Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Cortado » 2019-03-29 14:30

Glockenmeister skrev:Aha det låter som en bra bok


Det är den. Det är nog trist att få som tips och att ge.. liksom "Sluta fråga och läs boken!" :)

Men jag tror nog att du förstår att tipset menat i all välvilja. :)

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Kraniet » 2019-03-29 14:41

Det är ju flera variabler som kommer in i bilden

Talspolen tål en viss effekt. Det är väl denna som är angiven i databladet. I fallet med Seas 25 F-EW är det 70W RMS ("music power") enligt DIN 45-500.

DIN 45-500
Fig. 4 shows the tolerances beyond which the measured frequency curve may not deviate. For stereo pairs, the two speakers should not differ from each other by more than 3dB from 250Hz to 8kHz.

The speaker should be capable of developing a sound pressure of 12 uBars (corresponding to 96dB) at a distance of 1 metre or 4 uBars at a distance of 3 metres.

Non-linear distortion at the specified output should be less than 3% from 250Hz to 1kHz and less than 1% at 2kHz and above.

Impedance changes (described in DIN 45-573) are not to exceed ±20% at any frequency within the operating range.

Maximum limits are established for speech and music power handling by feeding in sine-wave signals from 250Hz to the lowest limit of the speaker at short intervals not exceeding two seconds. The 'limits' then represent the loads which the speaker can carry without any audible distortions. Operating impedances are given as 4, 8, and 16 ohms, with the first and last values preferred.

http://www.hifimuseum.de/45-500-die-eng ... rsion.html

Med en känslighet på 89 dB/watt/1 meter så kan elementet alltså spela ca 109 dB/1m med 70 W rms.

Men elementets mekaniska egenskaper kommer ju också med i bilden. Elementet kan antagligen inte hantera så mycket effekt vid 20 Hz utan att överskrida sin mekaniska rörelseförmåga.
I en sluten låda måste konen röra sig fyra gånger så långt för att klara samma ljudtryck en oktav lägre i frekvens.
I fallet med 25 F-EW i sluten låda betyder det att 109 dB bara kan nås över 90 Hz ifall elementet ska röra sig inom x-max. X-mech är förmodligen inte så mycket mer än x-max.
Vid 50 Hz har siffran sjunkit ca 10 dB till 99 dB.

Men det är ju i frifält. I ett rum förändras det ju. Om elementet sitter i en hornkonstruktion kan ju högre ljudtryck nås vid de frekvenser hornet verkar. Spridningen blir ju dock mindre med ett horn.

Sen blir det ju ännu klurigare eftersom olika musikmaterial har olika energifördelning vid olika frekvenser. Om musikmaterialet är kraftigt komprimerat eller är har stor dynamik spelar också roll.

Finns ju material att läsa som tex JBL Sound System Design Reference Manual http://www.jblpro.com/pub/manuals/jbl_ssdm.pdf

146 dB kontinuerligt är väldigt högt. Det skulle krävas väldigt många 25 F-EW för att nå det ljudtrycket. 300W RMS är väldigt mycket effekt. Försökt hålla i en 100W glödlampa då den lyser? Redan det är extremt mycket värme som den lilla talspolen ska hantera.

Om 25 F-EW kunde hantera 300W skulle den spela ca 113 dB/1m vid 50 Hz i en sluten låda (70 liter) och skulle då behöva ett x-max på ca 20mm (dvs 5 ggr mer än det har). Över 100 Hz skulle den då spela ca 116 dB/1m. I frifält alltså. Med Bastas standard rumskurva blir ljudtrycket ca 118 dB vid 50 Hz.
Mvh
Magnus

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Glockenmeister » 2019-03-29 16:02

25 F-EW har redan rykt då jag upptäckt att den haft fel impedans, ska vara 8 istället för 4 ohm.
Det jag kollar på nu är ett av RCF kraftigaste 10" element, tror det blir bra. Och så ser dom ut att ha bra känslighet, så dom o horn blir nog bra.

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Glockenmeister » 2019-03-29 16:04

Ja, jag vet att det blir mycket värme, men på nåt sätt avleds den. Elementen i subbarna, 22" med 6" talspolar klarar 2500w RMS st, det är ju som en spisplatta...

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav bakerman22 » 2019-04-01 21:48

Glockenmeister skrev: Vill få ut 146 db ur högtalaren....



Öhhh.... Va....? :? :? :?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav RogerGustavsson » 2019-04-02 07:58

Glockenmeister skrev:Ja, jag vet att det blir mycket värme, men på nåt sätt avleds den. Elementen i subbarna, 22" med 6" talspolar klarar 2500w RMS st, det är ju som en spisplatta...


Fast RMS är ju inte som musik.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav darkg » 2019-04-02 08:42

bakerman22 skrev:
Glockenmeister skrev: Vill få ut 146 db ur högtalaren....



Öhhh.... Va....? :? :? :?


146 dB vid högtalaren får vi anta, och det är väl inte orimligt?
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav bakerman22 » 2019-04-03 18:27

Orimligt och orimligt...
Vi snackar ganska extrema volymer. Även för PA.
Det som jag tycker är konstigt att det ska vara extrema ljudvolymer, och skiten ska hålla under lång tid, men det ska inte kosta nåt..

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav bakerman22 » 2019-04-03 18:34

Så här står det om burkarna i fråga.

Calculated Maximum Output (dB SPL, @ 1m)

LF Peak 138.0
MF Peak 141.0
HF Peak 141.0

LF Long Term 132.0
MF Long Term 135.0
HF Long Term135.0

http://eaw.com/docs/2_Legacy_Products/L ... _polar.pdf

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav darkg » 2019-04-04 05:19

bakerman22 skrev:Så här står det om burkarna i fråga.

Calculated Maximum Output (dB SPL, @ 1m)

LF Peak 138.0
MF Peak 141.0
HF Peak 141.0

LF Long Term 132.0
MF Long Term 135.0
HF Long Term135.0

http://eaw.com/docs/2_Legacy_Products/L ... _polar.pdf


Ja, jag vet inte hur rimligt i betydelsen vettigt projektet är, ekonomiskt och folkhälsomässigt :lol: men med fyra högtalare som ovan skulle det gå att åstadkomma 146 dB / 1 m, peak, vilket kanske krävs för målet tokhögt på lyssnarplats. Visserligen skriver TS 146dB från högtalaren och inte högtalarna. Oklart. 146 dB @ 1 m ska väl i alla fall ge 120 dB @ 20 m, vilket visserligen är högt men en siffra som nämns i konsertsammanhang. Om nu högtalarna är så långt ifrån publiken. Jag famlar i okunskap här, men resonerar att 146 dB i någon mening ändå inte är "orimligt".
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7308
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Kalejdokom » 2019-04-04 15:47

Festival med >10.000 pers på en fotbollsplan, otroligt starkt i flera timmar i streck? Vi talar alltså om en arenaspelning på Ullevi eller typ Summerburst. För det krävs några långtradare med utrustning för åtskilliga miljoner kronor. Jag tror att TS bör tänka över applikationen eller formulera om frågeställningen så att det blir begripligt.

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Glockenmeister » 2019-04-04 22:56

Ja det är ju framför högtalaren jag menade, 146 var kanske lite väl häftigt, låt oss istället säga 142 db per högtalare
Kan inte direkt säga att det var billigt, har kört RCF rakt igenom nu, kostade satan... Och LAB slutsteg på det
Nu var det ju inte en arenaspelning för hundratusentals jag nämnde utan bara en enkel fotbollsplan utanför en skola exempelvis. Men man kan ändå ta exemplet med arenaspelning för skojs skull, dom hade inte behövt så extremt många högtalare om dom kört horn. Exempelvis så hade de 32 st 2x18'' basar på Summerburst. De basarna jag kör nu, 2x 22" i en moddad Danley DBH låda spelar starkare än vad 4 st 2x18 av den modellen gör. Alltså skulle 8 av mina basar gett starkare tryck än vad de 32 2x18 som de hade på SB. Och det där LA't skulle 4 st KF850 per sida ersätta utan problem. Och detta ryms i en vanlig lastbil.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15350
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav DVD-ai » 2019-04-05 07:01

