Vilken volym? SEAS CA18RNX

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
jonasp
Redaktör
 
Inlägg: 6689
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav jonasp » 2020-09-17 18:45

Tidsförskjutningen bör vara kompenserad i delningsfiltret. I alla fall om det är en vettig konstruktör, och det är det väl, i detta fall.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
LeifB
 
Inlägg: 981
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav LeifB » 2020-09-17 18:51

Jag har ingen aning. Diskanten är inte fasvänd.
12db filter. L2

Tangband
 
Inlägg: 7224
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav Tangband » 2020-09-17 21:38

LeifB skrev:Jag har ingen aning. Diskanten är inte fasvänd.
12db filter. L2


Du bör nog mäta med mik och ljudkort för att se om elementen spelar i fas med varandra vid delningen.
12 dB butterworth delningsfilter HP och LP brukar innebära att det behövs fasvändning för diskanten.
Detsamma gäller LR 12 dB okt. Andra ordningens Linkwitz–Riley-filter har en lutning på 12 dB/oktav (40 dB/dekad). Fasskillnaden mellan ett lågpass- och ett högpassfilter är 180°, vilket i ett delningsfilter korrigeras för genom att invertera den ena signalen.Väldigt förenklat uttryckt, eftersom en domediskant placerad på en baffel som det även sitter en boomer på brukar för perfekt fas behöva förskjutas någon cm bakåt med passiva lösningar , som jonasb redan beskrivit.
Men mäter du så ser du hur det ligger till. Det är vanskligt att höra exakt fasgång vid delningen med örat.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 33381
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav paa » 2020-09-17 23:10

Högtalare spelar i den akustiska världen, och filterfunktionerna från högtalarelementen måste betraktas i den akustiska dimensionen, inte i den elektriska.
Elementens egna filterfunktioner kombineras med delningsfiltrets filterfunktioner. Om diskanten faller med 12 dB per oktav under sin resonansfrekvens (vilket är troligt) och det kombineras med ett 12 dB/oktavfilter så blir det 24 dB/oktav akustiskt set, och det summerar som ett sådant mot basen, som kan ha en liknande kombination av filterfunktioner.
Jag utgår ifrån att högtalaren i verkligheten utstrålar något som påminner om fjärde ordningens akustiska L-R filter.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Tangband
 
Inlägg: 7224
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav Tangband » 2020-09-18 07:57

paa skrev:Högtalare spelar i den akustiska världen, och filterfunktionerna från högtalarelementen måste betraktas i den akustiska dimensionen, inte i den elektriska.
Elementens egna filterfunktioner kombineras med delningsfiltrets filterfunktioner. Om diskanten faller med 12 dB per oktav under sin resonansfrekvens (vilket är troligt) och det kombineras med ett 12 dB/oktavfilter så blir det 24 dB/oktav akustiskt set, och det summerar som ett sådant mot basen, som kan ha en liknande kombination av filterfunktioner.
Jag utgår ifrån att högtalaren i verkligheten utstrålar något som påminner om fjärde ordningens akustiska L-R filter.


+1.
Håller med i detdär, och för att veta hur elementen beter sig i den akustiska världen behöver man mäta med individuella mätningar på diskant och boomer. Man kan mäta dels utan filter och dels med till en början.
Det är sedan den akustiska totalen - kombinationen av delningsfiltret och elementen som räknas.

Men....
Om diskantens resonansfrekvens som ett exempel ligger på 500 Hz så blir den totala akustiska avrullningen med 12 dB/okt elektriskt filter möjligen 24 dB/okt akustiskt under denna frekvens men mindre ovanför den frekvensen, så att säga att ett elektriskt 12 dB/okt filter faller akustiskt med 24 dB /okt i diskantflanken i alla lägen är inte alltid sant.

Det behövs mätningar.

Användarvisningsbild
LeifB
 
Inlägg: 981
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav LeifB » 2020-09-20 10:06

Jag förmodar att konstruktören som har gjort filtret och lådan har tänkt ut att det ska fungera korrekt.
Jag har inga anmärkningar på ljudet iallafall.
Med min elektronik så får jag ett 3 d ljud som är tillfredställande.
Då bör väl fasen vara rätt?

