Bygga rumskorrigerad högtalare?

[EmuMannen]

En generisk högtalare kan placeras var som helst. Därför försöker vi eliminera rummets påverkan vid mätning och designa högtalaren så att den har en rak frekvensgång. När den sedan placeras i ett givet rum så gör rummets påverkan att frekvensgången inte längre är rak. Då kan man exempelvis introducera en DSP och korrigera för rummet. Fullt förståeligt för generella högtalare men när man bygger själv så borde det gå att "platsbygga" högtalarna så att säga. Lådan och elementens placering på baffeln kanske optimeras för det generella men med högtalarna placerade i lyssningsrummet och mätningar från lyssningsplatsen så borde det gå att optimera delningsfiltren för det aktuella rummet och då behövs ingen DSP (eller behovet att flytta runt högtalarna till det låter bra). Enda nackdelen jag kan se är att delningsfiltren måste byggas om om högtalarna flyttas till en annan plats, om man flyttar lyssningsplatsen eller om man möblerar om i rummet (ingen liten nackdel kanske?). Är det någon här på forumet som "platsbyggt" sina högtalare? Erfarenheter?

[Tangband]

Mycket intressant frågeställning och tråd

Om du läser Toole så får du en del matnyttigt.

Det som kan göras mycket bättre skräddar-sytt än att lita på utomhusmätningar är baffelstegskompensationens storlek, som är, förutom högtalarens geometri, mycket beroende på högtalarnas placering i rummet och rummets storlek och konstruktion.

Ju mer jag själv håller på så inser jag att vissa saker går att skräddarsy för ett specifikt rum, och vissa saker går inte.
Baffelstegskompensationen på mina aktiva jbl 530 är skräddarsydd med dsp filtret för placeringen i mitt rum- med hjälp av mätningar och lyssning. En halv dB höjning eller sänkning av kompensationen är klart hörbart. Högtalarens fysiska geometri ger den korrekta frekvensen för där baffeln slutar stödja akustiskt. Den kan ju räknas ut med tumstock och/eller datorprogram. Men storleken på kompensationen kan ju skilja många dB beroende på om högtalaren står kloss mot väggen eller står 2 meter från bakväggen.

Rumskorrigering fungerar bara under den resonansfrekvens där tvenne ytor möts . I ett vanligt rum är det nästan alltid golv/tak som är det kortaste avståndet. I Sverige med en byggnorm på 2:30-2:60 meter så innebär det att korrigering inte kan göras över 80 Hz. Ofta blir den första rumsresonansen vid omkring 72-75 Hz.

I ett rektangulärt rum behöver det inte korrigeras för mer än 3 frekvenser- alla under 80 Hz.

[Tangband]

Man måste även ta hänsyn till HAAS effekten hur ljudet upplevs där hjärnan prioriterar det först anlända ljudet.

Här är det svårt att lita på mikrofonen eftersom den skiter fullständigt i HAAS. Det blir väldigt komplext då en högtalare placeras i ett rum. Det jag själv kommit fram till är att upp till ca 5 ms olika reflexer från närliggande ytor kan vid mätningar vara ett lämpligt värde, som korrelerar hyfsat med hörseln, för att några slutsatser ska kunna dras. Det är MIN uppfattning hittills. 5 ms motsvarar 34,5 cm*5 = ca 171 cm reflexer från närliggande ytor till högtalaren kan klangligt hyfsat uppfattas som ett ljud. Vid högtalarillusion så tycker jag 5 ms är en hyfsad gräns .

En inre referens med riktiga instrument är nog bra att ha då man konstruerar.

[EmuMannen]

I ett vanligt rum är det nästan alltid golv/tak som är det kortaste avståndet. I Sverige med en byggnorm på 2:30-2:60 meter så innebär det att korrigering inte kan göras över 80 Hz. Ofta blir den första rumsresonansen vid omkring 72-75 Hz.

Intressant, skall jag tolka det som att det aldrig är aktuellt att rumskorrigera delningen mot diskanten? Jag tror jag får läsa Toole och jag tror jag har Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Room som pdf någonstans...

[Tangband]

I ett vanligt rum är det nästan alltid golv/tak som är det kortaste avståndet. I Sverige med en byggnorm på 2:30-2:60 meter så innebär det att korrigering inte kan göras över 80 Hz. Ofta blir den första rumsresonansen vid omkring 72-75 Hz.

Intressant, skall jag tolka det som att det aldrig är aktuellt att rumskorrigera delningen mot diskanten? Jag tror jag får läsa Toole och jag tror jag har Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Room som pdf någonstans...

Det är viktigt att komma ihåg att vid rumskorrigering är det bara rummet, inte alls högtalaren som ska korrigeras ( tack Peter Stendl ) .

Korrigeras diskanten med mätning från lyssningsplats är risken väldigt stor att du korrigerar fel. Flyttar du dig 5 cm i soffan så kommer, om felet i diskanten berodde på någon del i rummet, att visa helt andra mätvärden.

Slutsats: frekvensgångsfel i diskanten kan korrigeras med dsp med högtalaren 1 meter från mikrofonen med puls och gating - mäter man längre ifrån får man mer och mer information från rummet .

[EmuMannen]

Det som kan göras mycket bättre skräddar-sytt än att lita på utomhusmätningar är baffelstegskompensationens storlek ...

Om detta stämmer så ger det mig en hel del vägledning när det gäller konstruktionen av filter till mina 3WC. Jag övervägde ett tag att dela dem helt aktivt men jag har bestämt mig för att dela passivt mellan diskant och mellanregister och aktivt mellan bas och mellanregister. Om jag gör det aktiva filtret justerbart för baffelstegskompensation och gain så borde det innebära rätt stor flexibilitet. Jag kan mäta för det passiva filtret utomhus och även för det aktiva för att ha ett utgångsläge. Sen kan jag mäta från lyssningsposition och använda justeringen av gain och baffelsteg för att justera för rummet. Låter det som en vettig strategi?

[RogerGustavsson]

Högtalare som passar överallt existerar inte. Vi har väl alla lyssnat på en och samma typ av högtalare i olika rum? Inte ens våra svenska högtalare som marknadsförts med slagon som ”högtalare för vanliga rum” passar överallt. Flera kända högtalarkonstruktörer har gjort rumsanpassade högtalare. Tidigt fanns det högtalare som hade rekommenderade placeringar i lyssningsrummet, t.ex. Quad, AR, ett antal planarhögtalare m.fl. Möjligen kan man hävda att det stora flertalet var mera anpassade till ljuddämpade mätrum. På mässor ser man ofta högtalare placerade långt ute i rummet, jobbar liksom lite emot naturlagarna och tar inte hjälp av rummet som t.ex. några svenska altser. Att anpassa högtalaren fullt ut till det egna rummet kanske är en väg men då blir det väl tal om en totalintegration där man ska ta hänsyn till rätt många faktorer, inte minst till rummets egenskaper? Krävs en hel del kunskap för det och antagligen en hel del experiment. Finns ju några som behärskar det hela men många är de nog inte, utan att nämna några namn. Ska man blanda in DSP, behöver högtalarna inte dimensioneras på samma sätt. Frekvensgången behöver t.ex. inte vara helt perfekt "från början".

[paa]

Enligt Earl Geddes så ska inte fronthögtalarna rumskompenseras annat än genom att deras utstrålning ska vara jämn i hela registret. Hörseln hör direktljudet, och detta ska inte förvrängas för att efterklangen är lite ojämn.
Subwoofrarna (plural) är det som ska jobba ihop med rummet i den del av registret där rumsmoderna helt dominerar. Hörseln tar lång tid på sig för att analysera dessa frekvenser och subwoofers och rum blir en integrerad ljudkälla som jobbar ihop. Subbarna ska placeras listigt i rummet och sedan kan man köra lite eq på de problem som är kvar i subregistret.
En baffelstegskompensering är ingen rumsanpassning utan en del i att ge högtalaren en jämn tonkurva.

[Tangband]

Högtalare som passar överallt existerar inte. Vi har väl alla lyssnat på en och samma typ av högtalare i olika rum? Inte ens våra svenska högtalare som marknadsförts med slagon som ”högtalare för vanliga rum” passar överallt. Flera kända högtalarkonstruktörer har gjort rumsanpassade högtalare. Tidigt fanns det högtalare som hade rekommenderade placeringar i lyssningsrummet, t.ex. Quad, AR, ett antal planarhögtalare m.fl. Möjligen kan man hävda att det stora flertalet var mera anpassade till ljuddämpade mätrum. På mässor ser man ofta högtalare placerade långt ute i rummet, jobbar liksom lite emot naturlagarna och tar inte hjälp av rummet som t.ex. några svenska altser. Att anpassa högtalaren fullt ut till det egna rummet kanske är en väg men då blir det väl tal om en totalintegration där man ska ta hänsyn till rätt många faktorer, inte minst till rummets egenskaper? Krävs en hel del kunskap för det och antagligen en hel del experiment. Finns ju några som behärskar det hela men många är de nog inte, utan att nämna några namn. Ska man blanda in DSP, behöver högtalarna inte dimensioneras på samma sätt. Frekvensgången behöver t.ex. inte vara helt perfekt "från början".

Den behöver inte, men den bör. För att den aktiva högtalaren ska låta så bra som möjligt. Trollar man med tex minskad lådvolym än optimalt och istället använder dsp- eq i en aktiv högtalare blir priset högre distorsion än en högtalare som är passiv med optimal låda för elementet.

Det är ganska många aktiva högtalare som är konstruerade med för liten låda och som förlitar sig på eq istället. Speciellt basmoduler. Med sämre ljud än möjligt, som resultat.

[Tangband]

Det som kan göras mycket bättre skräddar-sytt än att lita på utomhusmätningar är baffelstegskompensationens storlek ...

Om detta stämmer så ger det mig en hel del vägledning när det gäller konstruktionen av filter till mina 3WC. Jag övervägde ett tag att dela dem helt aktivt men jag har bestämt mig för att dela passivt mellan diskant och mellanregister och aktivt mellan bas och mellanregister. Om jag gör det aktiva filtret justerbart för baffelstegskompensation och gain så borde det innebära rätt stor flexibilitet. Jag kan mäta för det passiva filtret utomhus och även för det aktiva för att ha ett utgångsläge. Sen kan jag mäta från lyssningsposition och använda justeringen av gain och baffelsteg för att justera för rummet. Låter det som en vettig strategi?

Ja, att justera baffelsteget steglöst med aktiv teknik borde bli mycket bra och flexibelt.
Du borde kunna få båda fördelarna aktivt/ passivt med den där hybridlösningen med aktiv delning vid de lite lägre frekvenserna.

[EmuMannen]

Du borde kunna få båda fördelarna aktivt/ passivt med den där hybridlösningen med aktiv delning vid de lite lägre frekvenserna.

En fördel är att jag slipper stora spolar och att det blir relativt billigt att bygga filter mellan bas och mellanregister (och är det billigt kan man kosta på sig att labba och bygga flera stycken). En annan fördel är att jag kan förstärka basen något i stället för att tvingas dämpa diskant och mellanregister (om de är känsligare, vilket de ofta är, inte minst om man räknar med baffelstegsförlusten). Sen finns det ju många andra fördelar också.

[EmuMannen]

Det är ganska många aktiva högtalare som är konstruerade med för liten låda och som förlitar sig på eq istället. Speciellt basmoduler. Med sämre ljud än möjligt, som resultat.

Precis så är det med mina 30 liters subbasar! Det är därför jag vill hålla dem så långt ifrån musik som möjligt. De duger dock gott till att generera lite extra muller när man tittar på film.

[Tangband]

En generisk högtalare kan placeras var som helst. Därför försöker vi eliminera rummets påverkan vid mätning och designa högtalaren så att den har en rak frekvensgång. När den sedan placeras i ett givet rum så gör rummets påverkan att frekvensgången inte längre är rak. Då kan man exempelvis introducera en DSP och korrigera för rummet. Fullt förståeligt för generella högtalare men när man bygger själv så borde det gå att "platsbygga" högtalarna så att säga. Lådan och elementens placering på baffeln kanske optimeras för det generella men med högtalarna placerade i lyssningsrummet och mätningar från lyssningsplatsen så borde det gå att optimera delningsfiltren för det aktuella rummet och då behövs ingen DSP (eller behovet att flytta runt högtalarna till det låter bra). Enda nackdelen jag kan se är att delningsfiltren måste byggas om om högtalarna flyttas till en annan plats, om man flyttar lyssningsplatsen eller om man möblerar om i rummet (ingen liten nackdel kanske?). Är det någon här på forumet som "platsbyggt" sina högtalare? Erfarenheter?

Då jag läser din första frågeställning skriver du ”mätningar från lyssningsplats” och då antar jag du menar LTAS mätning med vitt eller rosa brus med både höger och vänster högtalare påslagna. Efter mina egna experiment med LTAS så kom jag fram till slutsatsen av mätningar från lyssningsplats är rätt intetsägande, alltså att LTAS inte säger någonting alls eller i värsta fall blir missvisande. Detta beroende bla på HAAS effekten, samt att en frekvensrak LTAS mätning vid lyssningsplats inte blir frekvensrak med mätning en meter från högtalaren.
viewtopic.php?f=16&t=66614&p=2018646&hilit=Tangband+provar+ltas#p2018646

Det påstås att vissa Carlsson modeller ska klara både och, men jag har inte sett något oberoende bevis med sådana mätningar. Toole har tvärtom visat att en ”rak” frekvenskurva 1 meter från en högtalare genererar en mot diskanten svagt sluttande frekvenskurva vid lyssningsplats, då högtalaren placeras i rum. Mina egna experiment visar att det stämmer bra.
Beroende på HAAS effekten så är det, enligt min mening, viktigare med en rak frekvenskurva 1 meter från högtalaren än att det ser rakt ut på lyssningsplatsen. Det låter bättre om det mäter rakt 1 meter från högtalaren.

[EmuMannen]

Beroende på HAAS effekten så är det, enligt min mening, viktigare med en rak frekvenskurva 1 meter från högtalaren än att det ser rakt ut på lyssningsplatsen. Det låter bättre om det mäter rakt 1 meter från högtalaren.

Intressant, jag förstår principen och det verkar vettigt. Nu finns det normalt en del prylar i rummet mellan 1 meter och lyssningsplatsen som säkert också påverkar. Å andra sidan så påverkar själva lyssningspositionen också (och soffan är bred) så det kanske är bättre att nöja sig med en approximation och interpolering...

[RogerGustavsson]

Det påstås att vissa Carlsson modeller ska klara både och, men jag har inte sett något oberoende bevis med sådana mätningar. Toole har tvärtom visat att en ”rak” frekvenskurva 1 meter från en högtalare genererar en mot diskanten svagt sluttande frekvenskurva vid lyssningsplats, då högtalaren placeras i rum. Mina egna experiment visar att det stämmer bra.

Nja, det beror väl lite på vilken spridning högtalaren har och hur rummets akustik påverkar också? I många fall uppfattas ett fall på ca 1 dB/oktav från bas och uppåt som bra. Ju större lyssningsavstånd desto mindre spridning brukar väl hävdas.


Chriss på detta forum har väl gjort ett rätt rumsintegrerat högtalarsystem?

[Nattlorden]

Enligt Earl Geddes så ska inte fronthögtalarna rumskompenseras annat än genom att deras utstrålning ska vara jämn i hela registret. Hörseln hör direktljudet, och detta ska inte förvrängas för att efterklangen är lite ojämn.
Subwoofrarna (plural) är det som ska jobba ihop med rummet i den del av registret där rumsmoderna helt dominerar. Hörseln tar lång tid på sig för att analysera dessa frekvenser och subwoofers och rum blir en integrerad ljudkälla som jobbar ihop. Subbarna ska placeras listigt i rummet och sedan kan man köra lite eq på de problem som är kvar i subregistret.
En baffelstegskompensering är ingen rumsanpassning utan en del i att ge högtalaren en jämn tonkurva.

Det kan jag nog hålla med om, men en liten reservation för "stereosystemfelskompensation", men det är ju småsaker jämfört med att få till en jämn utstrålning.

[Tangband]

Det påstås att vissa Carlsson modeller ska klara både och, men jag har inte sett något oberoende bevis med sådana mätningar. Toole har tvärtom visat att en ”rak” frekvenskurva 1 meter från en högtalare genererar en mot diskanten svagt sluttande frekvenskurva vid lyssningsplats, då högtalaren placeras i rum. Mina egna experiment visar att det stämmer bra.

Nja, det beror väl lite på vilken spridning högtalaren har och hur rummets akustik påverkar också? I många fall uppfattas ett fall på ca 1 dB/oktav från bas och uppåt som bra. Ju större lyssningsavstånd desto mindre spridning brukar väl hävdas.


Chriss på detta forum har väl gjort ett rätt rumsintegrerat högtalarsystem?

Visa mig två oberoende mätningar att rak frekvensgång 1 meter från högtalaren och rak frekvensgång 4 meter ifrån på lyssningsplats går att kombinera. Jag har inte sett en sådan mätning och tror inte heller det är möjligt. Om man inte bor i ett kaklat badrum.

[Tangband]

Beroende på HAAS effekten så är det, enligt min mening, viktigare med en rak frekvenskurva 1 meter från högtalaren än att det ser rakt ut på lyssningsplatsen. Det låter bättre om det mäter rakt 1 meter från högtalaren.

Intressant, jag förstår principen och det verkar vettigt. Nu finns det normalt en del prylar i rummet mellan 1 meter och lyssningsplatsen som säkert också påverkar. Å andra sidan så påverkar själva lyssningspositionen också (och soffan är bred) så det kanske är bättre att nöja sig med en approximation och interpolering...

Problemet är, att om du korrigerar med mätningar från lyssningsplats för reflexer från prylar i rummet så:

1. Du sabbar direktljudet 1 meter från högtalaren ( det som är viktigast ).
2. Flyttar du dig 10 cm till vänster i soffan ser reflexen du skulle korrigera annorlunda ut.

Reflexer från ytor eller prylar i rummet kan man alltså inte korrigera för, eftersom de korrigeringarna innebär punkt 1 och 2.

Resonanser däremot- de som uppstår mellan två ytor i ett rum kan korrigeras utan ovanstående fel.

Slutsats: du bör inte korrigera för något alls med mätningar från lyssningsplats- utom för rumsresonanser mellan tvenne ytor under 80 Hz.
Här har jag själv placerat mikrofonen i öronhöjd för att se hur stor resonansen är, och vilket Q. Var resonanserna uppstår i ett rum går lättast att räkna ut med ett måttband där man mäter längden på avstånden golv/tak, kortsidoväggar och långsidor. Man behöver egentligen inte ens mäta med mikrofon för att se exakt vilken frekvens resonanserna ligger på.

Med en dsp kan du sedan lägga in en motpol med exakt samma Q-värde för att effektivt undvika att resonansen exciteras.
Rumsresonanser kan ses som små klockor som ringer. Klockorna kan dämpas med dsp men de kommer alltid att ringa med en viss nivå. Lösningen är att dämpa väggarna.

En ytterligare slutsats är att sk rumskorrigeringar i hemmabioreceivers som använder korrigering över 80 Hz med mikrofon från lyssningsplats inte fungerar alls , och låter bäst helt avstängda.

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Haas-effekten
”Haas-effekten är för rumsakustiken, och då alldeles särskilt för ljudteknik i rum, av stor betydelse. I Helmut Haas avhandling "Om inflytandet av enkelt eko på hörförståelse av tal" (1951), Acustica 1,sid 49-58, postuleras följande: Det första vid lyssnaren anlända direktljudet är ensamt riktningsbestämmande. Härvid uppstår en endaste ljudhändelse, ljudupplevelse. En reflexion med en löptidsfördröjning på Δt > 2ms ökar ljudhändelsens ljudstyrka, förändrar klangfärgen och höjer intrycket av större rumslig utbredning. Även om den efterföljande signalen (reflexen) har ett upp till 10 dB högre ljudtryck, och inträffar inom en löptidsfördröjning av Δ t < 35 ms, så är det ändå det först anländande ljudet som helt bestämmer den upplevda infallsriktningen.”
———————-
”Precedenseffekten visar att hörselsystemet beaktar direktljudet mera vid riktningsbestämningen, än vad det gör den senare ankommande reflexen. Reflexer som anländer (några) få millisekunder efter direktljudet blir därför inte uppfattat som åtskilt från direktljudet.”

[RogerGustavsson]

Visa mig två oberoende mätningar att rak frekvensgång 1 meter från högtalaren och rak frekvensgång 4 meter ifrån på lyssningsplats går att kombinera. Jag har inte sett en sådan mätning och tror inte heller det är möjligt. Om man inte bor i ett kaklat badrum.

Fast det var ju inget jag förespråkade! Jag känner ingen som föredrar en rak kurva på lyssningsplats.