Basta! Flera subbar, Q-sänkning polyester

[Prat]

Jag har lagt in lite siffor i Basta! för ett element. På Viso har jag satt 62% då det visst skall gå att nå maximalt 66%.
Men vad sätter jag Qb på om jag använder polyestervadd?

Om man inte behöver utnyttja MOL, för att man kanske vill ha flera subbar, hur gör man då för att siffrorna ska bli rätt?
T ex om man vill behålla Qtc men minska volymen på lådan.

[RSG]

Dåligt med respons så...
Jag förstår inte riktigt vad du är ute efter, men.

Gå igenom "Basta Tutorial" och titta om du hittar det som eftersöks där.
viewtopic.php?f=3&t=43964

Sedan tråden "Best Of Faktiskt"
viewtopic.php?f=9&t=4002

Rekommenderas i den tråden.
Allram moffar i lådan.
Hur påverkar dämpmaterialet i lådan volymen.

Sen har Svante skrivit en hel del om just Basta och dämpmtrl. gäller bara att hitta just det som man söker.

/Johan

[Prat]

Ja, jag formulerade mig nog en aning dåligt. Det jag menade var vad sätter man ungefärligen för värde, på Qb i Box-fliken, om man fyller en låda med polyestervadd? Full, men inte packad. Antar att glasull och stenull bode bli rätt lågt, typ 5 om man inte packar. Jag har ingen praktiskt erfarenhet av vad det kan bli för värde men ser att Qtc påverkas rätt kraftigt.

Andra frågan handlade om att om man inte tänker utnyttja max kapacitet av ett element behöver ju lådan inte göras så stor. Hur simulerar man för ett mindre givet ljudtryck?

[jansch]

................
Andra frågan handlade om att om man inte tänker utnyttja max kapacitet av ett element behöver ju lådan inte göras så stor. Hur simulerar man för ett mindre givet ljudtryck?

Hur tänker du då?

[Prat]

Antog att om elementet inte skulle utnyttja sin fulla slaglängd så kunde lådan göras mindre. Skall man dimensionera lådan för t ex 10dB mindre utnivå, pga flera subbar, så borde ju lådan bli mindre och det borde kunna göras i Basta, förmodar jag. Alltså simulera för ett visst ljudtryck eller slaglängd.

[jansch]

Nä, så funkar det inte.
Om lådan är extremt liten kan man nog få olinjäriteter.

[Prat]

Ok. Såg att en del har byggt sina system, med lådor som verkar väldigt små, och antog att det var pga minskat lufttryck. Så hur funkar det då?

[jansch]

Oj, vi tar det väldigt enkelt och praktiskt

En låda funkar som en fjäder, d v s luften i lådan gör det. Ju mindre låda desto styvare fjäder.
Du har alltså en fjäderkonstant oavsett om du "belastar" fjädern lite eller mycket.*

Se det som om du adderar till en fjäder till högtalarens egen "fjäder". Vad händer då? Jo, du höjer högtalarens resonansfrekvens.

Alltså, massan (membranets vikt med talspole etc) tillsammans med två fjädrar (luften i lådan och högtalarspinden/upphängningen) bildar ett system som har en egenresonans.
Jämför med en tyngd i ett gummiband. Tyngden kommer svänga med samma frekvens oavsätt hur kraftigt den svänger. Prova med gummiband och tyngd!

Om du nu "gör" matematik av det hela så är lådans fjädring en "konstant" som inte påverkas av högtalarens amplitud*

..... Jag försökte beskriva det förenklat, men det blev nog lite rörigt ändå.......
Kolla in Hookes Lag om du vill fördjupa dej i fjädrandet.

* Om man trycker ihop "fjädern" extremt mycket kommer givetvis olinjäriteter att uppstå. Precis som en bilfjäder som bottnar i ett kraftigt gupp.
Detta behöver du inte räkna med.