Tangband
 
Inlägg: 7224
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav Tangband » 2020-09-20 13:05

LeifB skrev:Jag förmodar att konstruktören som har gjort filtret och lådan har tänkt ut att det ska fungera korrekt.
Jag har inga anmärkningar på ljudet iallafall.
Med min elektronik så får jag ett 3 d ljud som är tillfredställande.
Då bör väl fasen vara rätt?


Om du följt beskrivningen till punkt och pricka så borde det väl stämma :)
Messen ist wissen är något som Morello brukar skriva. Och så är det nog.
Om du vill komma längre än Seas ritning ( vilket troligen går ) krävs det mätutrustning.

För att veta hur bra dina högtalare egentligen låter är det bra med en ytterligare högtalare som du man lyssna till som referens, som du vet låter bra, tex Genelec 8030 eller Ino pi60 för att ta två olika exempel.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 33381
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav paa » 2020-09-20 13:28

LeifB skrev:Jag förmodar att konstruktören som har gjort filtret och lådan har tänkt ut att det ska fungera korrekt.
Jag har inga anmärkningar på ljudet iallafall.
Med min elektronik så får jag ett 3 d ljud som är tillfredställande.
Då bör väl fasen vara rätt?

Fasen är säkert rätt om du kopplat båda högtalarna noga efter schemat.
Låter det bra så är det bra!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Tangband
 
Inlägg: 7224
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav Tangband » 2020-09-20 17:57

LeifB: nu ska jag ge dig ett bra råd :)

Jag kan rekommendera ett par bra stativ, 50-60 cm höga till högtalarna för ytterligare ljudkvalitetslyft, främst pga 3 orsaker :

1. Med stativ blir det lätt att justera avståndet till högtalarväggen på ett mer exakt sätt .
2. Ställs högtalaren i en bokhylla blir baffelstegsförstärkningen knas , om nu inte seas konstruerat högtalaren för bokhylleplacering, vilket jag inte tror.
3. Ställs högtalaren på en väggbänk kan det bli bra . Det kan även bli dåligt om det skulle visa sig att ljudet blir bättre med en placering längre från högtalarväggen. Stativ under högtalarna ger dig mer frihet. Fixera högtalarna till stativets topplatta med 4 små bollar blutack under varje hörn på högtalaren.

Dessa saker slarvas det med helt i onödan av många . Du kan få väldigt stora ljudkvalitetsförbättringar med en korrekt placering där det låter bäst.

Edit : såg att du redan hade stativ ! :oops: :)

Användarvisningsbild
LeifB
 
Inlägg: 981
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav LeifB » 2020-09-20 18:20

Tangband skrev:LeifB: nu ska jag ge dig ett bra råd :)

Jag kan rekommendera ett par bra stativ, 50-60 cm höga till högtalarna för ytterligare ljudkvalitetslyft, främst pga 3 orsaker :

1. Med stativ blir det lätt att justera avståndet till högtalarväggen på ett mer exakt sätt .
2. Ställs högtalaren i en bokhylla blir baffelstegsförstärkningen knas , om nu inte seas konstruerat högtalaren för bokhylleplacering, vilket jag inte tror.
3. Ställs högtalaren på en väggbänk kan det bli bra . Det kan även bli dåligt om det skulle visa sig att ljudet blir bättre med en placering längre från högtalarväggen. Stativ under högtalarna ger dig mer frihet. Fixera högtalarna till stativets topplatta med 4 små bollar blutack under varje hörn på högtalaren.

Dessa saker slarvas det med helt i onödan av många . Du kan få väldigt stora ljudkvalitetsförbättringar med en korrekt placering där det låter bäst.

Edit : såg att du redan hade stativ ! :oops: :)


Dom står redan på stativ.. just nu är diskanten i öronhöjd.
Jag har provat att vinkla dom bakåt så jag skulla få elementen lika långt från öronen men det blev bara sämre..
Nu står dom plant på stativen och inte invinklade.
Det finns säkert synpunkter om en sådan placering ??

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 18369
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav RogerGustavsson » 2020-09-20 19:02

Invinkling är ofta att föredra.

Tangband
 
Inlägg: 7224
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav Tangband » 2020-09-20 19:04

RogerGustavsson skrev:Invinkling är ofta att föredra.


Ja, men om konstruktören optimerat allt för icke invinkling utan man ska lyssna lite off axis så kan det bli bättre utan invinkling.
Det beror på, och det beror på mycket, som en person brukar påpeka. :)

Användarvisningsbild
LeifB
 
Inlägg: 981
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav LeifB » 2020-09-20 19:55

Tangband skrev:
RogerGustavsson skrev:Invinkling är ofta att föredra.


Ja, men om konstruktören optimerat allt för icke invinkling utan man ska lyssna lite off axis så kan det bli bättre utan invinkling.
Det beror på, och det beror på mycket, som en person brukar påpeka. :)

Ja det kan vara så att det inte ska vara någon invinkling.
Med min elektronik får jag en stor ljudbild med bredd,höjd och djup. Det står inte i beskrivningen hur man ska placera högtalarna. Jag har alltid vinklat in mina tidigare högtalare.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 3404
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav goat76 » 2020-09-21 11:36

LeifB skrev:
Tangband skrev:
RogerGustavsson skrev:Invinkling är ofta att föredra.


Ja, men om konstruktören optimerat allt för icke invinkling utan man ska lyssna lite off axis så kan det bli bättre utan invinkling.
Det beror på, och det beror på mycket, som en person brukar påpeka. :)

Ja det kan vara så att det inte ska vara någon invinkling.
Med min elektronik får jag en stor ljudbild med bredd,höjd och djup. Det står inte i beskrivningen hur man ska placera högtalarna. Jag har alltid vinklat in mina tidigare högtalare.


Att få till rätt placering av högtalarna kan verkligen ta ljudet från mediokert till riktigt bra.

När man tittar på bilder på uppställda högtalare i olika rum så verkar det som att folk tar ganska lätt på det här med placeringen, det är inte sällan man ser högtalare stå i perfekt linje med andra möbler så man kan misstänka att de fått sin placering mer ur ett möblerings-synsätt än ur det ljudmässiga.

Det finns så många olika högtalarkonstruktioner så det finns inga fasta regler man kan gå på, vissa högtalare ska ta ljudmässigt stöd från väggen medans mer traditionella högtalare oftast presterar bättre ståendes en ganska bra bit från bakre vägg, med dessa kan man ofta finjustera basen med avståndet. Om man lyssnar noga så hör man när man prickar hyfsat rätt med avståndet för det blir då en bra balans med de andra registren eftersom även djupgående instrument även har toner betydligt längre upp i frekvens, vilket Tangband ofta påpekar.

Det optimala avståndet mellan högtalarna är viktigt att hitta och de flesta högtalare har nog ett ganska specifikt optimalt avstånd beroende på deras spridningsmönster. Om de står för brett skapas det ett ljudmässigt "hål i mitten" och om de står för tätt blir de mittpanorerade inslagen för "koncentrerade" och ihoptryckta på ett onaturligt sätt. Om man lyssnar noga hör man även här när man hittar rätt placering.

Invinklingen verkar ha mycket att göra med hur diskantens spridning ser ut för högtalaren och hur konstruktionen ser ut, vissa högtalare är konstruerade för att stå rakt ut i rummet utan invinkling och kan då ha någon typ av wave-guide som är anpassad för en sådan spridning, medans andra högtalare kan ha ökad energi i diskantområdet och därav kan bli för påträngande ifall högtalaren riktas mer mot lyssningsplats. Andra högtalare fungerar bättre mer riktade mot lyssnaren och sen finns de som fungerar i pricip lika bra både riktade rakt fram eller direkt mot lyssnaren.
Med invinklingen kan man finjustera vilka av de högre frekvenserna som "direkt-strålar" mot lyssningsplatsen men det kan bli en viss kompromiss med hur bred ljudbilden uppfattas. Som sagt så beror det nog mycket på hur den specifika högtalarens spridningsmönster och tonkurva ser ut, det blir en subjektiv bedömning av vad man själv som lyssnare föredrar. En högtalare som är konstruerad för att stå rakt ut i rummet utan invinkling eller en annan med en något skrikig diskant gör sig nog bäst att inte stå riktad rakt mot lyssnaren, medans andra diskant-konstruktioner kanske låter för "matta" om de inte riktas mot lyssnaren. Sen finns det de konstruktioner som gör sig hyfsat bra både med och utan invinkling, dessa ger oneklingen ett större spann med mindre tydliga kompromisser.

En bra utgångspunkt för placering av högtalarna är oftast att ta reda på hur konstruktören har tänkt att de ska stå, men det egna rummet avgör mest. Och det viktigaste av allt, det är upp till var och en som lyssnare vad man själv föredrar, vilket i slutändan är det enda viktiga. :)

Här är en tråd som kanske kan hjälpa till med att hitta rätt placering:
viewtopic.php?f=9&t=69779

Och här är en video med kloka tips:


Användarvisningsbild
LeifB
 
Inlägg: 981
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav LeifB » 2020-09-21 14:54

Intressant video.
Tror de flesta har nytta av den.
Hur många ställer sina högtalare på fel ställe?
En hel del tror jag.
Kvittar hur mycket pengar man lägger ner på
en stereo när man inte har ett rum som är passande
för att lyssna på musik.
Din tråd blev tråkig efter ett tag då det blev lite tjatigt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 3404
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav goat76 » 2020-09-21 15:27

LeifB skrev:Intressant video.
Tror de flesta har nytta av den.
Hur många ställer sina högtalare på fel ställe?
En hel del tror jag.
Kvittar hur mycket pengar man lägger ner på
en stereo när man inte har ett rum som är passande
för att lyssna på musik.
Din tråd blev tråkig efter ett tag då det blev lite tjatigt.


Jo, det blev en massa konstiga sidodebatter om vad toe-in är trots att alla vet vad det innebär, och sen var det några som med hjälp av egen fantasi fick för sig att tråden bara handlade om Linn, men från min sida var den tänkt att handla om allmän placering av högtalare där alla gärna skulle bidra med sina metoder eller hur högtalare med specifika behov bör placeras.

Det som står i första inlägget av det tillvägagångssätt Lejonklou använder sig av är iallafall en bra metod som nog passar de flesta ”vanliga” högtalare, sen får man ju anpassa den beskrivningen till de högtalare man själv använder, så om man har exempelvis en högtalare som är tänkt att stå nära väggen så bör man ju också ställa den precis så. :)

Användarvisningsbild
LeifB
 
Inlägg: 981
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav LeifB » 2020-09-21 15:53

Ja olika typer av högtalare bör placeras efter tillverkarens egna direktiv. Men jag har både vanliga högtalare och ovanliga typ magneplanar och hornhögtalare.
Mimir får ju klassas som vanliga högtalare som bör vara placerade på stativ med en viss höjd.
Mina stativ är ganska höga.. det är bra med tanke på golv och tak reflexer. Tänker jag fel?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 33381
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav paa » 2020-09-21 15:59

"hög" är för ospecifikt, "lagom hög" är det man ska sträva efter!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
LeifB
 
Inlägg: 981
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav LeifB » 2020-09-21 16:27

paa skrev:"hög" är för ospecifikt, "lagom hög" är det man ska sträva efter!

Om högtalaren är något lägre än hälften av takhöjden borde det kunna bli bra med de tidiga reflexerna.

Eller är jag fel ute?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 3404
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav goat76 » 2020-09-21 16:49

LeifB skrev:
paa skrev:"hög" är för ospecifikt, "lagom hög" är det man ska sträva efter!

Om högtalaren är något lägre än hälften av takhöjden borde det kunna bli bra med de tidiga reflexerna.

Eller är jag fel ute?


Jag tror det är bättre om du istället utgår ifrån högtalarens optimala höjd mot öronens höjd på lyssningsplats, och sen använder rätt höjd på stativen efter det. Var högtalaren hamnar i förhållande till tak och golv kan jag inte tänka mig ha så värst stor betydelse.

Kanske kan de på forumet som sysslar mycket med utveckling av högtalare ge dig svar på var akustisk axis höjdledes blr befinna sig på just dina högtalare, bara du ger dem information om vilka högtalarelement du valt och var delningen befinner sig, eller så kanske detta måste mätas fram med mikrofon?

Jag kollade runt lite på olika modeller av högtalare och såg att exempelvis Dynaudio och Focal specificerade diskanten som akustisk axis, ATC specificerar deras akustiska axis för deras tvåvägare i ingångsserien (SCM7, 11 och 19) mitt mellan diskant och bas/mellanregister-membranet, så det behöver nödvändigtvis inte vara diskanten som alltid är riktmärket för optimal lyssningshöjd.

Användarvisningsbild
LeifB
 
Inlägg: 981
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav LeifB » 2020-09-21 17:14

Mätte precis. Öronhöjden är 110 cm och höjden till diskanten är 107 cm. Jag tycker att höjden på stativen är ok.
Vad tycker ni?

Tangband
 
Inlägg: 7224
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav Tangband » 2020-09-21 19:56

goat76 skrev:
LeifB skrev:
paa skrev:"hög" är för ospecifikt, "lagom hög" är det man ska sträva efter!

Om högtalaren är något lägre än hälften av takhöjden borde det kunna bli bra med de tidiga reflexerna.

Eller är jag fel ute?


Jag tror det är bättre om du istället utgår ifrån högtalarens optimala höjd mot öronens höjd på lyssningsplats, och sen använder rätt höjd på stativen efter det. Var högtalaren hamnar i förhållande till tak och golv kan jag inte tänka mig ha så värst stor betydelse.

.


+ 1 på detta av goat76 :) .
Om det gäller stativare eller fristående golvare. Jag är dock ganska säker på att det inte gäller ortho-akustiska konstruktioner, men om dessa kan jag för lite om.

Användarvisningsbild
jonasp
Redaktör
 
Inlägg: 6689
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav jonasp » 2020-09-21 20:29

LeifB skrev:Mätte precis. Öronhöjden är 110 cm och höjden till diskanten är 107 cm. Jag tycker att höjden på stativen är ok.
Vad tycker ni?


Det blir säkert bra. Höjden är inte superkritisk jämfört med avstånd till bakvägg, öppningsvinkel och invinkling. Hur stark invinkling beror lite på hur spridningsegenskaperna är. Jag föredrar i princip alltid invinkling istället för att lyssna med högtalarna rakt fram. För vissa högtalare kan det passa med mindre invinkling men det har i stort sett alltid den negativa konsekvensen att ljudbilden faller samman om man flyttar sig för mycket i sidled.

@goat76: läste tråden om invinkling och tycker också det är synd att den spårade.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
LeifB
 
Inlägg: 981
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Vilken volym? SEAS CA18RNX

Inläggav LeifB » 2020-09-22 12:48

jonasp skrev:
LeifB skrev:Mätte precis. Öronhöjden är 110 cm och höjden till diskanten är 107 cm. Jag tycker att höjden på stativen är ok.
Vad tycker ni?


Det blir säkert bra. Höjden är inte superkritisk jämfört med avstånd till bakvägg, öppningsvinkel och invinkling. Hur stark invinkling beror lite på hur spridningsegenskaperna är. Jag föredrar i princip alltid invinkling istället för att lyssna med högtalarna rakt fram. För vissa högtalare kan det passa med mindre invinkling men det har i stort sett alltid den negativa konsekvensen att ljudbilden faller samman om man flyttar sig för mycket i sidled.

@goat76: läste tråden om invinkling och tycker också det är synd att den spårade.


Jag ska prova lite till.. men jag sitter i sweetspot när jag lyssnar.. Så det blir inte så många rörelser i sidledes.
Jag har bytt lyssningrum. Flyttat upp en våning.
Lutande vägg på en sida och rak vägg på den andra.
Provade att ställa högtalarna mot den lutande väggen först.
2 meter mellan högtalarna ca 50 cm från bakväggen.
Det lät bra men lite dåligt med djupinfon.
Provade att hänga upp en filt mellan högtalarna.
Det gav en bättre detaljerat ljudbild.

Föregående

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 3 gäster