Bakhögtalare i bio, frekvenssvar?

[sladdbarn]

Har 2 st Faital 5FE120 liggandes, kan dom duga som bakhögtalare i min bio?
Eller går dom inte tillräckligt högt kanske? Man hör ju inte så bra bakåt tänker jag...



https://faitalpro.com/en/products/LF_Lo ... =401010110

[Kalejdokom]

Jag skulle sova gott alla dagar (eller nätter) med dom högtalarna som surrounders. Det viktigaste är väl att ta hand om det som ligger i de lägre registren, som väl skickas till sub eller frontkanalerna. Med lite rumsstöd ser de ut att kunna delas runt 80Hz.

[sladdbarn]

Jag skulle sova gott alla dagar (eller nätter) med dom högtalarna som surrounders. Det viktigaste är väl att ta hand om det som ligger i de lägre registren, som väl skickas till sub eller frontkanalerna. Med lite rumsstöd ser de ut att kunna delas runt 80Hz.

Japp, sub kommer att användas.

[IngOehman]

För surroundhögtalare är oftast energiresponsen viktigare än nollgraderskurvan (eftersom biobesökarna kan sitta i många riktningar i förhållande till högtalarna).

Så en vettig 40-graderskurva vill man ha.

Och de där elementen duger inte alls, med avseende på varken det ena eller andra. Gränsfrekvensen för energikurvan är ju 1700 Hz!!! (Notera att det är 100 dB på Y-axeln. Inte 50 dB som man använder i seriösa sammanhang.)

Det finns dessutom gott om element, även ganska stora (>8”!), som har väsentligt bättre diskantåtergivning än så där.

Det är definitivt ett element som inte duger, inte ens nästan, utan diskantelement.


Vh, iö

- - - - -

PS. Varifrån kommer uppgiften att man inte hör bra bakåt? Det är en felaktig uppgift. Man hör lite klangligt olika i olika riktningar, men inte entydigt sämre utanför synfältet. Tonkurvan är lika viktig oavsett infallsvinkel.

[Morgan]

Sedan var ju frågan om de "kan duga", och då infaller sig förstås motfrågan "vad menar du när du säger att något kan duga?" Kan de med väldigt låga ambitioner uppfylla behovet att höra lite miljöljud bakifrån vid filmtittande? Ja. Blir det bättre med andra bredbandselement? Definitivt. Dessutom är det vettigt att ha betydligt fler, men mindre, högtalare för de bakre kanalerna. Tre eller fyra per sida brukar duga gott.

[paa]

Jag skulle säga att en högtalare per bakkanal aldrig kan bli bra. Två per kanal om dom är idealiskt placerade kan fungera bra, men tre eller fyra blir mindre kritiska vad gäller placeringen. Om man vill ha bara två per kanal så rekommenderar jag att man sätter de främre lite framför lyssningsplatsen, kanske en halv till en metrt eller så, och lite över öronhöjd. Så att de inte spelar rakt in i örat från sidan. De bakre sätter man högt upp på väggen bakom soffan betydligt högre än dom som sitter på sidan. Jag har en sådan uppställning och det är svårt att lokalisera de enskilda högtalarna även när man vrider på huvudet.

[Kalejdokom]

Ja, det var ju tråkigt...
Jag glömde förstås att fråga hur din bio ser ut och vad du har för grejer i övrigt. Men spontant tycker jag fortfarande att ett par bredbandiga midbasar kan "duga" som bakkanaler. Om dom duger för TS kan ju hen bara avgöra själv. Du kan väl snickra ihop ett par lådor och testa - det är ju ingen större risk att något skulle gå sönder i alla fall. Om du tycker att bioljudet blir bättre med bakkanaler så kan du ju i en framtid kanske skaffa fler och bättre lämpade högtalare om du har högre ambitioner om bioljudet.

[sladdbarn]

Tack för alla svar, jag får bygga med andra element, lite krav får man ju ha på ljudet.

PS. Varifrån kommer uppgiften att man inte hör bra bakåt? Det är en felaktig uppgift. Man hör lite klangligt olika i olika riktningar, men inte entydigt sämre utanför synfältet. Tonkurvan är lika viktig oavsett infallsvinkel.

Det är min personliga uppfattning, jag tycker att jag hör sämre med ljud bakifrån.

Kan det vara en bra ide att bygga liknande de här:

[sladdbarn]

Högtalarna på bilden lämpar sig nog bättre för att hänga på sidoväggen.

[IngOehman]

Sådana där avstånd mellan, och geometri runt, diskanterna kan ge mycket underliga klangliga effekter. Men från en bild är det svårt att avgöra om det är en monopol eller dipol. Det är väldigt olika saker. Avsedda för helt olika installationer dessutom. Är de dipoler så har man som regel bara en på varje sida.

Ja, det var ju tråkigt...
Jag glömde förstås att fråga hur din bio ser ut och vad du har för grejer i övrigt. Men spontant tycker jag fortfarande att ett par bredbandiga midbasar kan "duga" som bakkanaler. Om dom duger för TS kan ju hen bara avgöra själv. Du kan väl snickra ihop ett par lådor och testa - det är ju ingen större risk att något skulle gå sönder i alla fall. Om du tycker att bioljudet blir bättre med bakkanaler så kan du ju i en framtid kanske skaffa fler och bättre lämpade högtalare om du har högre ambitioner om bioljudet.

Men... Anser du att grafen visar ”bredbandiga mid-basar”?

Baselementen jag använder i pi60s är typ 9” stora och de är bredbandigare än så där! Det är mig oändligt främmande att kalla dem för bredbandselement. Man kan köpa riktiga bredbandselement för en struntsumma som fungerar i rollen som surroundhögtalare väldigt mycket bättre än det där. Inte bra, men mycket bättre.


Vh, iö

[jansch]

Har 2 st Faital 5FE120 liggandes, kan dom duga som bakhögtalare i min bio?
Eller går dom inte tillräckligt högt kanske? Man hör ju inte så bra bakåt tänker jag...

[ Bild ]

https://faitalpro.com/en/products/LF_Lo ... =401010110

sladdbarn - du gör en tankevurpa....

Det är helt korrekt att vi hör högre frevenser generellt lite sämre bakifrrån (bilden är komplex men generellt är det så).
Låg och mellanregister hör vi ungefär lika bra oavsett riktning.

Detta betyder dock inte att högre frekvenser är mindre viktiga. Att uppfatta RIKTNING på inkommande ljud riktigt bra gör vi i området 2 - 5 kHz.

OM vår hörsels "frekvensgång" skulle vara en parameter (generellt) för hur viktigt ett visst frekvensområde är skulle allt utom 2 -5 kHz (ungefär) vara ointressant. Titta på en "phonkurva" hur vi uppfattar ljud ( ljudnivå = SPL) framifrån, eller rättare sagt - ISO 226:2003 som är en reviderad phonkurva.

[IngOehman]

Fast de två viktigaste surround-riktningarna är ju de nästan rakt från sidorna! Alltså surround L och surround R. Från dessa hör vi inte alls generellt mindre diskant. Det är som du skriver komplext och väldigt frekvensberoende, men att generalisera som att vi hör diskant sämre från sidorna än framifrån är helt enkelt inte alls sant!

Som du skriver är det dock riktigt att det, OM det vore så, skulle säga att diskant vore mindre problematiskt. Det kan till och med vara tvärtom! Det som är svagt kan vara det viktigaste att inte ytterligare försvaga.


Vh, iö

[Kalejdokom]

Det är mig oändligt främmande att kalla dem för bredbandselement.

Det gjorde jag inte heller - jag skrev bredbandiga midbasar och i min värld är det basar som går lite högre i frekvens än bara midbas. On axis så dyker ju inte kurvan förrän vid 6kHz och det är rätt långt upp i diskanten enligt mina öron.

[jansch]

Fast de två viktigaste surround-riktningarna är ju de nästan rakt från sidorna! Alltså surround L och surround R. Från dessa hör vi inte alls generellt mindre diskant. Det är som du skriver komplext och väldigt frekvensberoende, men att generalisera som att vi hör diskant sämre från sidorna än framifrån är helt enkelt inte alls sant!

Som du skriver är det dock riktigt att det, OM det vore så, skulle säga att diskant vore mindre problematiskt. Det kan till och med vara tvärtom! Det som är svagt kan vara det viktigaste att inte ytterligare försvaga.


Vh, iö

IÖ - Jisses vad "trött" jag blir....
Vem har skrivit att vi hör diskant sämre från sidorna? Jag säger som du : Läs vad jag skriver, tolka inte!
Om jag svarar på frågan "Man hör ju inte så bra bakåt tänker ja" med svaret: "vi hör högre frekvenser generellt lite sämre bakifrån (bilden är komplex men generellt är det så)."
Tycker du då att jag pratar om ljud från sidorna? Berätta hur du får ihop argumentationen.

Att vi hör vissa frekvenser t o m bättre från sidan (90grader) än rakt framifrån är ett faktum. T.ex. området kring 4kHz är väl en "klassiker" där man t o m kan öka vinkeln för inkommande ljud till ca 100 grader och ändå överträffa 0 graders infallsvinkel. Men.... bakifrån, även från 120 grader, tappar man rejält i känslighet.
Sååå....om du tycker att 90 till 100-110 graders infallsvinkel är att betrakta som "bakifrån" så har du helt rätt - om det handlar om frekvensområdet runt 4kHz.
Personligen anser jag nog att bakifrån är nog sådär 180 grader +/- 45 grader...... Vad tycker du?

Och...Ja..... jag har gjort en jäkla massa EXTREMT TRISTA mätningar på 100 talet (kanske fler, kommer inte ihåg) universitetsstudenter i 20 till 27 årsåldern på bl.a. riktningskänslighet (polardiagram). Fast du har väl säkert gjort många fler mätningar än jag.....

PS. Varför jag använder ordet "generellt" beror på att frekvensgången från 0 grader (ljud rakt framifrån) jämfört med andra vinklar varierar kraftigt med infallsvinkeln och ibland ökar känsligheten som i mitt exempel ovan med "ca 4kHz bandet". Generellt (!) tappar vi en del dock övre frekvensregistret över 90 - 100 grader vilket sedan är väldigt påtagligt vid 180 grader = bakifrån.DS

[IngOehman]

Fast de två viktigaste surround-riktningarna är ju de nästan rakt från sidorna! Alltså surround L och surround R. Från dessa hör vi inte alls generellt mindre diskant. Det är som du skriver komplext och väldigt frekvensberoende, men att generalisera som att vi hör diskant sämre från sidorna än framifrån är helt enkelt inte alls sant!

Som du skriver är det dock riktigt att det, OM det vore så, skulle säga att diskant vore mindre problematiskt. Det kan till och med vara tvärtom! Det som är svagt kan vara det viktigaste att inte ytterligare försvaga.


Vh, iö

IÖ - Jisses vad "trött" jag blir....
Vem har skrivit att vi hör diskant sämre från sidorna? Jag säger som du : Läs vad jag skriver, tolka inte!
Om jag svarar på frågan "Man hör ju inte så bra bakåt tänker ja" med svaret: "vi hör högre frekvenser generellt lite sämre bakifrån (bilden är komplex men generellt är det så)."
Tycker du då att jag pratar om ljud från sidorna? Berätta hur du får ihop argumentationen.

Att vi hör vissa frekvenser t o m bättre från sidan (90grader) än rakt framifrån är ett faktum. T.ex. området kring 4kHz är väl en "klassiker" där man t o m kan öka vinkeln för inkommande ljud till ca 100 grader och ändå överträffa 0 graders infallsvinkel. Men.... bakifrån, även från 120 grader, tappar man rejält i känslighet.
Sååå....om du tycker att 90 till 100-110 graders infallsvinkel är att betrakta som "bakifrån" så har du helt rätt - om det handlar om frekvensområdet runt 4kHz.
Personligen anser jag nog att bakifrån är nog sådär 180 grader +/- 45 grader...... Vad tycker du?

Och...Ja..... jag har gjort en jäkla massa EXTREMT TRISTA mätningar på 100 talet (kanske fler, kommer inte ihåg) universitetsstudenter i 20 till 27 årsåldern på bl.a. riktningskänslighet (polardiagram). Fast du har väl säkert gjort många fler mätningar än jag.....

PS. Varför jag använder ordet "generellt" beror på att frekvensgången från 0 grader (ljud rakt framifrån) jämfört med andra vinklar varierar kraftigt med infallsvinkeln och ibland ökar känsligheten som i mitt exempel ovan med "ca 4kHz bandet". Generellt (!) tappar vi en del dock övre frekvensregistret över 90 - 100 grader vilket sedan är väldigt påtagligt vid 180 grader = bakifrån.DS

Jag höll i princip helt och hållet med dig!

Men okej, då tar vi det en gång till, lite noggrannare: ”Bakhögtalarna” i en 5.1-uppsättning sitter ut åt sidorna. Att de kallas bakhögtalare är bara ett namn. Men det finns 7.1 också (samt dolby atmos). Sidokanalerna (de som heter surround L och surround R) är helt dominerande, ÄVEN i 7.1- och 11.1-sammanhang! Så surroundhögtalare spelar generellt inte från riktningar där vi kan strunta i diskanten.

Vi hör för övrigt diskant ungefär lika bra snett bakifrån som rakt framifrån, så hur man än vänder och vrider på det så är det fel att man kan ställa mindre krav frekvensområdesmässigt baserat på infallsriktning mot huvudet. Det är helt enkelt fel. Och ÄVEN om man hört diskant ännu svagare bakifrån än man gör så hade det inte varit ett skäl att spela mindre diskant bakifrån, snarare tvärtom. Fast egentligen varken mindre eller mera, rätt mängd är alltid rätt.

Däremot är ju en enskild individs ambitioner godtyckliga.

Om enskilda personer säger att de inte bryr sig om att uppnå en fullgod bandbredd för surroundhögtalsrna så är det inget jag kan ifrågasätta. Men när det argumenteras från en audiologisk synvinkel, och argumenten som framförs är tveksamma eller till och med fel, så tycker jag det är rimligt att jag nämner det.

Rakt bakifrån hör vi något mindre diskant (i varje fall i delar av diskantregistret) än rakt framifrån, typiskt, men är skillnaden så stor att du tycker det är ett giltigt argument för att ställa lägre krav på en högtalare som man (av något skäl*) tänker placera där?


Vh, iö

- - - - -

*Det finns mig veterligt ingen aktuell standard som föreskriver högtalare rakt bakifrån.

PS. Ja, jag har mätt upp ett tusental människors hörsel, fruktansvärt tidskrävande! Men jag känner nog ingen annan mer än du som mätt på 100 eller flera. Respekt!

Vet hur omständigt det är. Vad använde du för probmikrofon? Den behöver ju vara extremt liten för att inte störa mätningen illa.

[IngOehman]

Det är mig oändligt främmande att kalla dem för bredbandselement.

Det gjorde jag inte heller - jag skrev bredbandiga midbasar och i min värld är det basar som går lite högre i frekvens än bara midbas. On axis så dyker ju inte kurvan förrän vid 6kHz och det är rätt långt upp i diskanten enligt mina öron.

Jag har inte sett dig kalla dem någonting, mina 9”-basar alltså, som ju har en större bandbredd. De som det är MIG oändligt främmande att kalla bredbandselement. Har inte skrivit att du kallat dem något alls.


Vh, iö

[jansch]

Fast de två viktigaste surround-riktningarna är ju de nästan rakt från sidorna! Alltså surround L och surround R. Från dessa hör vi inte alls generellt mindre diskant. Det är som du skriver komplext och väldigt frekvensberoende, men att generalisera som att vi hör diskant sämre från sidorna än framifrån är helt enkelt inte alls sant!

Som du skriver är det dock riktigt att det, OM det vore så, skulle säga att diskant vore mindre problematiskt. Det kan till och med vara tvärtom! Det som är svagt kan vara det viktigaste att inte ytterligare försvaga.


Vh, iö

IÖ - Jisses vad "trött" jag blir....
Vem har skrivit att vi hör diskant sämre från sidorna? Jag säger som du : Läs vad jag skriver, tolka inte!
Om jag svarar på frågan "Man hör ju inte så bra bakåt tänker ja" med svaret: "vi hör högre frekvenser generellt lite sämre bakifrån (bilden är komplex men generellt är det så)."
Tycker du då att jag pratar om ljud från sidorna? Berätta hur du får ihop argumentationen.

Att vi hör vissa frekvenser t o m bättre från sidan (90grader) än rakt framifrån är ett faktum. T.ex. området kring 4kHz är väl en "klassiker" där man t o m kan öka vinkeln för inkommande ljud till ca 100 grader och ändå överträffa 0 graders infallsvinkel. Men.... bakifrån, även från 120 grader, tappar man rejält i känslighet.
Sååå....om du tycker att 90 till 100-110 graders infallsvinkel är att betrakta som "bakifrån" så har du helt rätt - om det handlar om frekvensområdet runt 4kHz.
Personligen anser jag nog att bakifrån är nog sådär 180 grader +/- 45 grader...... Vad tycker du?

Och...Ja..... jag har gjort en jäkla massa EXTREMT TRISTA mätningar på 100 talet (kanske fler, kommer inte ihåg) universitetsstudenter i 20 till 27 årsåldern på bl.a. riktningskänslighet (polardiagram). Fast du har väl säkert gjort många fler mätningar än jag.....

PS. Varför jag använder ordet "generellt" beror på att frekvensgången från 0 grader (ljud rakt framifrån) jämfört med andra vinklar varierar kraftigt med infallsvinkeln och ibland ökar känsligheten som i mitt exempel ovan med "ca 4kHz bandet". Generellt (!) tappar vi en del dock övre frekvensregistret över 90 - 100 grader vilket sedan är väldigt påtagligt vid 180 grader = bakifrån.DS

Jag höll i princip helt och hållet med dig!

Men okej, då tar vi det en gång till, lite noggrannare: ”Bakhögtalarna” i en 5.1-uppsättning sitter ut åt sidorna. Att de kallas bakhögtalare är bara ett namn. Men det finns 7.1 också (samt dolby atmos). Sidokanalerna (de som heter surround L och surround R) är helt dominerande, ÄVEN i 7.1- och 11.1-sammanhang! Så surroundhögtalare spelar generellt inte från riktningar där vi kan strunta i diskanten.

Vi hör för övrigt diskant ungefär lika bra snett bakifrån som rakt framifrån, så hur man än vänder och vrider på det så är det fel att man kan ställa mindre krav frekvensområdesmässigt baserat på infallsriktning mot huvudet. Det är helt enkelt fel. Och ÄVEN om man hört diskant ännu svagare bakifrån än man gör så hade det inte varit ett skäl att spela mindre diskant bakifrån, snarare tvärtom. Fast egentligen varken mindre eller mera, rätt mängd är alltid rätt.

Däremot är ju en enskild individs ambitioner godtyckliga.

Om enskilda personer säger att de inte bryr sig om att uppnå en fullgod bandbredd för surroundhögtalsrna så är det inget jag kan ifrågasätta. Men när det argumenteras från en audiologisk synvinkel, och argumenten som framförs är tveksamma eller till och med fel, så tycker jag det är rimligt att jag nämner det.

Rakt bakifrån hör vi något mindre diskant (i varje fall i delar av diskantregistret) än rakt framifrån, typiskt, men är skillnaden så stor att du tycker det är ett giltigt argument för att ställa lägre krav på en högtalare som man (av något skäl*) tänker placera där?


Vh, iö

- - - - -

*Det finns mig veterligt ingen aktuell standard som föreskriver högtalare rakt bakifrån.

PS. Ja, jag har mätt upp ett tusental människors hörsel, fruktansvärt tidskrävande! Men jag känner nog ingen annan mer än du som mätt på 100 eller flera. Respekt!

Vet hur omständigt det är. Vad använde du för probmikrofon? Den behöver ju vara extremt liten för att inte störa mätningen illa.

Jag är inte påläst när det gäller "biosystem", ägde för 5-6 år sedan ett 7:1 system som jag knappt använde. Alltså, jag "visste" ju visserligen, enligt Yamaha manualen, att man eftersträvar ca 135 grader vid 7:1 för bakre högtalare ( om det är rätt eller fel vet jag inte)
Fast, egentligen svarade jag bara på frågan/påståendet "man hör ju inte så bra bakåt..."

De mätningar som jag gjorde, gjordes på uppdrag av min chef och enligt hans instruktioner. Han, min dåvarande chef, hade någon aktivitet som resulterade i mätningarna med Neumann och jag fick följa med till Berlin för jag hade bil men inte min chef!
Mätningarna gjordes inte med prob. Vi hade tillgång till mängder av sond:er kapade i olika längder från diverse gamla mätningar. Vi kallade dom för sond:er - menar vi samma sak? Alltså ett tunt rör med anpassning till 1/2 tum mikrofonkapsel i ena ändan . Dom var extremt jobbiga att mäta med då längden på röret och dämpning påverkade frekvensgång.
Kan man få ett vettigt mätresultat i detta sammanhang med en sådan? Vi mätte hörlurar så , men det var ett he..e....

Mätningarna gjordes i frifältrum med 4 modifierade Celestionhögtalare och 2st 4135 mikrofoner som referens. Blandtoner och 1/3oktav brus användes samt wobblande ton från en Studer (som Neumann ställde till förfogande). Resten var gammalt hederligt pappersarbete

[IngOehman]

Det är mycket svårt att få vettiga mätresultat när man mäter hörlurar. Men det man kan göra är att kartlägga osäkerhetsområdena. När man gjort det är det möjligt att på en hörlursmätkurva markera dem, och sen kan man fokusera på vetbarheterna istället (resten av mätningen).

Ovetbarheterna får man sen utvärdera med lyssning endast.

Prob-rör är en framkomlig väg (1/8”-mikrofoner är superdyra) men de är knepiga precis som du skriver. Det är dessutom ännu mera komplicerat än att kalibreringen kan vara lite instabil. Dessutom så blir mätresultatet beroende av den akustiska impedansen, så ja, knepigt, men ändå ett skapligt användbart sätt.


Vh, iö

[Helmut]

Har haft fyra Fostex FE 164 element liggande i källaren eftersom jag inte trivdes med ljudet. Har testat dessa i ett 7.1 ljud och tycker att dom fungerar bra som surroundljud med den lite för vassa diskanten. Jag tycker att jag har svårare för att uppfatta högre frekvenser bakifrån. Funderar på att bygga nya surroundhögtalare med flera bredbands element. Inbillar mig själv att bredbandare har ett snabbare ljud. Har även testat med andra 5 tums bredbands Fokal element. Problemet med att använda sig av bredbands element är att folk ska tycka att jag är snål som inte använder mig av dyrare färdigbyggda lådor. Har tidigare använt mig av två högtalare på vänster sida som sitter med ca 1,5 meters avstånd samma längst bak men där sitter högtalarna tätare. Sen har jag gjort något man inte får göra. Jag har skiftat faserna på de parallellkopplade elementen så ljudet från sidorna och bakifrån kommer från en obestämd punkt. Jag trivs med att man inte kan riktningsbestämma ljudet från högtalarlådorna.

[IngOehman]

Inte får göra? Hur menar du då?

THX-normen krävde ju till och med att man skulle göra så för att få högtalare godkända för surround-bruk. Halvorna var såklart mycket tätare än så, men dipolresultatet var målet.

Det betyder inte nödvändigtvis att det är en bra idé, men vem säger att man inte får göra så?

Jag skulle vilja säga att surroundhögtalare som är punktformiga monopoler (inte dipoler) och används i antal av bara två, är en så dålig lösning att det är bättre att stänga av dem! Jätteirriterande att höra att man har två högtalare på sidoväggarna i sitt lyssningsrum. De tar verkligen fokus från musiken/filmen.


Vh, iö