[Tangband]

Med LT kan man få djup bas med små slutna lådor. Priset för små lådor ( mindre än optimalt ) är alltid lägre effektivitet i djupbasen och högre distorsion . Linkwitz har dock visat att väldigt små lådor kräver MINDRE effekt vid lådans resonansfrekvens än större lådor. Och kräver MER effekt i lågbasen . Förenklat alltså.
Läs på om LT och linkwitz transformer.

[Prat]

Du har alltså en fjäderkonstant oavsett om du "belastar" fjädern lite eller mycket.

Tack! Detta hade jag missuppfattat. Trodde att det var beroende på hur mycket luft som skulle flyttas...ungefär som om man hade gått ner i storlek på elementet så hade lådstorleken kunnat minskas.

Tangband: Tack för tips! Skummade snabbt och ser att LT-filter är direkt inblandat i Qtc.

LT-filter finns ju i Basta...så jag skulle nog läst manualen som RSG sa så hade jag inte behövt fråga

[gopnik]

Linkwitz har dock visat att väldigt små lådor kräver MINDRE effekt vid lådans resonansfrekvens än större lådor. Och kräver MER effekt i lågbasen.

Det är bara ett annat sätt att säga att den okorrigerade undre gränsfrekvensen samt Qb båda stiger när lådan blir mindre. Det kan inte vara någon överraskning. Det blir mindre effekt av en given spänning när avstämningen bli mer resonant. Och förstärkare är spänningskällor. Det går alltså fortfarande åt lika många "åttaohmswatt" oavsett hur många verkliga watt det blir av dem. Man kan därför inte gå ner i förstärkarstorlek.

Trodde att det var beroende på hur mycket luft som skulle flyttas...ungefär som om man hade gått ner i storlek på elementet så hade lådstorleken kunnat minskas.

Det kan man nog typiskt göra. Minska lådvolymen om man byter till ett mindre element, alltså.

Men om man har ett givet element är det snarare den undre gränsfrekvensen som hänger samman med lådstorleken än ljudtrycket.
Man kan, inom rimliga gränser, göra lådan rätt mycket mindre än om man optimerar för lägsta möjliga bas, genom att stämma av allt högre ju mindre lådan blir. Typiskt kan man faktiskt spela starkare ju mindre låda och högre avstämning man väljer, så länge avstämningen fortsatt är lägre än de lägsta signalerna som bär full styrka i programmaterialet. Det är här det blir en bedömningssport att välja avstämning.

[jansch]

Trodde att det var beroende på hur mycket luft som skulle flyttas...ungefär som om man hade gått ner i storlek på elementet så hade lådstorleken kunnat minskas.

Det kan man nog typiskt göra. Minska lådvolymen om man byter till ett mindre element, alltså.

:Men om man har ett givet element är det snarare den undre gränsfrekvensen som hänger samman med lådstorleken än ljudtrycket.
Man kan, inom rimliga gränser, göra lådan rätt mycket mindre än om man optimerar för lägsta möjliga bas, genom att stämma av allt högre ju mindre lådan blir. Typiskt kan man faktiskt spela starkare ju mindre låda och högre avstämning man väljer, så länge avstämningen fortsatt är lägre än de lägsta signalerna som bär full styrka i programmaterialet. Det är här det blir en bedömningssport att välja avstämning. D

Refererande till det gopnik skriver.....

Vad som händer när man tar ett mindre högtalarelement är att lådans fjäderkonstant ändras. Hur kan det ske???
Jo, fjäderkonstanten uttrycks i newton per meter, alltså vilken kraft behövs för att förändra fjäderns läge en meter.
Om du nu gör ett litet hål i lådan för en liten högtalare förändrar membranets slaglängd luftvolymen väldigt lite*.
En stor högtalare förändrar luftvolymen mycket. Kraften som krävs för att förflytta membranen t.ex. 1mm blir olika dvs fjäderkonstanten är olika beroende på membranetsstorlek.
(Förändring av membranets storlek blir som en "växllåda" eller olika längd på en hävstång.....Hjälp! har någon en bättre liknelse?)

I praktiken - allt handlar om att en högtalare arbetar i det "massakontrollerade området" = över resonansfrekvensen för systemet (låda och element).
Man kan med olika "trix" påverka egenresonansen. T.ex. med servosystem eller positiv strömåterkoppning mm. (Bang&Olufsen är duktiga på det) och även med filter som nämnts.

* Det handlar alltså om vilken kraft som krävs för att trycka ihop luften i lådan. Vill man fördjupa sig i det studerar man Allmänna Gaslagen.

[Prat]

Jo, jag hade missförstått att det handlade om en konstant. Jag har mest skummat över det hela.

Har läst här på forumet att en mindre låda ställer en del krav på parametrar. Linkwitz: "I like to use drivers with Qtc or Qb=Qz (when in a box) of less than 0.5. In that case equalization can be simply done with shelving filters. Also and probably more importantly, Qtc<0.5 means that the motor is very strong in how it controls the voice coil motion. Below driver resonance the compliances, spider and surround, dominate the linearity. Above resonance the moving mass of the driver dominates, which does not change with excursion. Working a driver below its mechanical resonance as done with a LT, extends the bass but may come with excessive distortion."

Då luftfjädern tydligen är linjärare än spider och surround och hindrar elementet från att bottna så förstår jag kravet på hög VAS. Om jag inte missförstått.

Jag antar att PEQ kan agera LT?

[RSG]

Mera läsning.
viewtopic.php?f=3&t=29916

En RIKTIGT bra tråd där kan du läsa på om LT.
Jag använder EQ med MiniDSP för att skapa LT-funktion.

/Johan

[Prat]

Funderade lite på min egna subbar. Jag har väl tilltagen volym, ca 80 liter, där Vas antingen är 136L enligt tillverkaren, eller 170L enligt mätning av en här på forumet. Effektiv volym med fluff ger 97L enligt Basta.
Om man minskar lådvolym så ökar luftfjädern, men termisk kompression ökar. Om man vill ha minimal dist, var skall man då lägga sig?

[RSG]

Läs vad Svante skrev om lådtryck/distortion i ovanstånde tråd.

Tråkigt svar, jag vet

/

[Prat]

Jo, jag ligger på 1% dist från luftfjädern enligt simulering, men då är väl disten högre från elementet? Tänkte att då luftfjädern är linjärare så skulle dist, iaf under f0, sänkas en aning med en något mindre låda. I vilket fall som helst är jag väldigt nöjd med mina subbar, men man undrar ju alltid om det hade gått att göra dem ännu bättre.

Tack och bock till alla för svar!

[RSG]

Funderat över isobarik någon gång?
Dyrt, men så vet jag inte heller vilka element du använder.
Med lite risk att bli tjatig så upplevde jag ett stort lyft med mina SLS10 monterade i isobarik.

Bara en tanke/Johan

[Prat]

Nja, jag har inte tillgång till verktyg och dyl. Minska volym på befintliga lådor hade varit ganska enkelt dock. Simuleringarna jag gjorde var för en tänkt uppgradering nån gång i framtiden med Scan-speak element. Lådorna blir dock rätt stora.

[jansch]

Jo, jag ligger på 1% dist från luftfjädern enligt simulering, men då är väl disten högre från elementet? Tänkte att då luftfjädern är linjärare så skulle dist, iaf under f0, sänkas en aning med en något mindre låda. I vilket fall som helst är jag väldigt nöjd med mina subbar, men man undrar ju alltid om det hade gått att göra dem ännu bättre.

Tack och bock till alla för svar!

1% dist längst ner i basen är "ingenting".....

[DQ-20]

Jo, jag hade missförstått att det handlade om en konstant. Jag har mest skummat över det hela.

Har läst här på forumet att en mindre låda ställer en del krav på parametrar. Linkwitz: "I like to use drivers with Qtc or Qb=Qz (when in a box) of less than 0.5. In that case equalization can be simply done with shelving filters. Also and probably more importantly, Qtc<0.5 means that the motor is very strong in how it controls the voice coil motion. Below driver resonance the compliances, spider and surround, dominate the linearity. Above resonance the moving mass of the driver dominates, which does not change with excursion. Working a driver below its mechanical resonance as done with a LT, extends the bass but may come with excessive distortion."

Då luftfjädern tydligen är linjärare än spider och surround och hindrar elementet från att bottna så förstår jag kravet på hög VAS. Om jag inte missförstått.

Jag antar att PEQ kan agera LT?

Den text du citerar handlar inte om VAS utan om Qt. Om man går nedåt i frekvens passerar elementet genom tre områden: massastyrt (över Fs), EMK-kontrollerat (runt Fs) och fjädringsstyrt (under Fs). Du kan söka på "Auto-LT" (med kaninöron) på faktiskt.io för att hitta information om hur det fungerar och var man lägger knäpunkterna i filtret. Om man har ett motorstarkt element med lågt Q (i låda) behåller motorn EMK-kontroll över elementet över ett bredare frekvensintervall. Det är därför motorsvaga element är mer utlämnade åt den mekaniska upphängningen under resonansfrekvensen. Med "motorstarkt" avses "rejält motorstarkt" så att Q hamnar klart under 0,5 i låda. Stor VAS = flabbig upphängning, vilket är något som motorstarka PA-element sällan har.

/DQ-20

[Prat]

1% dist längst ner i basen är "ingenting".....

Precis. Elementet distar väl 10% vid MOL? Därför tänkte jag att det var viktigare att få ner dist från elementet.

[Prat]

Jo, jag hade missförstått att det handlade om en konstant. Jag har mest skummat över det hela.

Har läst här på forumet att en mindre låda ställer en del krav på parametrar. Linkwitz: "I like to use drivers with Qtc or Qb=Qz (when in a box) of less than 0.5. In that case equalization can be simply done with shelving filters. Also and probably more importantly, Qtc<0.5 means that the motor is very strong in how it controls the voice coil motion. Below driver resonance the compliances, spider and surround, dominate the linearity. Above resonance the moving mass of the driver dominates, which does not change with excursion. Working a driver below its mechanical resonance as done with a LT, extends the bass but may come with excessive distortion."

Då luftfjädern tydligen är linjärare än spider och surround och hindrar elementet från att bottna så förstår jag kravet på hög VAS. Om jag inte missförstått.

Jag antar att PEQ kan agera LT?

Den text du citerar handlar inte om VAS utan om Qt. Om man går nedåt i frekvens passerar elementet genom tre områden: massastyrt (över Fs), EMK-kontrollerat (runt Fs) och fjädringsstyrt (under Fs). Du kan söka på "Auto-LT" (med kaninöron) på faktiskt.io för att hitta information om hur det fungerar och var man lägger knäpunkterna i filtret. Om man har ett motorstarkt element med lågt Q (i låda) behåller motorn EMK-kontroll över elementet över ett bredare frekvensintervall. Det är därför motorsvaga element är mer utlämnade åt den mekaniska upphängningen under resonansfrekvensen. Med "motorstarkt" avses "rejält motorstarkt" så att Q hamnar klart under 0,5 i låda. Stor VAS = flabbig upphängning, vilket är något som motorstarka PA-element sällan har.

/DQ-20

Ja, alltså låg Qts och hög Vas var vad jag trodde eftersträvades. ScanSpeak 32W-4878T00 verkar ha bra parametrar, men lådan blir ju rätt stor. Rekommenderad Vas är väl ca tre gånger isotermiserad låda? Simulerad isotermiserad låda för Q 0,5 blir ca 120L, vilket väl ger en för svag luftfjäder? På mina subbar har jag Vas 136L (eller 170L) och isotermiserad låda om ca 97L. Qts är 0,39 eller 0.34. Jag antar infran hade presenterats bättre med hårdare fjädringsmotstånd pga bättre linjäritet än upphängning. Disten hade väl minskat i infraområdet med mindre låda? Och det påverkar väl området ovanför? I mina subbar med f0 om ca 34hz och q 0,54 så dominerar väl luftfjädern under ca 18hz? Jag får ta en titt på Auto-LT. Tack för tips!