Anekdot - jag var på en utomhus festival för elektronisk musik i tyskland, där hade dom enorma bashorn med vad som såg ut som 2st 18” basar i varje horn, jag räknade det till 64st sådana bashorn. 8)
Varje låda var högre än mig (jag är 201cm) och säkert lika djupa, sedan kanske 1m breda, topparna var enorma linearays i en uppsättning vid scenen och sedan en till (inklusive basmduler) ca 75-100m ut i publiken med tidsförskjutning (det var en mycket avlång yta för publiken) jag kan säga att det ljudet har jag aldrig upplevt någonstans någonsin innan eller efter.

Vilken totalt obesvärad köttkvarn man befann sig i, det liksom pirrade och drog i hela kroppen var man än befann sig i folkmassan och allting bara lät befriande, rent, behaglig, djupt (typ 30Hz kanske), slagkraftigt men främst så lät det helt obesvärat.
Dom spelade starkt på riktigt, inte ”oj nu låter det mycket” utan mer i stil med - jepp punkt.
Men jag är övertygad om att dom låg långt under gränsen för vad grejerna klarar av och det hördes verkligen :)

Jag vet dock ej vad det var för grejer dom hade (allt dolt med tyg och fronter osv...) men jag har varit på samma festival några gånger ytterligare och aldrig har dom haft denna rigg där igen och ej heller samma fantastiska ljud. :cry:
Jag får vårda minnet av detta bara och vara glad att jag upplevde det :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Glockenmeister » 2019-04-05 10:34

64 horn? Fy satan vilket tryck det måste ha blivit. Skulle tro att de basarna är egentillverkade, men tyvärr så försvinner hornen med tiden...
Sen bara att gå upp från 18 till 22" ger en rejäl ökning, på Sweden Rock hade de innan 32 st 2x18 men bytte nu till 12 st 2x21" RCF. De basarna lät betydligt mer än alla 2x18, dom kunde inte ens ha de nya på full effekt

Användarvisningsbild
NADifierad
inaktiv
 
Inlägg: 15267
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav NADifierad » 2019-04-06 00:28

Mitt första konsertbesök var Monsters of Rock på Råsunda 1984.
Jag var där för AC/DC 8) .
Mitt minne är nog lite färgat av vördnaden jag kände då, men jag minns PA’t som ett trevåningshus på varje sida om scenen. Det var så vitt jag minns stackade Cervin Vega, bashorn och toppar. Redan vid soundcheck, innan Mötley Crue, var till och med virveltrumman som ett slag i bröstet :D .
När AC/DC gick på, sist efter Van Halen , höjdes volymen ytterligare. Jag minns det som sanslöst häftigt :) .
Någon obekräftad siffra om två gånger 102000 W, cirkulerade efteråt. Vet ej om detta stämmer...
Stereo = Dator, TV, Optiskt, Najda, InterM R300plus, Fukdist och 2 x 18” infra.

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Glockenmeister » 2019-04-06 08:39

Den effekten stämde nog inte, CV var sällan på hög effekt. L36, som troligen användes är bara på 400w RMS. Men det behövs ju inte med den enorma verkningsgraden...

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 29934
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav MagnusÖstberg » 2019-04-08 06:31

Glockenmeister skrev:Nej det gör det ju klart inte, men jag kan inte tänka mig att ett mellanregister ska få några större konrörelser


Tja, det är en definitionsfråga, beroende på vilka frekvensregister du pratar om och hur delningen ser ut.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 29934
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav MagnusÖstberg » 2019-04-08 06:58

146dB 8O 8O

Det är bara att räkna. För varje extra 3dB krävs dubbla effekten.

Du kommer inte hitta ett element som klarar det. Ett element med makalösa 100dB i känslighet behöver 16 gångers fördubbling av effekten för att nå dit. 4KW ger inte mer än 136. För att nå 145dB har du passerat 32000 watt.

När vi körde folkparksselniingar som DJ hade vi 4st JBL 18” i Martinhorn, 2st 15” JBL i övre basen, två mellanregisterhorn och ett diskanthorn per kanal. Det räckte för 4-500 personer. Drivningen var 7 stycken LAB1000, en kanal per element.

Vi var inte i närheten av 146dB. En fyrdubbling av detta skulle nog inte nå dit.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav bakerman22 » 2019-04-08 21:47

Glockenmeister skrev:Ja det är ju framför högtalaren jag menade, 146 var kanske lite väl häftigt, låt oss istället säga 142 db per högtalare



Omöjligt.

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Glockenmeister » 2019-04-09 22:56

Nej det är väl inte alls omöjligt, finns mängder med högtalare av horntyp som är specade till 140+ db

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav bakerman22 » 2019-04-10 16:14

Per burk? Kontinuerligt över hela registret tio timmar i sträck?

Länka gärna.

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Glockenmeister » 2019-04-10 18:55

Jag sa inte 142 db kontinuerligt, utan menade 142 db peak. Danley, EAW, Meyer för att nämna några.
Är det inte att en dubbling av ljudet kräver 10x effekten? Är då inte en dubbling 6 db?

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav bakerman22 » 2019-04-10 19:38

Tror du börjar vackla och inse att det blev lite tokigt.
Kolla dina första inlägg så skriver du bara kontinuerligt och hänvisar till RMS. :wink:

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Glockenmeister » 2019-04-10 22:04

Ja RMS på effekt ja, jag har aldrig nämnt kontinuerligt SPL
Men nu när vi talar om 140db kont. Så finns det baslådor dom ger det. Mina baslådor ger 146 db kont. 154 db peak. Danleys DBH 218 ger 141 db kont. 147 db peak

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav bakerman22 » 2019-04-10 22:42

Nja.. Men okej då. Klart det går att klämma ur 146 dB cont på en meter.
Det blir dock inte mycket lågbas. Inte ens med PA-mått mätt.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 29934
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav MagnusÖstberg » 2019-04-11 00:38

Glockenmeister skrev:Ja RMS på effekt ja, jag har aldrig nämnt kontinuerligt SPL
Men nu när vi talar om 140db kont. Så finns det baslådor dom ger det. Mina baslådor ger 146 db kont. 154 db peak. Danleys DBH 218 ger 141 db kont. 147 db peak


Som sagt, det krävs 3600w för de två 18” basarna att leverera 141dB, och 14600w för att de skall klämma ut de sista 6 decibelen. Och då startar Tom på 117dB systemkänslighet.

Vad har du för baslådor förresten?
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Glockenmeister » 2019-04-11 09:20

De baslådorna jag har är förstorade DBH 218 lådor som innehåller 2 st 22" element
Effekten är 5000w RMS 10000w program o 20000w peak

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav jansch » 2019-04-14 12:31

Glockenmeister skrev:Jag sa inte 142 db kontinuerligt, utan menade 142 db peak. Danley, EAW, Meyer för att nämna några.
Är det inte att en dubbling av ljudet kräver 10x effekten? Är då inte en dubbling 6 db?


Glockenmeister - Du blandar nog ihop olika saker.....

- en 10x av inmatade effekten UPPLEVS som ca en fördubbling av ljudnivån. Dock väldigt beroende på både ljudnivå generellt, frekvens samt typ av ljud.
- för att öka ljudnivån (SPL) med 10dB krävs 10x inmatad effekt.
- ökas effekten till det dubbla så ökar ljudnivån med +3dB (SPL)
- ökas effekten till det fyrdubbla så ökar ljudnivån med +6dB(SPL)

6dB är en fördubbling av t.ex spänning. T.ex. om man mäter UTSPÄNNINGEN på ett försteg eller över högtalaren.
Att spänning och effekt ger olika dB värden vid t.ex fördubbling ( dvs +6dB respektive +3dB) kan man enkelt visa genom farbror Ohm:s lagar :
P=U x U/R . Alltså om högtalarimpedansen (förenklat, resistansen vilket man normalt räknar med) är konstant så ökar effekten kvadratiskt i förhållande till spänningen över högtalaren.

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav Glockenmeister » 2019-04-14 14:22

Aha vad intressant, där lärde jag mig nåt nytt. Så en ökning med 10db är alltså en fördubbling av ljudet?
Och du säger att 6db är en spänningsfördubbling? Nu är jag säkert ute o cyklar, men krävs det lägre db-ökning av spänning för att ljudtrycket ska öka med x antal db i exempelvis mina baslådor med 120 db känslighet än en annan bas med 100 db känslighet?

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur mycket effekt tål ett element vid högre delning?

Inläggav jansch » 2019-04-14 15:56

Glockenmeister - Viktig! Du/människan upplever en 10dubbling som dubbelt så högt ljud ungefär. Det är ju något som man har testat fram på många försökspersoner men är individuellt och beroende av mycket. Det "psykiska" spelar också stor roll.
T.ex. om du lyssnar på en eller 2 gitarrer (akustiska och likadana) som spelar samma ackord så kan du sker uppleva att det blir dubbelt så högt. Fundera också på en kör med 3, 10, 100 eller 1000 man...hur upplevs ljudnivån? Det är alltså väldigt komplex och det är inte bara hörselsinnet som "bestämmer" intrycket.

Glockenmeister skrev:Aha vad intressant, där lärde jag mig nåt nytt. Så en ökning med 10db är alltså en fördubbling av ljudet?
Och du säger att 6db är en spänningsfördubbling? Nu är jag säkert ute o cyklar, men krävs det lägre db-ökning av spänning för att ljudtrycket ska öka med x antal db i exempelvis mina baslådor med 120 db känslighet än en annan bas med 100 db känslighet?


Inte helt säker om jag tolkar din fråga rätt , hoppas det!

Måttet decibel (dB) beskriver en logaritmisk relation mellan 2 tal. Det ju vara vad som helst som man vill beskriva med ett mått där det är PRAKISKT med en logaritmisk jämförelse av 2 tal.
IBLAND är det ena talet en referens t.ex vid SPL mätningar där referenstalet är 2x10^-5 Pa.
Ibland är det bara relationen mellan de 2 talen, t.ex förstärkningsfaktor för en förstärkare. Alltså har man 40dB förstärkning (100ggr spänningförstärkning) i sitt försteg på "full volym" så har man ju det oberoende om musiken är hög eller låg.

Referensen för att mäta högtalares känslighet utgår från 1watt i 8 ohm och sedan jämför man med referensen för SPL(se ovan) vid ljudmätning 1 meter från högtalaren och på 0-axeln. Sedan att impedansen varierar skiter man i.
Om du nu jämför högtalare med 100 respektive 120dB så är 120dB högtalaren 100ggr effektivare!!! Den ger alltså 100 mer uteffekt.

Hoppas jag inte krånglar till förklaringen - men glöm spänningen!
- Du matar in 1watt och får ut 100dB(SPL) du matar in 2watt i samma högtalare och får ut 103dB(SPL)
- Ta nu 120dB högtalaren, du matar in 1watt och får ut 120dB(SPL) du matar in samma högtalare 2watt och får ut 123dB(SPL).

OK då...... spänningen
För att mäta högtalares känslighet ställer man in utspänningen till högtalaren till 2,83 på förstärkarens utgång. Detta MOTSVARAR 1watt i 8ohm.
DUBBLAR DU DEN SPÄNNINGEN FÅR DU UT 4WATT TILL HÖGTALAREN. ALLT ENLIGT OHM:s LAGAR.

FöregåendeNästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster