Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Glockenmeister » 2019-03-24 02:27

Tja
Som rubriken lyder så undrar jag hur mycket effekt ett element tål om det delas högre?
Kan man exempelvis trycka in 300w kontinuerligt i en Seas 25 F-EW om man delar den vid 250 hz utan att det exploderar? För specsen i databladen är väl för om den går ända ner till typ 20hz?
Har för mig att ett element tål mer effekt vid högre delning. Eller är det så?
TR

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 1209
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav EmuMannen » 2019-03-24 09:05

Hur långt är ett snöre? Det enklaste är väl att trycka in T/S-parametrarna i ett program som Basta och simulera. Då kan du med hjälp av kurvorna se effekt/delningsfrekvens/konutslag/boxtryck osv. Titta exempelvis på kurvorna för MOL (maximum output level) i Basta. Du lär ju slå i taket för någon parameter långt innan elementen exploderar... ;)
Valda DIY-projekt, tankar och idéer på EmuMannens blogg.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Perfector » 2019-03-24 10:59

Element som man delar IN tål mer vid högre delning.
En bas blir vad den är oavsett då amplituden vid låga frekvenser begränsar vad den tål innan den bottnar.
I alla fall i den skola jag använt mig av.
Delar du in basen vid högre frekvens än den naturliga nedre så visst tål den mer effekt.
Hur mycket har jag lyckats glömma men halva amplituden tror jag gav en kvadratökning av effekttåligheten.
Men det gäller nog bara till den punkt där talspolen blir för varm och skadas av ingående spänning?
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Glockenmeister » 2019-03-24 11:25

Var finner man dessa parametrar?
Funderar nämligen på om jag kan använda mina 25 F-EW som mellanregister i 4 st PA-högtalare där delningsfrekvensen blir just 250hz. I högtalarna sitter också en 18" bas som går mellan 100 o 250 hz.
Dessa högtalare kommer att köras väldigt hårt, så det får ju inte bli några problem...
Mellanregistret sitter i ett horn där själva lådan är typ 10l

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Perfector » 2019-03-24 11:42

Glockenmeister skrev:Var finner man dessa parametrar?
Funderar nämligen på om jag kan använda mina 25 F-EW som mellanregister i 4 st PA-högtalare där delningsfrekvensen blir just 250hz. I högtalarna sitter också en 18" bas som går mellan 100 o 250 hz.
Dessa högtalare kommer att köras väldigt hårt, så det får ju inte bli några problem...
Mellanregistret sitter i ett horn där själva lådan är typ 10l

Jag slutade med högtalarbyggen 2002 så jag har liksom förlagt det mesta av böcker och annat jag samlade på mig.
Men typisk för en diskant typ Peerless mt24 ct som kan delas 1800 och då tål 50 w i system så ökade effekten till 100 w vid 4 kHz delning.
För element som har en stor amplitud vid sin lägsta frekvens (om jag minns rätt) så är kvadratlagen det jag fick mig till livs, men observera att jag kan ha fel angående vad elementet verkligen tål.
Andra kan nog ge en mer aktuell uppskattning.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
NADifierad
inaktiv
 
Inlägg: 15267
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav NADifierad » 2019-03-24 11:44

Sedan spelar ju även brantheten på delningen en stor roll, vid vald delningsfrekvens.
Stereo = Dator, TV, Optiskt, Najda, InterM R300plus, Fukdist och 2 x 18” infra.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Perfector » 2019-03-24 11:51

NADifierad skrev:Sedan spelar ju även brantheten på delningen en stor roll, vid vald delningsfrekvens.

