansida. Om man vill använda 3-vägarna utan subbas så kan de lyftas ned och ställas direkt på sockeln.

IMG_2146.jpg
Skarv mellan subbas och 3-vägare
IMG_2146.jpg (35.51 KiB) Visad 4967 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
NADifierad
inaktiv
 
Inlägg: 15267
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav NADifierad » 2019-07-04 19:02

Det ser väldigt bra ut :) !
Stereo = Dator, TV, Optiskt, Najda, InterM R300plus, Fukdist och 2 x 18” infra.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-07-04 21:50

Som ni kanske kommer ihåg från början av den här tråden så valde jag VituixCAD framför XSim eftersom VituixCAD hade stöd för aktiva filter. När jag idag snubblade över XSim3D och insåg att Bill Waslo hade lagt till stöd för aktiva filter, PEQ med mera så var jag tvungen att köra samma simulering som jag kört med VituixCAD genom XSim3D för att jämföra resultaten. :)

XSim3D.jpeg
XSim3D med stöd för aktiva filter, PEQ med mera.
XSim3D.jpeg (59.51 KiB) Visad 4943 gånger


Såhär ser schemat ut i XSim3D (ni kan inte se delningsfrekvenser eller topologi i de aktiva filtren men de är de samma som de jag använde i VituixCAD):

XSim3D-1.jpeg
Schema i XSim3D
XSim3D-1.jpeg (230.57 KiB) Visad 4943 gånger


Såhär ser responsgrafen ut i XSim3D. Jag försökte matcha axlarna med den ursprungliga grafen från VituixCAD men det går inte att sätta min- och max-värdena på y-axeln i XSim3D så jag fick matcha storleken och sedan lägga till den röda rutan som motsvarar grafens område i ursprungssimuleringen.

XSim3D-2.jpeg
Responsgraf i XSim3D
XSim3D-2.jpeg (201.21 KiB) Visad 4943 gånger


Såhär såg den ursprungliga simuleringen ut i VituixCAD (de ser ut att simulera mycket lika):

VituixCAD.jpeg
Ursprung simulering i VituixCAD
VituixCAD.jpeg (234.12 KiB) Visad 4943 gånger


Ps. Om man tycker att det ser risigt ut så kan man alltid roa sig med att bara behålla systemkurvan, ändra skalan på y-axeln och dra ut grafen lite på bredden ;)

XSim3D-3.jpeg
Se så bra det blev ;)
XSim3D-3.jpeg (185.11 KiB) Visad 4939 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-07-07 14:26

Nu är fötter och socklar monterade och såhär ser lådorna ut var och en för sig (från sidan eftersom bafflarna fortfarande saknas på 3-vägarna).

IMG_2156.jpg
Var och en för sig
IMG_2156.jpg (118.75 KiB) Visad 4882 gånger


Och såhär ser de ut stackade på varandra. Totalt mäter de ganska precis en meter. Det blir precis som jag hade tänkt mig. :D

IMG_2157.jpg
Stackade
IMG_2157.jpg (114.44 KiB) Visad 4882 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9862
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav i » 2019-07-07 14:34

Snyggt!!
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-07-14 11:35

För information:

Detta är en av de trådar jag påbörjade utan att jag hann avsluta den medan jag var en aktiv forummedlem. I stället planerar jag att successivt återskapa och avsluta den som en serie blogginlägg på EmuMannens blogg.
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Tangband » 2019-07-18 21:32

EmuMannen skrev:För information:

Detta är en av de trådar jag påbörjade utan att jag hann avsluta den medan jag var en aktiv forummedlem. I stället planerar jag att successivt återskapa och avsluta den som en serie blogginlägg på EmuMannens blogg.


Följer bloggen :)


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster