[Bengalo Soundsystem] Litet Paraflex PA med stora ambitioner

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Imbecillen
 
Inlägg: 110
Blev medlem: 2013-12-04

[Bengalo Soundsystem] Litet Paraflex PA med stora ambitioner

Inläggav Imbecillen » 2019-09-21 23:29

Intro:
Eftersom projektet fått ett tydligare koncept med tiden presenteras därför en uppdatering om det som är bestämt här. Följ tråden för byggbilder och förändringar i processen. Det är ett projekt som sträcker sig över hela 2020 och beräknas vara klart till sommaren 2021.

Koncept:
Paraflex C-2E sub 1x15"
Paraflex C-2D kick 1x15"
Seeburg K20 kopior 2x10" + 1x1" i vardera låda
Alternativt en Paraflex mid med 2x10" och ett större horn som top, respektive koncept syns nedanför:

Concept.png
Concept.png (131.34 KiB) Visad 10897 gånger


Render2.1.png
Render2.1.png (1.03 MiB) Visad 10897 gånger


Systemet delas aktivt med ett Dayton DSP-408 och planen är att driva allt med LABgruppen kopior, närmare bestämt två stycken FP20000q eller liknande konfiguration.




Trådstart med originalinlägg:
Jag har planer på att bygga ett "kompakt" PA system och skulle vilja bolla tankar runt produktionen.

Som alla andra vill jag ha ett effektivt, litet, lätt och grymt PA som spelar alla frekvenser med tight transient och samtidigt flyttar revben, men i verkligheten får man ju kompromissa... :lol:

Drömspec och val vid kompromisser:
- PA för max 50 personer, långa distanser behövs alltså inte, snarare tvärtom för att slippa störa i onödan.
- Så fullrange som möjlig; 20-20.000hz är ett mål, om än orimligt?
- Gärna 2-vägs, men landar väl på 3 eller 4.
- Budget går före 20hz.
- Moduler som får plats i bilen går före 20hz.
- SPL går före 20hz, men HIFI går före SPL.
- Lättdrivet vore trevligt men inte nödvändigt.
- Ta upp liten golvyta, högst någon kvadratmeter per stack.
- Liten budget är kul utmaning.
- Mycket DIY!


Som ni vet är det en svår uppgift att bygga ett ljudsystem och man är aldrig nöjd. Min största oro är låga frekvenser eftersom det kommer spelas dub, techno och annan elektronisk musik. 20hz kanske är svårt om man ska behålla SPL, men 30hz bör vara ett krav iaf.

Jag har tidigare jobbat med Dynacord 2x18" basreflex-subbar som har sjuk SPL och transient, samt 18" Eminence-bestyckade "cerwin vega bins" som också har gedigen SPL och flyttar mycket luft. Enligt mina erfarenheter är basreflex tightare och horn pressar ur mer SPL och botten även om det blir bumligt, men hur bör jag tänka nu? Kan jag rent av göra en kombination eller blir det helt galet? De flesta system jag hittar kör på renodlat horn eller basreflex i bottenregistret. Annars är min tanke basreflex för att erbjuda hifi och närfält, sen horn som tar över det sista i botten och trycker upp SPL där det annars är svårt, men med kompromissen att det får bumla lite. I det fallet får det väl bli ett 4 vägs-system.

Ljudet kommer användas på ganska små ytor, men ibland utomhus. Det viktiga är som sagt inte att nå distanser, snarare att fylla ut ljudbilden nära högtalarna och spela HIFI. Är basreflex kanske mest lämpligt ändå? Har läst om faspluggar, "semihorn" och kompressionspluggar på sistone, det kanske kan vara ett bra hjälpmedel. Har också sett en hel del roliga hybrid-designer inom line array, kan det vara något att inspireras ifrån? Hur som helst, projektet är ganska öppet och långsiktigt. Ingen fast budget eller tanke om hur det ska se ut mer än att det ska vara "kompakt" och ta upp så lite golvyta som möjligt.

All input uppskattas!

Ett gäng bilder på system som ser intressanta ut:
Spoiler:
Visa
Bild
Bild
Bild
Bild
Bild
Bild
Senast redigerad av Imbecillen 2020-07-15 15:49, redigerad totalt 2 gånger.

Tell
 
Inlägg: 2086
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Hur bygger jag ett kompakt fullrange PA?

Inläggav Tell » 2019-09-22 11:04

http://www.martinsson.cc/blog/static.ph ... 228-173656
Nån av dessa basar kanske? Går tyvärr inte jättedjupt, men verkar ändå vara riktigt vettig storlek för ljudtrycket man får. Är själv sugen på att bygga ett mindre PA med just dom.

Användarvisningsbild
Imbecillen
 
Inlägg: 110
Blev medlem: 2013-12-04

Re: Hur bygger jag ett kompakt fullrange PA?

Inläggav Imbecillen » 2019-09-22 12:57

Tell skrev:http://www.martinsson.cc/blog/static.php?page=static140228-173656
Nån av dessa basar kanske? Går tyvärr inte jättedjupt, men verkar ändå vara riktigt vettig storlek för ljudtrycket man får. Är själv sugen på att bygga ett mindre PA med just dom.


Försöker orientera mig bland alla typer av lådor som finns. Det där måste gå under definitionen tappat horn? Förstått det som att dom är bra för att få upp SPL eftersom det förstärker sig själv, men har ett smalt frekvensområde och kan ha problem med utsläckning av vissa frekvenser beroende på hur man bygger. Främre och bakre ljudvågor släcker ut varandra, precis som med ett bakladdat horn.

Min tanke har annars varit ett enkelt bakladdat horn för att ge möjlighet åt akustiken mha framsidan av elementet, och få djup och styrka från baksidan in i hornet. Har tidigare bara jobbat med frontladdat veckat/slutet horn som kan vara rätt otydliga och bumliga som sagt. "Hog horn" verkar vara den typen som är mer akustisk, men har inte samma punch som "super scooper". Problemet med dessa horn är att de ofta kräver flera lådor bredvid varandra för att vara effektiva. Hur bör man tänka där? Är ett tappat horn bättre ur det perspektivet? Om man bara ska ha en låda per sida, är en basreflexlåda kanske bäst iaf? Att öht. nå ner under 40hz med horn verkar ju vara rejält svårt eftersom storleken ökar så mycket.

Utöver detta finns modeller som "w-bins" och liknande line array lösningar som verkar vara 2019 års grej.. Förvirrande minst sagt!

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35481
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Hur bygger jag ett kompakt fullrange PA?

Inläggav paa » 2019-09-22 14:06

Ett synergy-horn ovanför sublådorna vore väl smaskens?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: Hur bygger jag ett kompakt fullrange PA?

Inläggav Glockenmeister » 2019-09-22 22:17

Här är det högtalarsystemet jag har på mindre fester där det är upp till 50 man på. Ger otroligt bra tryck och ljudkvalitet
Baslådan är en dubbelvariant av Cubo12, den har 2 st 12'' Cerwin-Vega basar. Den är aktiv, det fina med det steget är att det även driver topparna, så inga extra slutsteg behövs, bara att koppla in i mixern
Högtalarna består av 2 st seriekopplade Philips AD8066 W4 basar samt en Scanspeak Discovery ''domehorn'' diskant. De är utformade för att med hjälp av en bygel kunna fästas på ljus-stativet så att jag kan ha högtalare och ljus på samma stativ.
Kostnader, slutsteg 2500 kg, basar 600kr, lådmaterial 500kr, topparnas basar 250kr, diskanter 600kr. Totalpris 4500kr.
2 stackar säger du? Tänk på att man alltid ska ha subwoofers ställda tillsammans för att få mer tryck samt för att undvika ''utfasningar''
Bilagor
Rejvhögtalare.PNG
Rejvhögtalare.PNG (1.21 MiB) Visad 14507 gånger

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Hur bygger jag ett kompakt fullrange PA?

Inläggav Kraniet » 2019-09-23 08:36

Vad är kompakt?

2-vägs toppar plus baslådor kommer du väl inte ifrån. Men hur stora lådor får det handla om?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Hur bygger jag ett kompakt fullrange PA?

Inläggav Perfector » 2019-09-23 09:46

Om du inte vill bygga så finns det lösningar ändå.
https://www.monacor.se/produkter/15-1/
Den här är duktig på att spela högt och rent.
Tillsammans med denna som sub så har du allt du behöver.
https://www.monacor.se/produkter/subwoofer/vnr/258060/
Då får du alla förstärkare som behövs åxå
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: Hur bygger jag ett kompakt fullrange PA?

Inläggav Glockenmeister » 2019-09-23 10:51

Frågan är också vart du ska ha dom. Fördelen med det jag har är att jag lätt kan ta med sig det och att det är lätt att få in i ett partytält där 2 st 18 tums lådor skulle ta för stor plats. Denna 2x12 horn-baslådan ger samma tryck som 2 st 18", enda grejen är att de inte går exakt lika djupt men det visade sig vara ohörbart.
Satsa också på det subwoofersteget jag har, det driver som sagt topparna med. Köpte det på Billebro, men det fungerar oerhört bra

Tell
 
Inlägg: 2086
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Hur bygger jag ett kompakt fullrange PA?

Inläggav Tell » 2019-09-23 12:25

Imbecillen skrev:
Tell skrev:http://www.martinsson.cc/blog/static.php?page=static140228-173656
Nån av dessa basar kanske? Går tyvärr inte jättedjupt, men verkar ändå vara riktigt vettig storlek för ljudtrycket man får. Är själv sugen på att bygga ett mindre PA med just dom.


Försöker orientera mig bland alla typer av lådor som finns. Det där måste gå under definitionen tappat horn? Förstått det som att dom är bra för att få upp SPL eftersom det förstärker sig själv, men har ett smalt frekvensområde och kan ha problem med utsläckning av vissa frekvenser beroende på hur man bygger. Främre och bakre ljudvågor släcker ut varandra, precis som med ett bakladdat horn.

Min tanke har annars varit ett enkelt bakladdat horn för att ge möjlighet åt akustiken mha framsidan av elementet, och få djup och styrka från baksidan in i hornet. Har tidigare bara jobbat med frontladdat veckat/slutet horn som kan vara rätt otydliga och bumliga som sagt. "Hog horn" verkar vara den typen som är mer akustisk, men har inte samma punch som "super scooper". Problemet med dessa horn är att de ofta kräver flera lådor bredvid varandra för att vara effektiva. Hur bör man tänka där? Är ett tappat horn bättre ur det perspektivet? Om man bara ska ha en låda per sida, är en basreflexlåda kanske bäst iaf? Att öht. nå ner under 40hz med horn verkar ju vara rejält svårt eftersom storleken ökar så mycket.

Utöver detta finns modeller som "w-bins" och liknande line array lösningar som verkar vara 2019 års grej.. Förvirrande minst sagt!


Tappat horn ja. Av det jag läst till mig lite här o var så spelar dom där relativt "små" lådorna lika bra som större diton, alltså lådor som är både större med större basar i. Väldigt effektiva alltså. Kombinera dom med just nå slags line array är just det jag tror är en vinnande lösning. Finns en linje på samma blogg som jag också är sugen på att bygga, o av det jag läst här o var så tror jag det lär funka vldigt fint för tillställningar på en ~50 pers :)

Användarvisningsbild
Imbecillen
 
Inlägg: 110
Blev medlem: 2013-12-04

Re: Hur bygger jag ett kompakt fullrange PA?

Inläggav Imbecillen » 2019-09-23 22:59

Glockenmeister skrev:Här är det högtalarsystemet jag har på mindre fester där det är upp till 50 man på. Ger otroligt bra tryck och ljudkvalitet
2 stackar säger du? Tänk på att man alltid ska ha subwoofers ställda tillsammans för att få mer tryck samt för att undvika ''utfasningar''


Mycket intressant att se ur budget-perspektiv! Inspirerande! Tror dock jag kommer satsa på lite högre kvalité på elementen framförallt och gå upp något i storleken på sub för att få några extra kännbara hz i botten.

Mja, när vi körde en "215 wharfedale" topp på dubbla 18" veckade horn per sida funkade två stackar för det mesta. Ibland körde vi de fyra lådorna i mitten som ett klassiskt soundsystem o topparna på sidorna. Men det beror på rummet såklart. Vill nog mest hålla isär till två stackar för att lämna plats åt öppen scen/dj-yta emellan högtalarna. Har ingen scenupphöjning och gillar den direkta kontakten som blir utan massa lådor och bord mellan publik och de som uppträder. Men gör det extrem skillnad får man väl tänka om.

Kraniet skrev:Vad är kompakt?

2-vägs toppar plus baslådor kommer du väl inte ifrån. Men hur stora lådor får det handla om?


Topparna tänker jag som klassiska 1"x15", alltså inget överdrivet. Sub däremot kan dra iväg i storlek, så länge de går att rulla/bära enkelt och går igenom normal dörrkarm. Så max 85cm breda, 1m djupa och 120cm höga. Tänker att de med fördel faktiskt kan bygga höjd för att slippa dansbandspinne. Kan man stoppa in 2x18" i ett dubbelhorn kan det vara värt höjden som blir. Alternativt två sublådor på varandra, då skulle de enklare gå in i en bil. Med kompakt menade jag nog mest att jag vill se att det inte blir mer än en låda i golvyta per stack, att snarare bygga på höjden.

Perfector skrev:Om du inte vill bygga så finns det lösningar ändå.
https://www.monacor.se/produkter/15-1/
Den här är duktig på att spela högt och rent.
Tillsammans med denna som sub så har du allt du behöver.
https://www.monacor.se/produkter/subwoofer/vnr/258060/
Då får du alla förstärkare som behövs åxå


Definitivt med i planen att köpa om det visar sig bli billigare. Men dels gillar jag att bygga o dels tror jag man kan bygga bättre ljud för mindre pengar om man gör det själv. :roll:

Glockenmeister skrev:Frågan är också vart du ska ha dom. Fördelen med det jag har är att jag lätt kan ta med sig det och att det är lätt att få in i ett partytält där 2 st 18 tums lådor skulle ta för stor plats. Denna 2x12 horn-baslådan ger samma tryck som 2 st 18", enda grejen är att de inte går exakt lika djupt men det visade sig vara ohörbart.
Satsa också på det subwoofersteget jag har, det driver som sagt topparna med. Köpte det på Billebro, men det fungerar oerhört bra


HIFI väger tyngre än SPL för mig, så att jag går upp till 18" beror bara på att jag vill kunna spela djupare, inte starkare. Utrymmet är inte stort, men har spelat med 4x18" horn förut och det har fungerat fint. Mindre än 15" skulle tappa känslan jag vill åt är jag rädd. Har generellt varit tveksam till Billebro, men värt att testa då :)

Tell skrev:Tappat horn ja. Av det jag läst till mig lite här o var så spelar dom där relativt "små" lådorna lika bra som större diton, alltså lådor som är både större med större basar i. Väldigt effektiva alltså. Kombinera dom med just nå slags line array är just det jag tror är en vinnande lösning. Finns en linje på samma blogg som jag också är sugen på att bygga, o av det jag läst här o var så tror jag det lär funka vldigt fint för tillställningar på en ~50 pers :)


Tappat horn verkar som sagt vara det mest effektiva idag. Det man kompromissar med är ett smalt frekvensband och utsläckta frekvenser, men det är nog värt det. Speciellt eftersom lådorna blir små 8)

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: Hur bygger jag ett kompakt fullrange PA?

Inläggav Glockenmeister » 2019-09-24 10:33

De högtalarna jag har är av riktigt hög kvalitet, att de var så billiga beror på att de är begagnade. Både Cerwin Vega basarna och Philips AD8066 elementen är riktiga kvalitetselement. Det bästa med de äldre är att det har en kvalitet som inte finns idag. Och hifi-ljud är det definitivt, att basen bara går ner till 35hz och inte 25hz är jag tveksam på om du kommer att märka på något sätt...
Ja många är tveksamma till Billebro, tror att det är för gamla synder. Om man skiter i det allra billigaste dom har så är det riktiga kvalitetsgrejer. Har exempelvis köpt slutsteg där till ett PA jag har på stora konserter/festivaler.
Jo att separera subbarna gör riktigt stor skillnad. Ställer man dom på varsin sida så minskar trycket samt att spridningen blir ojämn. Så ska dom såklart summas ihop till en mono-signal.
Om vi tar mitt stora PA som exempel på hur man kan ställa upp högtalarna. Topparna som är 4 st 10"+2" hornlådor flyger jag 2 på varsin sida om scenen. Baslådorna som är 4 st 18" rakhorn ställer jag 2 ovanpå varandra på var sida om scenen. Subwoofrarna som är 4 st 2x22" Danley-horn ställer jag 2x2 på marken.
Det är också ett kompakt system då exempelvis dessa 4 basarna ger mer tryck än 16st 2x18. Men subbarna väger 150kg styck så de är inte hur lätta som helst att få med sig

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: Hur bygger jag ett kompakt fullrange PA?

Inläggav Glockenmeister » 2019-09-24 10:34

När de 2x22 subbarna riggas 2x2 så kommer man utan problem ner i 25hz

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2246
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Re: Hur bygger jag ett kompakt fullrange PA?

Inläggav AndersP » 2019-09-24 17:57

Finns en tråd som heter typ "pa-basen Felix" här på forumet. Läs och begrunda. Även om inte precis det elementet blir det du väljer är tråden lärorik och beskriver metodik vid bygge av högklassig mördarbas.
Det finns ett mellanregister/diskanthorn som heter SEOS som är värt att titta på. Det är mycket populärt inom DIY.
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
martinsson
 
Inlägg: 82
Blev medlem: 2010-10-04

Re: Hur bygger jag ett kompakt fullrange PA?

Inläggav martinsson » 2019-09-26 22:27

Hej

Inga av modellerna i THAM eller ROAR serien kommer ge dig solida 30Hz utomhus (2PI), de är medvetet avstämda runt 40Hz, (15" och 18" modellerna av respektive serie), mkt tveksamt om du kan lyckas nå 30Hz i ett kompakt format utomhus utan att tumma på SPL (känslighet) ganska avsevärt.

Skälet till att avstämningen är satt runt 40Hz är primärt (men inte enbart) för att nå en högre volumetrisk verkningsgrad (dB/dm3) för en rendan mkt effektiv princip (Tappat horn i fallet med THAM och 6:e ordningens serieavstämda kvartsvågs "horn" i fallet med ROAR).

Detta översätts till mindre och lättare lådor givet SPL förmågan, avstämningen medger även att man kan dela över till toppsystem uppåt 120-140Hz vilket i sin tur skänker större möjligheter välja ett mindre topsystem som kanske passar ens behov bättre (mindre linjekällor, traditionella 10" eller 12" toppar, mm.), summan blir ett mkt kompakt system i förhållande till sin prestanda från 40Hz och uppåt.

Både THAM men i synnerhet ROAR kommer mest till sin rätt med mer moderna högeffektselement, detta då de laddas hårdare av lådan (kopplingen till luften), för THAM se PS eller TBX serien från B&C som bra exempel på lägsta nivå, för ROAR SW eller DS serien från samma tillverkare, lägre Qts och Högre Bl, helt enligt pågående trend i genren med andra ord, inte billigt, men bra.

Användarvisningsbild
Nissep
 
Inlägg: 246
Blev medlem: 2011-11-07

Re: Hur bygger jag ett kompakt fullrange PA?

Inläggav Nissep » 2019-10-12 11:53

Intressanta val av element idag för enkel 15” tycker jag är http://www.loudspeakerdatabase.com/LaVoce/WAF154.00
Skulle vara roligt att se vad man kan komma på med dem.

https://en.toutlehautparleur.com/speake ... -inch.html inte galet mycket pengar alls faktiskt.

Med dubbla 15” per låda i en ROAR-liknande låda så finns färdiga ritningar, kolla efter C2-E215 här: https://m.facebook.com/groups/bassaz/?r ... 7055209753

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Hur bygger jag ett kompakt fullrange PA?

Inläggav Johan_Lindroos » 2019-10-12 12:36

Den som har tappat hornet på golvet upptäcker ofta ett märke i golvet och att lådan blir kantstött eller spricker.
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
Imbecillen
 
Inlägg: 110
Blev medlem: 2013-12-04

Re: Hur bygger jag ett kompakt fullrange PA?

Inläggav Imbecillen » 2019-10-13 22:37

Oj, många fina svar här! :) Tack allihop! Jag har begrundad och läst igenom trådar och projekt ni postat. Fastnade för detta som var mycket intressant:

Nissep skrev:Intressanta val av element idag för enkel 15” tycker jag är http://www.loudspeakerdatabase.com/LaVoce/WAF154.00
Skulle vara roligt att se vad man kan komma på med dem.

https://en.toutlehautparleur.com/speake ... -inch.html inte galet mycket pengar alls faktiskt.

Med dubbla 15” per låda i en ROAR-liknande låda så finns färdiga ritningar, kolla efter C2-E215 här: https://m.facebook.com/groups/bassaz/?r ... 7055209753


Gick med i FB gruppen och har lurkat en del. Just C2-E215 verkar grymt bra som ett "kompakt" PA eftersom det klarar 35-200hz +-3db och ca 140db SPL med två lådor. Det innebär att jag kan nå 20hz platt vid 115db om jag använder DSP för att tvinga ut kurvorna och nöjer mig där. Jag får nog inse att några 20hz är svårt, riiiiktigt svårt att nå vid höga SPL. Men kittlar det lite i de djupaste frekvenserna vid 115db är jag mer än nöjd! O andra sidan +-10db vid 30hz är inte fy skam heller, det borde ju rummet ta igen med lite tur. :lol:

Detta koncept är extra intressant eftersom det klarar upp till 200hz och inte behöver någon kick-låda då. Ett fint mellanregister+diskant så är man hemma, då är storleken på sub-lådorna värt det. Elementen som länkades till är ju högst intressanta också, tack för tipset!

Användarvisningsbild
Imbecillen
 
Inlägg: 110
Blev medlem: 2013-12-04

Re: Hur bygger jag ett kompakt fullrange PA?

Inläggav Imbecillen » 2019-10-14 10:34

Jag fick en idé innan jag somnade igår.. :roll:

Eftersom C2-E215 använder två element och lådan är spegelvänd från centrum kan man ju enkelt dela den på mitten och och göra den till två lådor. Då kan man också ta bort service-luckan i bakkant eftersom man kommer åt elementen vid delning av lådan. Sen använder man dubbel mittstagning (en för varje låda) för att få stabilitet och låser ihop den med tätningslist och rejäla fjäderlås av något slag. Att frakta allt blir mycket enklare! Det kommer trotsa allt väga sina kilo.

Inputs? Kan göra lite cad-ritningar vart efter..

Är det rent av så att man kan dela lådan på mitten och sätta två nya heltäckande sidor vid centrumlinje, för att på så sätt få två enskilda lådor? Blir allt rätt dimensionerat då, eller krävs det en större port/horn i mitten? För/nackdelar med att göra så? Får man mindre samverkan genom att ha två lådor istället för en?

68675849_10211846216470121_3542819398920175616_o.jpg
68675849_10211846216470121_3542819398920175616_o.jpg (163.23 KiB) Visad 13900 gånger

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: Hur bygger jag ett kompakt fullrange PA?

Inläggav Glockenmeister » 2019-10-15 00:26

Om det nu är såhär stora lådor du vill ha så kan jag istället rekommendera ett par Cerwin-Vega L36 bashorn. Ställer du dom tillsammans så får du utan problem 30hz. Det är ett helt enormt tryck i dom, bara en låda ger 140db. Var på en nattklubb där de hade 2 st L36 och det var ett helt galet drag i dom, tjejernas kjolar fladdrade när de kom i närheten av basarna. Hade varit på ett ställe förut där de hade 6 st 18'' basreflexlådor och dessa 2 L36 lät rejält mycket mer.
De är otroligt enkla att bygga, finns ritningar överallt på dom
Men frågan om den där lådan du ritade är ett horn, ser mer ut som en TL-låda. Definitionen för horn är väl att gången ska förstoras helatiden?
L36 är mycket enklare att bygga och de ger mycket mer, så satsa på dom.
Men utomhus på större ytor kan du glömma 30hz med så här små lådor, då måste du ha något mycket större, typ 4 st 2x22'' horn som jag brukar ha på utomhusfestivaler

Användarvisningsbild
Nissep
 
Inlägg: 246
Blev medlem: 2011-11-07

Re: Hur bygger jag ett kompakt fullrange PA?

Inläggav Nissep » 2019-10-18 09:07

Fördelarna med att köra två element i samma låda är ju vibrationsdämpning när två massor jobbar mot varandra (lådan vandrar mindre..), distortionsdämpning om man vänder ett av elementen.
Läsvärd tråd om detta https://www.diyaudio.com/forums/subwoof ... sures.html
Synd att denna design inte har tagit med den fördelen.

Sedan blir det lite mer alternativ hur du vill driva dem efterssom du kan koppla paralellt, serie.

Nackdelen är vikt och storlek.

"skaparen" skriver på diyaudio följande "Nathan,
I am surprised that USRFobiwan (Plippie Plop on Facebook) hasn't replied to your post yet ....Although i suppose He has been incredibly busy building eight Paraflex C-2E 1x15" cabinets which will be used at events in the future (hopefully he will post an update here about his new C-2E cabinets) ...."

Så det går säkert att hitta någon som redan kapat den på mitten.
Orginaltråden: https://www.diyaudio.com/forums/subwoof ... uilds.html 106sidor..

Användarvisningsbild
Imbecillen
 
Inlägg: 110
Blev medlem: 2013-12-04

Re: Hur bygger jag ett kompakt fullrange PA?

Inläggav Imbecillen » 2020-01-03 10:40

Har nu bestämt mig för en rigg som jag tror kommer passa mina ändamål bra.

Det blir två modifierade Paraflex C-2E 2x15 som går att dela på mitten till 4st 1x15" lådor om man så vill, bestyckade med Lavoce wan154.00. Flexibelt och bra vid frakt. Sjätte ordningens kvartsvåg avstämd till -3db vid 32hz, ger 107db vid 2.83v @ 1m. 3000w rms, närmre 6000w peak per låda. Ger utan bekymmer 140db med full setup, vilket i sin tur ger utrymme för 20hz vid 115db om man använder 4 element totalt.

Som topp har jag modifierat en Seeburg k20 låda och placerat in två Fountek Neo x 3.0 i en waveguide för att ge en dispersion på 90 grader horisontellt och 30 grader max vertikalt (den vertikala dispersionen är anpassad efter lådornas splay möjlighet vilket ger totalt 60 grader i yttersta vinkel med två lådor). Kommer främst fungera som point source även om det finns designfördelar från line array-tänk. Midbasar till dessa tänkte jag 10" Lavoce wan102.50. Delar runt 85hz och 2000hz.

Allt delas och styrs aktivt med DSP.

Kompromisserna jag ser i projektet hittills är att delning från 10" till diskant ger en 45 graders off axis på närmre -10db vid 2000hz, hoppas överlappningen från diskanten tar hand om problemet tillräckligt. Samt att diskantelementen inte riktigt orkar med samma SPL nivå som basarna i projektet (dessa ger ca 127db SPL totalt, vilket iof borde räcka för de flesta öron :roll: ). Men detta är väl kompromisser man får ta om man vill ha något annat än horndrivers och hålla i budgeten. Självklart finns det andra detaljer och flaws, men det får justeras längs vägen. Ser ni något jag missat?

Hela riggen kan enligt mina uträkningar ge ca:
20-20.000hz vid 115db linjärt (-0db), med DSP justering.
30-20.000hz vid 127db SPL, linjärt (-3db).
30-85hz vid 136-140db, ger utrymme för fler toppar för att öka SPL ytterligare.

Bjuder på ett par visualiseringar:

untitled_07.jpg
untitled_07.jpg (1.89 MiB) Visad 13414 gånger


untitled_06.jpg
untitled_06.jpg (1.07 MiB) Visad 13414 gånger

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Hur bygger jag ett kompakt fullrange PA?

Inläggav Perfector » 2020-01-03 10:54

Vad härligt med visioner.
Det där kommer att bli alldeles kanon det.
Ser fram emot att få en rapport när det är spelbart.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Tell
 
Inlägg: 2086
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Hur bygger jag ett kompakt fullrange PA?

Inläggav Tell » 2020-01-03 13:04

Blir nog asfett det där! Även fast jag iofs inte ser hur ordet "kompakt" passar in :)

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2246
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Re: Hur bygger jag ett kompakt fullrange PA?

Inläggav AndersP » 2020-01-04 10:34

Försök få infästningen bas-topp i undre topplådan bredare så det håller om nån fyllskalle ramlar mot systemet.
Jättefina visualiseringar.
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: Hur bygger jag ett kompakt fullrange PA?

Inläggav Glockenmeister » 2020-01-21 18:11

Snyggt!
Men jag ser ett stort problem med det där, och det är att du har subbarna separerade, en på var sida. Resultatet av det blir att spridningen blir ojämn, alltså på vissa punkter uppstår det ställen där ljudet från de två lådorna "tar ut" varandra så det i princip inte blir någon lågbas alls på dessa punkter.
Nackdelen med att ha så där hög effekt är att du kommer att behöva 3-fas till slutstegen, vilket inte alltid går att få tag på om man samtidigt ska ha ljus och rökmaskin på en mindre fest där det ofta finns ett antal uttag med 10a säkring. Får ofta på dessa fester dra långa kablar för att hitta uttag som går på olika faser och säkringar
Jag håller nu på och gör ett nytt PA till medelstora festlokaler, det ska bestå av två st Cerwin-Vega L36 18'' horn på 1500w RMS styck som ställs tillsammans i mitten samt två vanliga 3 vägs stativ-toppar med 12'' bas, 6.5'' mellanreg samt 1.4'' diskanthorn på 600w RMS styck. Slutstegen till dessa går utmärkt att driva på en fas med 16a säkring. Så används de två andra faserna till ljus samt rök. Då L36 har mycket hög verkningsgrad kan jag få riktigt bra tryck även på mindre utomhusföreställningar. Med det elementet jag har så kan jag få ut som mest 142 db på varje låda enligt beräkningar

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: Hur bygger jag ett kompakt fullrange PA?

Inläggav Glockenmeister » 2020-01-27 22:14

Läste lite och du sa PA för max 50 pers
Det där lilla jag la ut ett fotografi av räcker lätt för dig. Testade systemet igår i en medelstor festlokal och det drog på helt galet starkt med full kvalitet på ljudet. Basen fick alla rutor att skallra och så kändes basen som slag i magen även längst bort i rummet. Har förut varit i lika stora lokaler där vi haft 2 st 18'' basreflexlådor men det lät inte alls så starkt som detta kompakta 2x12'' horn gör. Och djupt i registret går den med. Och i den lokalen går det lätt in 100 pers.
Så satsa på en sådan baslåda, du tar lådan som heter Cubo12 och gör den bredare så det får plats två basar. Samt 2 st topplådor med 2 st 8'' element, kan starkt rekommendera Philips AD8066 för det är ett extremt bra element. Så gör du bara en låda till dom med en diskant i mitten så borrar du två hål i sidan och gör ett bygelfäste som passar på ljusstativ. Fördelen med det här systemet är att du slipper extra slutsteg, alla steg sitter i baslådan.

Användarvisningsbild
Imbecillen
 
Inlägg: 110
Blev medlem: 2013-12-04

Re: Hur bygger jag ett kompakt fullrange PA?

Inläggav Imbecillen » 2020-02-06 17:34

Glockenmeister skrev:Snyggt!
Men jag ser ett stort problem med det där, och det är att du har subbarna separerade, en på var sida. Resultatet av det blir att spridningen blir ojämn, alltså på vissa punkter uppstår det ställen där ljudet från de två lådorna "tar ut" varandra så det i princip inte blir någon lågbas alls på dessa punkter.
Nackdelen med att ha så där hög effekt är att du kommer att behöva 3-fas till slutstegen, vilket inte alltid går att få tag på om man samtidigt ska ha ljus och rökmaskin på en mindre fest där det ofta finns ett antal uttag med 10a säkring. Får ofta på dessa fester dra långa kablar för att hitta uttag som går på olika faser och säkringar
Jag håller nu på och gör ett nytt PA till medelstora festlokaler, det ska bestå av två st Cerwin-Vega L36 18'' horn på 1500w RMS styck som ställs tillsammans i mitten samt två vanliga 3 vägs stativ-toppar med 12'' bas, 6.5'' mellanreg samt 1.4'' diskanthorn på 600w RMS styck. Slutstegen till dessa går utmärkt att driva på en fas med 16a säkring. Så används de två andra faserna till ljus samt rök. Då L36 har mycket hög verkningsgrad kan jag få riktigt bra tryck även på mindre utomhusföreställningar. Med det elementet jag har så kan jag få ut som mest 142 db på varje låda enligt beräkningar


Yep, risk finns alltid för utsläckningar om man delar på stacken men tycker det är en överdriven risk. Har själv aldrig upplevt det som ett problem, speciellt utomhus där stående vågor och liknande inte skapas på samma sätt. Där jag tänkt använda systemet som mest är det inte mer än 2m mellan stackarna så det kommer fungera bra, har testat med 4st L-36 horn där innan utan bekymmer :twisted: . Skulle det inte lira får jag väl flyga topparna och sätta basarna som en 1x4 rad i mitten. Jag har noga valt element efter hög verkningsgrad, subbarna levererar 105db SPL per låda vilket motsvarar mer eller mindre samma spec som L36 fast med en annan lådkonstruktion. Det innebär att det höga wattantalet bara ger ett högt "headroom" och möjlighet till kontrollerade element, samt att det går att mosa på rejält om det finns ström att tillgå.

Tänkte driva hela systemet med 2 eller 3 av Thomanns egna steg (TSA-4-1300), pallar 2x4000w bryggat i 8ohm. 1/8 nominellt drar dessa 1631w vid 11,3A, alltså borde ett steg per 16A säkring på en 3-fas funka galant innan det klipper, och långt innan dess håller folk för öronen och skriker åt mig att stänga av. :roll: (i praktiken skulle jag kunna driva hela systemet på en 10A fas och behöva hålla för öronen med..)

Subbarna jag räknar på har alltså ungefär samma känslighet som dina L36. Skillnaden är lådkonstruktionen som är flexiblare i olika utrymmen (speciellt små) och att det krävs 2 element per låda. De står även därmed pall för mer wattantal med 6000w peak istället för 2000w totalt. De spelar även lägre ner i registret och når 20hz vid 105db SPL. Dessutom är faktiskt baslådorna tydligt riktade i sin spridning utan att för den delen vara horn, vilket är uppskattat om man spelar ute och vill kunna styra ljudet för att inte störa omgivningen (något som också tyder på att de inte borde släcka ut varandra lika mycket).

Glockenmeister skrev:Läste lite och du sa PA för max 50 pers
Det där lilla jag la ut ett fotografi av räcker lätt för dig. Testade systemet igår i en medelstor festlokal och det drog på helt galet starkt med full kvalitet på ljudet. Basen fick alla rutor att skallra och så kändes basen som slag i magen även längst bort i rummet. Har förut varit i lika stora lokaler där vi haft 2 st 18'' basreflexlådor men det lät inte alls så starkt som detta kompakta 2x12'' horn gör. Och djupt i registret går den med. Och i den lokalen går det lätt in 100 pers.
Så satsa på en sådan baslåda, du tar lådan som heter Cubo12 och gör den bredare så det får plats två basar. Samt 2 st topplådor med 2 st 8'' element, kan starkt rekommendera Philips AD8066 för det är ett extremt bra element. Så gör du bara en låda till dom med en diskant i mitten så borrar du två hål i sidan och gör ett bygelfäste som passar på ljusstativ. Fördelen med det här systemet är att du slipper extra slutsteg, alla steg sitter i baslådan.


Hehe, PA för max 50 pers, ja. Allt är väl relativt. Vill kunna ge publiken 20-20.000hz vid skaplig SPL, därav det relativt "stora" resultatet. Men vill ändå tycka att det är kompakt för att vara ett fullsize PA som levererar dessa siffror.

Har tittat på Cubo och THAM men de faller mig inte i smaken. Det nya är Paraflex och sjätte ordningens kvartsvåg, det väger över många fördelar på den fronten och utvecklas kontinuerligt. Rekommenderar att läsa in dig lite på dessa konstruktioner. Finns alltifrån 4x21" infra-subbar till 12" kick-bins samt 10" line array. Inte direkt budget såklart, men det finns mycket inspiration att hämta!

Vad är det som är så bra med Philips AD8066? Jag tror att ett LaVoce 102.50 på 97.5db, 300wRMS, FS på 73hz och xmax på 5.1mm ger betydligt mer tryck. Större frekvensomfång dessutom. Kostar runt en tusenlapp så speciellt mkt billigare går inte komma undan.

Lite nya bilder, inte helt färdig konstruktion men det börjar likna något:

untitled_09.jpg
untitled_09.jpg (1.28 MiB) Visad 12946 gånger


untitled_11.jpg
untitled_11.jpg (1.81 MiB) Visad 12946 gånger

Tell
 
Inlägg: 2086
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Hur bygger jag ett kompakt fullrange PA?

Inläggav Tell » 2020-02-06 17:40

Angående det där med separata stackar så upplever jag det nästan alltid som ett problem utomhus, att man måste leta upp en sweetspot (gärna i mitten) för att få rätt mängd bas. Så jag skulle säga att basar liggandes på linje är att föredra :)
Utöver det har jag inte kommentarer förutom att det var fina renderingar på säkert en välljudande rigg ^^

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: Hur bygger jag ett kompakt fullrange PA?

Inläggav Glockenmeister » 2020-02-06 22:47

Ja det stämmer, du skulle placerat subbarna som jag gör med det stora systemet, dvs 4x4 mittför scenen. Då får du ett rejält bastryck var du än är på området. Däremot så har inte midbasarna det problemet, dom står på varje sida om scenen och tar registret 100-180hz
Sen så såg jag hur du tänkte ha dina toppar, du kan ju göra två olika toppar som jag kör på mitt stora PA. De två lådorna som är riktade framåt är hornlådor samt den lådan som är riktad neråt för att ta publiken närmst scenen är en vanlig 2x8'' plus diskanthorn-låda. Det är för att då kan man rikta de stora hornlådorna längre bort och fläska på mer med dom utan att det låter för starkt längst fram. Och hornlådor för detta registret låter inte lika fint på nära håll heller. 8'' elementen i de lådorna är så klart Philips AD8066. Vad som är bra med det? Otroligt mycket skulle jag säga. Känslighet på ca 100 db/w, och så är dom rejält underspecsade i databladen gällande effekt. Det står 60w sinus, men i bägge systemen matas lådor med dubbla såna här element med 500wRMS. Och de hanterar dom utan problem och låter otroligt fint. 1000kr för ett 10'' element är rejält dyrt, alla de AD8066 jag har köptes för 150 kr per par.
Databladen till AD8066 är inte så detaljerade men efter lång erfarenhet med dessa element och många hårda tester så har det visat sig att de är otroligt bra. Är inte lätt att förklara, man måste höra det och testa för att förstå.
Men som sagt, att kombinera en låda som är bra på längre avstånd och en som är bättre på korta håll är ett smart drag. Gör gärna korthålls-lådan extra bredspridande också så slipper du ha frontfills eller outfills.

Användarvisningsbild
Kobbe
 
Inlägg: 12
Blev medlem: 2005-09-07
Ort: Stockholm

Re: Hur bygger jag ett kompakt fullrange PA?

Inläggav Kobbe » 2020-03-27 15:46

Hej
Jag lästa i en Norsk tekniktidning(länk nedan) om ett Norskt företag som ska försöka leverera högpresterande horn system till PA användning. Jag tycker det är spännande när någon vågar så väldigt kul! När jag lästa specifikationen så blev jag väldigt imponerad... Toppar vet jag att det går att får till höga ljudtryck med horn, men bas ned till låga frekvenser i "rimligt" stora lådor fick mig intresserad för egen användning.
Med SPL 140 dB till 16 Hz i lådor på 1,5x1,5x0,6 meter så inser jag att jag antingen inte förstår fysiken bakom horn i basområdet eller att det är något annat här som jag inte vet om.
De använder inte delningsfilter eller DSP i dagen version men det ska komma enligt hemsidan.

Info om bassystemer
https://nnnn.no/devor/

Artikel i Norsk tekniks tidning.
https://www.tu.no/artikler/skal-erobre- ... ogi/487586
Går att köra en translate för de som inte gillar att läsa Norska

Ett av patenten: https://patents.google.com/patent/US895 ... mstad+horn
De har flera patent men detta såg mest relevant ut.

Kan någon förklara om det är något nytt här? Jag är som sagt intresserad inte för det kommersiella men för om jag kan bygga något liknande för privat användning.
När jag räknar på exponentiella horn som skall leverera ned till 16 Hz så blir det sjukt stora.
Vad har jag missat? Patenten jag hittar visar inget nytt magiskt så jag vill bara förstå fysiken bakom detta.

Mvh
Johan
Lyssnar via: FLAC/Spotify->Denon 2805->NAD 208->pi60s+bs60->dålig akustik->mina gamla öron

Nästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Ronnie och 7 gäster