Naturligtvis gör det det.
12 db är nog att rekommendera eller brantare om det är möjligt
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Glockenmeister » 2019-03-24 12:09

Kan kolla brantheten, den högtalaren har ett aktivt delningsfilter o tri-amp system, alltså 1 steg till varje element

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7308
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Kalejdokom » 2019-03-24 13:20

Glockenmeister skrev:Kan kolla brantheten, den högtalaren har ett aktivt delningsfilter o tri-amp system, alltså 1 steg till varje element

Ja, det är nog en förutsättning eftersom Seas-basen förmodligen har avsevärt lägre känslighet än 18-tumsbasen. Det kommer alltså krävas mycket effekt för att få ut tillräcklig SPL och eftersom du skriver att dom kommer "köras väldigt hårt" så är jag skeptisk.

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Glockenmeister » 2019-03-24 14:28

Brukar inte 10" element ligga runt samma känslighet? Seas-elementet sitter i ett stort horn, tror det har högre verkningsgrad än det basen har. Högtalaren ifråga är en EAW KF 850 fast med 15" elementet utbytt till 18". Man kan ju kolla databladen på den

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Glockenmeister » 2019-03-24 14:38

Har kollat brantheten o den är 24db/oktav.
Om man kollar EAW datablad så har mellanregistret betydligt högre verkningsgrad än basen. Men det borde ju förändras med ett större element.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Johan_Lindroos » 2019-03-24 19:53

Glockenmeister skrev:Var finner man dessa parametrar?
Funderar nämligen på om jag kan använda mina 25 F-EW som mellanregister i 4 st PA-högtalare där delningsfrekvensen blir just 250hz. I högtalarna sitter också en 18" bas som går mellan 100 o 250 hz.
Dessa högtalare kommer att köras väldigt hårt, så det får ju inte bli några problem...
Mellanregistret sitter i ett horn där själva lådan är typ 10l


Med 300 watt kontinuerligt till elementet kan du räkna med en fin rökpuff, och sedan "största möjliga tystnad".
Du kan skaffa dig en intuitiv uppfattning om sånt här genom att greppa i en tänd 60 watts glödlampa. Föreställ dig sedan 240 watt ytterligare till det... :wink:

Effekttåligheten är mätt enligt DIN-standard och om du får tag på den så står där precis hur effekttåligheten ska mätas. Det är inte enbart konutslag vid 20 Hz el.dyl som du var inne på, men mitt råd är att du läser på själv om detta.
//Johan Lindroos

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Glockenmeister » 2019-03-24 23:09

Vet hur det blir, har själv sprängt högtalare i luften genom att koppla 230v till dom
Då får det bli den lösningen jag helst ville undvika, dvs att köpa nya element med spec 300w RMS... Hade ju tänkt spara lite stålar

Användarvisningsbild
Fostex
 
Inlägg: 2709
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Stockholm

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Fostex » 2019-03-25 23:42

Varför vill du skicka in 300 W i ett element?

Edit: Alltså jag menar, det du vill uppnå är väl snarare ett visst ljudtryck, då är det bättre att dimensionera utifrån det snarare än effekten. :)
Mycket kul - lite tid

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Johan_Lindroos » 2019-03-26 16:32

Glockenmeister skrev:Vet hur det blir, har själv sprängt högtalare i luften genom att koppla 230v till dom
Då får det bli den lösningen jag helst ville undvika, dvs att köpa nya element med spec 300w RMS... Hade ju tänkt spara lite stålar


Lycka till att hitta element som klarar 300 watt kontinuerligt! Vad jag menar är egentligen att du behöver undersöka dels vad mätstandarderna går ut på och sedan även reflektera över det programmateriel du kommer att använda. Inte kan jag tänka mig att du kommer i praktiken ösa på med en tusenhertz sinuston på 300 watt i en timme eller så. Mitt förslag är att du tänker om och studerar saken närmare.
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 29934
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav MagnusÖstberg » 2019-03-26 20:54

Glockenmeister skrev:Tja
Som rubriken lyder så undrar jag hur mycket effekt ett element tål om det delas högre?
Kan man exempelvis trycka in 300w kontinuerligt i en Seas 25 F-EW om man delar den vid 250 hz utan att det exploderar? För specsen i databladen är väl för om den går ända ner till typ 20hz?
Har för mig att ett element tål mer effekt vid högre delning. Eller är det så?
TR


Nä, det går inte. Men däremot kommer ju elementet att behöva flytta mindre luft. En oktav högre betyder 4 gånger mindre luftförflyttning. Elementet kommer således att bli effektbegränsat enbart istället för slaglängdsbegränsat och du inte delar för flackt.

Dessutom fördelas ju effekten över registrena i högtalaren och 300w är hiskeligt mycket kontinuerligt.

Vad har du tänkt ha dem till?

Det där elementet kan spela ca 105dB kontinuerligt, det ger 108 för ett par. Kan säkert lira några dB till kortvarigt.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Glockenmeister » 2019-03-26 22:56

Inget svårt att hitta, finns flertalet 10" PA element som är specade 500w rms. Men 300w räcker för mig då hornen har så hög verkningsgrad.

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Glockenmeister » 2019-03-26 22:58

Dessa högtalare kommer att användas på festivaler och andra större events där det ska låta riktigt starkt så dom måste klara rejält med effekt

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Johan_Lindroos » 2019-03-26 23:03

Glockenmeister skrev:Inget svårt att hitta, finns flertalet 10" PA element som är specade 500w rms. Men 300w räcker för mig då hornen har så hög verkningsgrad.

Du behöver läsa på vad effektspecar innebär, när det gäller högtalarelement. Det är inte samma sak som en viss effekt kontinuerligt.
//Johan Lindroos

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Glockenmeister » 2019-03-26 23:38

Det har jag gjort och det alla källor sagt är följande: RMS är den effekt ett element tål kontinuerligt, denna angivelse kallades förr sinuseffekt då elementet testas med en sinusvåg. Musikeffekt eller programeffekt är den effekt som elementet tål vid musik, alltså vid varierande effekt. Peakeffekt är den effekten elementet tål extremt korta stunder.
Så att RMS är samma som kontinuerlig effekt råder det inget tvivel om, bara att kolla på vilket ställe som helst så får du den informationen. Är tydligen hårda regler på hur RMS ska mätas och anges, så det är alltid den effekt man ska utgå från. Program och peakeffekt är egentligen oväsentligt.

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Glockenmeister » 2019-03-26 23:44

Johan, när jag kollar effektspecs på högtalare så letar jag alltid efter RMS värdet, dom andra är rent onödiga

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 29934
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav MagnusÖstberg » 2019-03-27 00:09

Det hjälper inte om du får slut på slaglängd.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Glockenmeister » 2019-03-27 00:46

Nej det gör det ju klart inte, men jag kan inte tänka mig att ett mellanregister ska få några större konrörelser

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Cortado » 2019-03-27 01:38

Glockenmeister skrev:Nej det gör det ju klart inte, men jag kan inte tänka mig att ett mellanregister ska få några större konrörelser


Om du räknar bort de lägre frekvenserna så har du mycket riktigt de "högre" registren kvar och dessa behöver inte stora konrörelsen för att bibehålla ljudtrycket. Då blir 300W extremt mycket.

Ett intressant experiment hade vart att justera en förstärkare så att den ger ut en åttaohmswatt (RMS) och då observera vart man har sin volymkontroll - den kommer antagligen vara högre än man tror, iom att volymkontrollen är logaritmisk. Sen spelar man musik med samma volym för att se hur högt det är med den tänkta högtalaren.

Hur som helst, jag måste nog instämma med det Johan säger om att du behöver förstå specarna - kanske låter det lite hårt men det är sagt i all välmening. Simulering som någon nämnde är också en väldigt bra idé.

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Glockenmeister » 2019-03-27 07:06

Det finns väl inte mer att förstå än att RMS är kont. effekt?
Men om vi säger såhär, hur mycket effekt tror ni att jag behöver? Elementet ska som sagt sitta i ett horn så det får högre känslighet. Basen tål 1000w RMS och beräknad känslighet är 104 db/w
Men tänk på att dessa högtalare ska vara till stora festivaler, de 4 högtalarna ska kunna täcka stora ytor som en fotbollsplan. Så det måste som sagt ändå vara rejäl effekt i alla element

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Glockenmeister » 2019-03-27 07:16

Kan också tillägga att frekvensområdet är 250-1500hz
Kollar man på EAW datablad så tål mellanreg 400w, men det kanske inte är RMS? Då kanske 200w RMS räcker bra
Sen fattar jag inte vad ni menar med att jag behöver begripa effektspecarna, kan ni förklara det för mig utan att trassla till det? Vad jag vet så får RMS effekt bara mätas på 1 sätt

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Cortado » 2019-03-27 12:26

Jo, absolut. RMS är RMS och det är väl det man ska titta på om effekttåligheten är en viktigt och intressant parameter. Dock pratar vi inte om en spis eller ett värmeelemnt här som ju hade vart relativt enkelt. Effekttåligheten handlar mycket om värmeutvecklingen (slaglängd exkluderat) i talspolen och den är lite oförutsägbar och komplex eftersom den beror på ett gäng olika variabler. Några frågor för dig att fundera på i en helt oordnad orning;

Vilken RMS-effekt kommer elementet att dra/utsättas för för varje spelsession?
Vad händer när talspolen blir varm?
Hur snabbt blir talspolen så varm att något ger upp?

Det här är bara några av de saker som inte står i datablad för att det beror på applikationen (hur kunden använder elementet).

Frågan har nog inte primärt handlat om huruvida du förstår eller inte förstår datablad och specar, det är nog mer det att "vi" som ifrågasätter inte vet hur du skulle använda effekten - 300W RMS hemma är hiskeligt mycket i det registret du nämnde. Men eftersom du ska använda elementet i PA-sammanhang så är det inte så konstigt att du pratar om effekt och så, där är 300W RMS inte nödvändigtvis så mycket även om frågorna ovan gäller även där. Sen är jag bara en amatör, så du gör rätt i även begrunda de de andra kompetenta tråddeltagarna skriver. :)

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Glockenmeister » 2019-03-29 13:27

Svåra frågor, har aldrig kopplat nån effektmätare till nån högtalare, så vilken effekt som används vet jag inte
Har ni varit på någon festival nån gång? Då får man en bra bild av vad högtalarna kommer att användas till, stora områden där det ska spelas otroligt starkt flera timmar i streck. Och det kan vara tiotusentals pers där, så inget får hända om mycket effekt pumpas in
Vill få ut 146 db ur högtalaren, vet inte hur man beräknar effekt efter det. Har inga större matematiska kunskaper heller

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Cortado » 2019-03-29 13:49

Glockenmeister skrev: Vill få ut 146 db ur högtalaren, vet inte hur man beräknar effekt efter det. Har inga större matematiska kunskaper heller


Det där låter lite tumregelmässigt. :)

Det finns nog många tankeställare om man börjar fundera kring det, vilket mer var min poäng med frågorna - att visa att frågorna du ställer kan vara väldigt komplexa att svara på.

Hur högt vill man att ljudet ska vara för dem som står närmast kontra längst bort från högtalarna?
Om det ska vara lika högt för alla så måste du få ljudet att spelas starkare för de längst bort än de som står
närmast, eller tvärtom, svagare för de som står närmast.

Scenariot ser troligen väldigt olika ut också om man spelar inomhus (liten/stor lokal), kontra utomhus etc.

Om det kan vara intressant så skulle jag föreslå att skaffa "The Master Handbook Of Acoustics" - det ger nog en hel del aha-upplevelser och förståelse kring hur ljud fungerar.

Men för att återgå till kärnfrågan; Vet inte! :D

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Glockenmeister » 2019-03-29 14:12

För att få jämn ljudbild så hänger jag dessa stora högtalare högt upp och har mindre högtalare som tar första delen.
Om vi talar lokaler så är jag för det mesta ute, typ på fotbollsplaner.
Aha det låter som en bra bok

Nästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 7 gäster