EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-09 09:58

Mitt senaste bygge, ett par FAST/WAW med bred baffel vart över förväntan men trots det en kompromiss, framförallt i de högre registren. Efter att ha lyssnat på dem ett tag så har jag vant mig för musiklyssnande. Men högtalarna används även för att titta på film ibland och då saknade jag subbasarna så tyvärr tvingades jag ställa tillbaka dem igen. Rummet de står i är lite knepigt, centralt beläget med öppen planlösning. Omnidirektionella tre-vägare med 12-tums bas (TPR-600) fungerade bra men var enligt min fru för dominanta i rummet. OA-11 och OA-14 funkar stilmässigt men är i klenaste laget precis som andra två-vägare och bredbandare. De kräver alla subbas och om den delas för högt så tycker jag att musik blir lidande. Efter att ha provat lite olika varianter så har jag kommit fram till att jag behöver minst 8-tums bas (eller två 6.5-tums för den delen) stöttat med subbas under 50 Hz (inte för musik men för film). Jag har redan ett par SB Acoustics SB23NRXS45-8 som jag är mycket nöjd med. Att bygga en två-vägare med de elementen kan bli svårt och därför tvingas jag överväga en tre-vägare. Eftersom alla säger att det är så mycket svårare att bygga delningsfilter för tre-vägare så är det inget jag gett mig på tidigare så det vart den första utmaningen.

Jag har alltid varit sugen på att bygga något av Troels Gravesen och som av en händelse så har han byggt en tre-vägare med SB23NRXS45-8 som baselement. Det var här tanken på mitt nästa bygge började ta form. Formatet på Troels tre-vägare är cirka 30 x 30 x 60 och skall stå på ett 40 cm stativ. Jag är inte intresserad av några stativhögtalare men skulle behöva komplettera med subbas. Så varför inte bygga om mina subbasar i samma stil, cirka 30 x 30 x 40 och utforma dem så att tre-vägarna kan ställas ovanpå? Alla delar till subbasarna har jag redan + ett par SB23NRXS45-8 + Troels mätningar och byggbeskrivning. Det är bara ett problem. Eftersom diverse oseriösa sajter kopierade Troels designs och sålde färdiga kit (utan att be om lov eller ersätta Troels) så slutade Troels ange värdena för komponenterna i delningsfiltren. I stället måste man köpa filtren som färdiga kit från Jantzen Audio. Men byggbeskrivningarna, mätningarna samt själva topologin finns väl dokumenterad på hans sajt, så det är "bara" en fråga om reverse engineering. Mitt förra bygge tog jag som ursäkt för att lära mig Basta! Den här gången behöver jag tydligen skaffa mig verktyg för att analysera passiva delningsfilter.

Så designmålet för dessa högtalare är ett par tre-vägare för musik men som också kan kompletteras med två subbasar som då fungerar som stativ. Jag hade gärna byggt med fanerade lådor men min fru vill ha dem vita. Så jag tänkte bygga utsidan i MDF (trots att jag hatar MDF) och insidan i plywood. Den stora utmaningen blir att få till en riktigt bra finish på MDF men som tur är så är Troels tre-vägare designade med mycket lite ändträ. Sen har vi det där med värdena på filtren. Jag har aldrig fördjupat mig särskilt mycket i filterdesign utan till stor del litat på andra. För detta bygge måste det bli ändring på det. Jag måste bli bättre på att förstå delningsfilter och att utnyttja simulering för att analysera dem helt enkelt. På tal om delningsfilter. När jag började fundera på detta bygge så hade jag iden om ett aktivt filter mellan bas och mellanregister och ett passivt mellan diskant och mellanregister. Det är fortfarande ett alternativ men jag kan även tänka mig ett helt passivt filter. Aktiva filter har sina fördelar men de är rätt oflexibla om man inte kan reglera delningsfrekvens, gain och Q. Med en DSP är det förhållandevis enkelt men jag har inte kommit till DSP än. Vi får se hur det går att analysera Troels filter.

Tre-vägare, stativ med subbasar, analysera filter och ytfinish på MDF, utmaningarna klara, resan kan börja...
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Tangband » 2019-03-09 10:09

Ska bli väldigt kul att följa detta :)
Tänker du ändå köra separata basmoduler så är ett alternativ att köra sluten låda till högtalaren .
Jag är också säker på att du kan bygga bättre än Troels rent akustiskt. Med hjälp av the edge till exempel :)
Men då blir det troligen ett annat filter än Troels.

Om man kan lita på SB23NRXS45-8:s TS: med iOS-programmet micka.de ges förslaget för sluten låda till 8:an till 38 liter. Basta ! Ger troligen ett annat värde.
Senast redigerad av Tangband 2019-03-09 10:25, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-09 10:23

Man kan säga att resan redan börjat eftersom jag redan kapat upp mycket av den MDF jag behöver. Sen har jag också börjat utvärdera olika program för filterdesign. XSim har jag använt tidigare och det fungerar bra. Men när jag skulle konvertera Troels mätningar till FRD-filer så började jag leta alternativ till SPL Copy. Det var då jag snubblade över VituixCAD. Jag har nu provat både version 1.1 och 2.0. Båda kommer med verktyget SPL Trace med vars hjälp det är enkelt att skapa FRD och ZMA-filer från grafer. Själva filterdelen i version 2.0 liknar XSim och är kanske mer kraftfull men personligen gillar jag 1.1 bättre. Mer intuitivt och snabbare att komma igång och jobba med själva filtren. Om ni inte provat VituixCAD så är det något jag kan rekommendera. Den har många intressanta verktyg och inte bara för filter. Sen har den en intressant optimeringsfunktion också. Du sätter en "target" och sedan räknar optimeringsfunktionen fram värden så nära denna målbild som möjligt. Ta en titt själva på YouTube så fattar ni vad jag menar...

Generellt hur version 1.1 fungerar:


Hur optimeringsfunktionen i 1.1 fungerar:
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-09 14:20

Då är jag klar med en första session i VituixCAD och det var klart lärorikt. Frågan är hur mycket man kan lita på den här typen av simuleringar? Såhär gick jag tillväga i alla fall.

Först och främst så har Troels mätt upp elementen så jag använde bilderna på graferna från de mätningarna och verktyget SPL Trace i VituixCAD för att skapa FRD-filer för respektive element. Impedansmätningar har inte Troels för samtliga element så för impedans använde jag SB Acustics datablad. Sen använde jag på samma sätt SPL Trace i VituixCAD för att skapa ZMA-filer. Till sist skapade jag en lista med elementen i VituixCAD och använde ritningen på Troels sida för att ange offset i X, Y och Z-led. Eftersom jag räknar med runt 6 dB baffelstegsförlust och runt 2-3 dB förstärkning från rummet så dämpade jag baselementet 3 dB.

Själva filtertopologin finns på Troels sida men det saknar värden. Jag tolkar filtren som att det är ett 1:a ordningens lågpassfilter på basen plus en konjugatlänk. Ett andra ordningens högpassfilter plus ett första ordningens lågpassfilter plus en konjugatlänk samt några serieresistorer för att hantera nivåer på mellanregistret. Samt ett 2:a ordningens högpassfilter plus en L-pad och en serieresistor för diskanten. Konjugatlänkarna lät jag VituixCAD räkna ut från databladens värden för Re och Le. Sen anpassade jag värdena efter E12-serien (jag kanske skulle lyxat till det med E24 i stället).

SBA-3WC-crossover-blank.png
Filtertopologi
SBA-3WC-crossover-blank.png (13.01 KiB) Visad 6639 gånger


Troels har en rad olika diagram med respons och jag utgick från det med 88 dB tuning, dvs. den vänstra bilden. Sen tog jag element för element och försökte matcha kurvorna i diagrammen men värden i VituixCAD. Det underlättar om man sätter axelvärdena i VituixCAD (under options) till ungefär de samma som Troels använt.

sb-3wc-tuning.png
88 dB tuning
sb-3wc-tuning.png (87.1 KiB) Visad 6639 gånger


Hur jag än skruvade så fick jag inte ordning på diskanten. Till slut upptäckte jag felet. Jag hade angett -19 mm som Z-värde men efter att ha läst manualen för VituixCAD så insåg jag att negativt Z-värde flyttar elementet närmare mikrofonen. Så jag ändrade till 19 mm i stället och lärde mig snabbt hur stor skillnad 32 mm kan göra! När jag var klar med att fixa till kurvorna för varje element var för sig så tog jag en titt på summan. Det stämde inte helt med Troels grafer men det var inte så långt ifrån.

VituixCAD-3W4.jpeg
Summan efter en första runda
VituixCAD-3W4.jpeg (242.41 KiB) Visad 6639 gånger


Det var nu det riktigt roliga började. Till att börja med så tänkte jag inte använda en 16 mm och en 19 mm MDF till baffel. I stället tänkte jag använda två 16 mm. Efter ändring till 16 mm för diskanten så såg det något bättre ut. Men en ännu större förbättring fick jag om jag flyttade tillbaka även mellanregistret 16 mm (vilket innebär att jag kanske modifierar baffeln så att bara basen flyttas fram)! Sen var det bara att skruva fram och tillbaka mellan filtren tills jag fick något i den här stilen. Inte helt fel och stämmer det i verkligheten så var det väl investerade minuter.

VituixCAD-3W6.jpeg
Summan efter en andra runda
VituixCAD-3W6.jpeg (244.04 KiB) Visad 6639 gånger


Tills sist är det bara att be VituixCAD att presentera ett schema för delningsfiltret och då fick jag det här. Nu kan man säkert fortsätta i all oändlighet och prova andra värden och andra topologier. Det enda jag tänker göra är att uppdatera spolarnas induktans när jag väl vet vilka spolar jag kommer köpa. Sen får jag se hur väl simuleringen stämmer med verkligheten...

VituixCAD-3W5.jpeg
Filterschema
VituixCAD-3W5.jpeg (37.78 KiB) Visad 6639 gånger


Ps. Jag hade dämpat basen 3 dB för att kompensera för baffelstegsförlusten. Såhär ser kurvorna ut om jag tar bort dämpningen från basen.

VituixCAD-3W7.jpeg
Utan dämpning
VituixCAD-3W7.jpeg (245.03 KiB) Visad 6635 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-09 14:46

Om det är någon som undrar över värdena på filtren efter första rundan så var de såhär (som referens).

VituixCAD-3W8.jpeg
Filterschema efter första rundan
VituixCAD-3W8.jpeg (40.86 KiB) Visad 6628 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-09 18:53

Bara för att jämföra simuleringar åt så matade jag in värdena jag fått från VituixCAD i XSim. Jag använde samma FRD och ZMA-filer men fick helt andra grafer! 8O Så vem skall man tro på? :?

Efter lite snabbt rattande så hade jag följande värden i XSim:

XSim1.jpeg
Värden i XSim
XSim1.jpeg (179.83 KiB) Visad 6600 gånger


Då genererar XSim följande graf:

XSim2.jpeg
Graf från XSim
XSim2.jpeg (93.86 KiB) Visad 6600 gånger


Att jämföra med Troels:

sb-3wc-tuning.png
Troels grafer
sb-3wc-tuning.png (87.1 KiB) Visad 6600 gånger


Ps. Även i XSim var basen dämpad 3 dB så den verkliga kurvan med ovanstående värden ser ut såhär:

XSim3.jpeg
XSim utan 3 dB dämpning på basen
XSim3.jpeg (94.26 KiB) Visad 6598 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-09 20:06

Jag borde även tillägga att jag slutade behandla det jag först trodde var konjugatlänkar som konjugatlänkar och använde dem i stället som del av filtret. Det gjorde det mycket enklare att få till samma kurvor som Troels...

Men nu måste jag bestämma mig om jag skall gå vidare med XSim eller VituixCAD? Vad tycker ni andra?
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav darkg » 2019-03-09 22:01

Diskantfiltret ser lite dyrt ut :-)
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-09 23:00

darkg skrev:Diskantfiltret ser lite dyrt ut :-)

Jo jag inser det. Om man bara skall köpa komponenterna till delningsfiltren (och inte elementen) som kit från Jantzen Audio så går det billigaste paketet på €350 ink. VAT. Så det finns lite att ta av. Jag sitter just och funderar på alternativ...
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-10 00:38

En fördel med VituixCAD 2 är att det är enkelt att simulera såväl passiva som aktiva komponenter. Nu vet jag inte hur precist VituixCAD 2 simulerar men det är klart lockande att köpa ett slutsteg till och köra helt aktivt. Här med andra ordningens Butterworth och utbuffrar för att kunna reglera gain. Värdena om ni inte kan läsa dem från bilden är förstärkning 0 dB (woofer), +3 dB (mid) och +4 dB (tweeter). Delningsfrekvenserna 427 Hz (woofer), 601/3196 Hz (mid) och 3524 Hz (tweeter).

VituixCAD-3W9.jpeg
VituixCAD med aktiva filter
VituixCAD-3W9.jpeg (405.97 KiB) Visad 6530 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Tangband » 2019-03-10 09:55

Du har inte funderat att hoppa på dsp - tåget med tex ett bra trevägsfilter , Dbx driverack pa 2 för drygt 4000:- på Thomann?
Då kan du ändra precis allting inom 0.1 db i realtid med iPad eller android/iPhone från lyssningsplats. Du kan till och med justera allting individuellt höger-vänster högtalare ( jag har inte testat detta ).
Det är den bästa apparaten i mitt system utan tvekan. :)

Dbx:en kan göra allt du simulerar och om du tillhör de troendes skara att passiva komponenter förbättrar ljudet så är det inget problem att komplettera med spole och motstånd till mid:en och diskanten :D. Alltså kombinera aktivt och passivt.
Har för mig att IÖ skrev det i en gammal molt.

Med dsp filter kan du prova olika delningsfrekvenser +- 0,1 Hz metodiskt tills du hittar rätt i alla tre registren, kombinera 3:e ordningens filter med 4:e hur som helst, lägga in LT, baffelstegskompensation precis som du vill och korrigera alla element med delay. Allt från lyssningsplats med pa2.
Senast redigerad av Tangband 2019-03-10 10:08, redigerad totalt 1 gång.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Tangband » 2019-03-10 10:07

EmuMannen skrev:
darkg skrev:Diskantfiltret ser lite dyrt ut :-)

Jo jag inser det. Om man bara skall köpa komponenterna till delningsfiltren (och inte elementen) som kit från Jantzen Audio så går det billigaste paketet på €350 ink. VAT. Så det finns lite att ta av. Jag sitter just och funderar på alternativ...


8O

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-10 10:11

Efter en del räknande så slängde jag ihop följande simulering i Tina-Ti. Med värden ur E24-serien blev delningsfrekvenserna: 438 Hz (bas), 589/3215 Hz (mellanregister) och 3537 Hz (diskant).

Troels3WS.jpeg
3-vägs Butterworth filter simulerat i Tina-Ti
Troels3WS.jpeg (289.62 KiB) Visad 6475 gånger


Responsgrafen för filtret ser då ut såhär:

Troels3WG.jpeg
Responsgraf i Tina-Ti
Troels3WG.jpeg (78.94 KiB) Visad 6475 gånger


Nu är det inga ställbara utbuffrar på delningsfiltret. Antingen klämmer man dit det eller så dämpar man mellanregister och diskant passivt med var sin L-pad. I så fall ser det ut såhär i VituixCAD 2:

Troels3WA.jpeg
Aktivt filter simulerat i VituixCAD 2
Troels3WA.jpeg (396.84 KiB) Visad 6475 gånger


Det aktiva filtret inklusive en ny Tripath-förstärkare lär bli betydligt billigare än passiva... Hmmm alla dessa val... 8O
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-10 10:17

Tangband skrev:Du har inte funderat att hoppa på dsp - tåget

Jo Tangband, det har jag men det känns så ... klappat och klart på något sätt. Jag gör inget annat på jobbet än utvecklar digitala system och mitt pulande med analoga kretsar började som avkoppling från det. Att köpa något färdigt och bara sätta sig och ratta allt från en iPad. Det känns nästa som att fuska. Det borde liksom inte finnas några genvägar till det perfekta ljudet! :lol:
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Perfector » 2019-03-10 13:32

Jag skulle kunna komma med en beskrivning på en stor högtalare men tror jag avstår med tanke på vad som då rörs upp i botten på grytan.
Jag önskar dig stort lycka till med bygget och ser fram mot resultatet, speciellt som du vill bygga utan dsp och annat som jag betraktar som fusk.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Morello » 2019-03-10 13:43

Ett tips i all välmening från läktaren är att inte använda dämpsatser med två R (serie och sedan mot jord). Man eldar för kråkorna. I nästan all fall är det helt onödigt. Trixa istället med serie.R före filtret och/eller före elementet
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav jansch » 2019-03-10 14:58

Varför anpassar du inte förstärkningen aktivt istället i ditt aktiva filter? Du slipper ju då effektmotstånden... och får bättre dämpning. Eller behövs dom för mindre dist?
Du borde kanske också öka på C1 till kanske 330 - 470nF för att inte tappa 2 dB vid 20Hz. ingångskretsen är ju också onödigt högohmig? Varför inte gå ner till åtminstone 33k och då sätta C1 till ca 1uF.

Bara lite undringar...

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav Tangband » 2019-03-10 15:14

EmuMannen skrev:
Tangband skrev:Du har inte funderat att hoppa på dsp - tåget

Jo Tangband, det har jag men det känns så ... klappat och klart på något sätt. Jag gör inget annat på jobbet än utvecklar digitala system och mitt pulande med analoga kretsar började som avkoppling från det. Att köpa något färdigt och bara sätta sig och ratta allt från en iPad. Det känns nästa som att fuska. Det borde liksom inte finnas några genvägar till det perfekta ljudet! :lol:


Ok jag förstår :D

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-10 15:17

jansch skrev:Varför anpassar du inte förstärkningen aktivt istället i ditt aktiva filter?

Bra fråga, jag var väl för lat för att trycka dit några op:or till... :oops:
jansch skrev:Du borde kanske också öka på C1 till kanske 330 - 470nF för att inte tappa 2 dB vid 20Hz. ingångskretsen är ju också onödigt högohmig? Varför inte gå ner till åtminstone 33k och då sätta C1 till ca 1uF.

Härligt med lite konstruktiv kritik. Jag bara började med lite värden för simulering men nu har jag tagit in det hela i DipTrace och gjort ett första utkast. Jag tog med dina förslag till ändringar och jag får väl smacka dit utgångsbuffrar också. :wink:

Ps. Jag får se om jag bygger det här filtret eller ej men det känns skönt att ha lite olika alternativ...
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav jansch » 2019-03-10 16:44

EmuMannen skrev:
jansch skrev:Varför anpassar du inte förstärkningen aktivt istället i ditt aktiva filter?

Bra fråga, jag var väl för lat för att trycka dit några op:or till... :oops:
jansch skrev:Du borde kanske också öka på C1 till kanske 330 - 470nF för att inte tappa 2 dB vid 20Hz. ingångskretsen är ju också onödigt högohmig? Varför inte gå ner till åtminstone 33k och då sätta C1 till ca 1uF.

Härligt med lite konstruktiv kritik. Jag bara började med lite värden för simulering men nu har jag tagit in det hela i DipTrace och gjort ett första utkast. Jag tog med dina förslag till ändringar och jag får väl smacka dit utgångsbuffrar också. :wink:

Ps. Jag får se om jag bygger det här filtret eller ej men det känns skönt att ha lite olika alternativ...


Du kan nog få till det med de OPamp:ar du har....
Antingen i återkopplingen eller lite enklare spänningsdelare (dom blir ju definitivt inte sämre än de spänningsdelarna som ligger före högtalarelementen)

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-10 17:08

jansch skrev:Du kan nog få till det med de OPamp:ar du har... Antingen i återkopplingen eller lite enklare spänningsdelare (dom blir ju definitivt inte sämre än de spänningsdelarna som ligger före högtalarelementen)

Jag är öppen för förslag! :D Annars kanske man kan göra något i den här stilen? Två kort behövs, ett för vänster och ett för höger sida. Förstärkning i U4.1 = 4 dB för bas och i U4.2 = 3 dB för mellanregister...

T3WXOS.jpeg
Schema
T3WXOS.jpeg (222.21 KiB) Visad 6371 gånger

T3WXOP.jpeg
Kort
T3WXOP.jpeg (471.77 KiB) Visad 6371 gånger
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-10 18:24

Nu kan jag inte riktigt släppa det här! Frågan är hur mycket man kan lita på VituixCAD 2? När jag bytte den passiva dämpningen mot förstärkande buffrar så ändrades kurvorna något (det blev ganska rakt med värdena i DipTrace ovan). Om man vill kompensera 3 dB för baffelsteget så behövs det lite mera förstärkning, runt 6 dB för basen och bara 2 dB för mellanregistret. Jag var även tvungen att skruva lite på delningsfrekvenserna men jag hamnar ofta på samma värden vilket är bra. Så tillbaka till Tina-Ti för en ny simulering med de nya värdena och jag landar på delningsfrekvenserna 618 Hz / 3720 Hz. Inte så långt ifrån Troels 600 Hz / 3700 Hz. :D

Här är de senaste värdena samt response:

T3WXOTiS.jpeg
Simulering
T3WXOTiS.jpeg (354.35 KiB) Visad 6345 gånger

T3WXOTiG.jpeg
Graf
T3WXOTiG.jpeg (80.31 KiB) Visad 6345 gånger


Edit rättade värdena för C1 och R5 i simuleringen och uppdaterade bilderna... :oops:
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-10 18:39

jansch skrev:Du kan nog få till det med de OPamp:ar du har....Antingen i återkopplingen ...

Återkopplingen används för att få till Butterworth och det var därför jag lade till separata buffrar...
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-10 20:17

Nu tycker jag att jag lärt mig vad jag behöver för att känna mig hyfsat säker på att jag kan bygga dessa högtalare med såväl aktiva som passiva filter. Jag har räknat lite på vad det skulle kosta. För det passiva filtret tog jag billiga filterkomponenter från HiFiKit som exempel (Jantzen AudioCross Cap och Jantzen Audio Spole Luftlindad Ø1.4 mm tråd). I så fall kostar bara komponenterna för två passiva filter (exklusive lödstöd etc.):

Motstånd: 98 kr
Kondensatorer: 1246 kr
Spolar: 2052 kr
Summa: 3396 kr

Om jag i stället räknar på aktiv delning så kostar en till Tripath-förstärkare från HiFimeDIY runt 500 kr, låt säga 700 kr inklusive frakt etc. Kraftmatning har jag så jag klarar mig så ingen extra kostnad för trafo och kraftaggregat.
Jag tror jag bygger de två aktiva korten för runt 300 kr. Trafo och kraftaggregat för +15-0-15 har jag redan så ingen extra kostnad för det.
Summa: 1000 kr

Jag tror det blir aktiv delning och så släpper jag det här en stund och fokuserar på att bygga lådorna i stället...
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

niclas_f
 
Inlägg: 174
Blev medlem: 2017-12-11

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav niclas_f » 2019-03-11 10:50

Djupt imponerad av det metodiska sättet du jobbar dig framåt. Följer i det tysta som många andra säkert gör.



Sent from my iPhone using Tapatalk

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-11 21:50

niclas_f skrev:Djupt imponerad av det metodiska sättet du jobbar dig framåt.

Tusen tack niclas_f. :D Jag trodde jag skulle kunna släppa det där med filtret nu men det kunde jag inte riktigt. Dels var det jansch ord om att använda befintligt återkoppling för förstärkning och dels funderade jag på om inte filtren kunde göras med färre komponenter? Eftersom jag mer eller mindre bestämt mig för aktiv delning så är XSim inget alternativ längre. Jag får hoppas att VituixCAD räknar rätt och mycket av elektroniken kan jag verifiera med Tina-Ti. Filtren använde 1.582 gångers förstärkning för att skapa ett Q motsvarande Butterworth. Även om inte motstånd är dyra så är det tråkigt att borra hål för dem. Först tänkte jag att jag kanske kunde använda Linkwitz–Riley, då skulle jag bli av med massor av komponenter. Men med Linkwitz–Riley vsar det betydligt svårare att få till delningen i VituixCAD jämfört med Butterworth. Efter en del snokande på diverse sidor på nätet så hade jag en uppsjö formler för att bland annat skapa Butterworth utan att behöva använda förstärkning i op-ampen. Eftersom det var ganska mycket att räkna så skapade jag en liten räknesnurra för att dels kunna räkna ut komponentvärdena baserat på delningsfrekvens och val av en kondensator ur E24-serien.

Aktiva filter modellerar lite annorlunda än passiva i VituixCAD. Dvs. det är inte lika många parametrar att skruva på jämfört med Troels passiva filter. Utan gain-buffrar går det inte att få till något vettigt men jag tänkte såhär. Diskanten är känsligast så den kan jag behålla utan förstärkning och den får då bli referensnivå för övriga element. Mellanregistret har redan en inverterad buffer för att fasvända och det användes även för att dämpa (med negativ förstärkning) när filtret skapade Butterworth med hjälp av förstärkning. Nu kan jag lika gärna använda den för att ge mellanregistret lite förstärkning i stället. Till sist har vi basen. Den behöver dock en gain-buffer så den tvingas jag lägga till men den kan även göras med variabel gain. Då kan baffelsteget kompenseras i förhållande till rumsförstärkningen. För att räkna ut nya delningsfrekvenser och förstärkning använde jag först VituixCAD. Mellanregistret behöver cirka 1 dB förstärkning. Rak kurva får jag när basen är förstärkt med cirka 3 dB. I följande grafer har jag gett basen 6 dB som generell kompensation för baffelsteget.

T3WXOPA.jpeg
VituixCAD med aktiv delning
T3WXOPA.jpeg (354.92 KiB) Visad 6199 gånger


Nu fick jag lite nya frekvenser som jag sedan slängde in i min räknesnurra för att räkna ut komponentvärden. Jag försökte hålla mig till E12/E24 serien och då blir det inte exakt de frekvenser jag fick från VituixCAD men de är bra nära. Sen petade jag in komponentvärdena i Tina-Ti och körde en simulering med det nya filtret. Som ni ser så innehåller filtret nu betydligt färre komponenter. Delningsfrekvenserna har ändrats något också. Nästa steg blir att bygga ut räknesnurran så den räknar ut de nya frekvenserna (det orkade jag inte göra idag) så jag kan mata tillbaka dem i VituixCAD. Jag tänkte även köra en simulering av låda och element i Basta! för att se var Basta! tycket att baffelsteget ligger. Sen kan jag finslipa kurvan ytterligare (och räkna ut nya komponentvärden baserade på de frekvenserna). Om allt ser OK ut så är det dags att designa ett nytt kort för det nya filtret. Om någon ser något som ser skumt ut så skrik bara till.

T3WXOPAS.jpeg
Nytt filter i Tina-Ti
T3WXOPAS.jpeg (289.46 KiB) Visad 6199 gånger

T3WXOPAG.jpeg
Respons med det nya filtret
T3WXOPAG.jpeg (129.55 KiB) Visad 6199 gånger




Sen vart det lite interpolerande för att
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2334
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav nuffe » 2019-03-11 22:00

Hur ska du kompensera basavrullningen? Hög Qts element eller Eq.

Henrik

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav EmuMannen » 2019-03-11 23:11

nuffe skrev:Hur ska du kompensera basavrullningen? Hög Qts element eller Eq.

Den tänkte jag inte utan den blir som Troels designade högtalarna (jag tänkte använda samma element). Det enda jag försökt göra är att återskapa filtren, som förvisso är dokumenterade men utan komponentvärden. Eller hur tänkte du?
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2334
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav nuffe » 2019-03-12 08:53

Jag tänkte på dipolavrullningen 6dB per oktav från X Hz o neråt beroende på hur stor baffel du har, oftast mellan 200-600Hz.
Med hög Qts element kompenserar man med den puckel som kommer i basregistret.
Med låg Qts måste men kompensera med Eq och mer effekt.
Jag tycker det blir en bättre bas med det Eq. Jag delar elektroniskt och kompenserar i miniDsp.
Har även provat med hög Qts element men tycker det blir "tråkig" bas..

Henrik

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: EmuMannen bygger klassisk tre-vägare...

Inläggav RogerGustavsson » 2019-03-12 12:17

Fast det är väl ingen dipol i detta projekt? Förebilden är en basreflexkonstruktion. Eller har jag missat något?

Nästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster