Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

[Erik_Johansson]

@Peter o Erik: Nu ska det bli intressant att höra I-ors svar men jag tycker inte att det elementet ser så fint ut vid 11V input.

För användning under säg 2,5 kHz?

/Erik

[I-or]

Vad anser du om detta element? https://hificompass.com/en/speakers/measurements/sbacoustics/sb-acoustics-sb15nbac30-4 Att användas exempelvis mellan 175 Hz och 2 kHz.

Mvh
Peter

Köp.


SB Acoustics SB15NBAC30-4 är ett 5"-element och klarar därför inte riktigt fullrange-kraven för en tvåvägslösning, men använder man det i en trevägare, vilket du är inne på, kommer man att få någonting som ligger i klass med distorsionsmästaren Magico S5 (sådär $35000) i mellanregistret. Skälet till de enormt fina prestanda är, förutom en superlinjär motor, att man har använt en aluminiumkon med inpressade förstyvningar och förstås att konen har relativt små dimensioner. Detta är antagligen ett av de allra bästa 5"-elementen på marknaden och att priset är förhållandevis lågt gör inte saken sämre.

[I-or]

Tack I-or, mycket informativt inlägg och det klargör mina funderingar. Det här med distorsion i konerna känns alltmer som ett eftersatt och svårt område och en slutsats jag (ånyo) drar av ditt svar är att många välljudsdiskussioner suboptimerar rejält.


Jag är medveten om att insignalnivåerna för distorsionsmätningarna bör vara vid betydligt högre nivå, men jag valde 2,83V eftersom det var vid denna nivå som grafer fanns för de element jag kollade på (vill jag minnas). Och även om Skruttens mätningar är vid på tok för låg nivå, så syns ändå en skillnad mellan de två elementen.

Jag vet inte om jag var tydlig nog men en sak du väl dock inte riktigt svarade på (?) är;

1) vilka ofta förekommande orsaker till att olika element bryter upp olika snyggt? Du har ju nämnt olinjäritet i konmaterial samt att ingen dämpning förmår släcka ut uppbrytning, men likafullt tycker jag mig se skillnader som beror på vad jag tror är en optimering avseende anpassning mellan talspole, kon och surround? Kanske i likhet med karakteristisk impedans?
2) Samt i vilken grad detta då påverkar distorsion? Dvs finns det en korrelation mellan mjuk kurva i uppbrytningsområdet och distorsion?
3) Vidare ifall en del (ofta mjuka) koner hanterar detta något bättre?

Exemplet med Purifin och det billiga Peerless TC9 visar ju även vid 11V input (ca 15w i 8ohm och ett ljudtryck om ca 96dB vs 100dB) att disten skiljer sig mindre än ca 5dB över 1kHz och ligger uppskattningsvis på ca 1% och 0,6%. TC9 kostar ju ca $10, medans Purifin ca $370. Jag vet ju inte vågutbredningshastigheten mm i konerna och därmed vid vilken frekvens första uppbrytningen infaller, så jag kanske är gör fel antaganden, men min fundering är alltså om det lilla TC9 har en ganska gynnsam dämpning i surround, kanske även viss dämpning i själva konen samt kantskuren kon för att variera avstånd till talspolen, citat: "The cone utilizes Tymphany-patented PentaCut NRSC cone technology to help dampen and control cone resonances, optimizing the listening experience" och därmed beter sig snyggt även över första uppbrytningen?
Eller drar jag för långtgående/fel slutsatser?

Se:
Peerless TC9FD18-08: https://hificompass.com/en/speakers/mea ... tc9fd18-08

Peerless TC9FD18-08--11V.png

Purifi PTT6.5W04-01A: https://hificompass.com/en/speakers/mea ... t65w04-01a

Purifi PTT6.5W04-01A--11V.png

Synd också att det verkar vara ont om distorsionsmätningar på element som ser ut att bryta upp snyggt. T ex hade jag gärna sett dist-mätningar på dessa gamla klassiker för att se hur en del av dem hanterar uppbrytningar för att jämföra med dagens mer hårda koner: https://site.diy-loudspeakers.com/image ... alog_s.pdf

Jag gurglade på "polypropylene linearity elasticity" men hittade inte något jag kunde översätta till högtalare. Denna var dock en enkel och pedagogisk illustration: https://enterfea.com/difference-between ... -material/

Återigen vill jag poängtera att man måste jämföra vid samma ljudtrycksnivå. Peerless-elementet har ca 4 dB lägre känslighet än Purify-elementet i uppbrytningsområdet och man bör därför höja andratonsdistorsionen med ca 4 dB för att det hela ska bli jämförbart. Purifi-elementet har då en smal distorsionstopp upp till Peerless-nivån som kan undvikas med delning vid 2 kHz, men som även har låg hörbarhet via den lägre sannolikheten för excitering om man väljer en högre delningsfrekvens. Peerless-elementet har en ganska jämn distorsionsnivå i uppbrytningsområdet, vilket ökar hörbarheten betydligt (och har förstås en mycket mer olinjär motor).

Surrounden är en viktig del av det strukturakustiska systemet och man kan med smarta lösningar för denna del kraftigt påverka egenskaperna i uppbrytningsområdet. Jag nämnde avstämda dämpare ovan, men det finns betydligt fler möjligheter att använda rätt material och dimensioner. Resonanser blir det förstås likafullt, men de kan bli mindre märkbara om man lurar in böjvågen i en fälla vid konens kant och lyckas förhindra att delar av den reflekteras tillbaka mot talspolen.

För mekaniska vågor tycker jag dock att man bör försöka att komma ifrån vågutbredningsperspektivet i tidsdomänen och mer se det hela ur ett modalt perspektiv i frekvensdomänen, annars kan man lätt förledas att tro att det finns sådana saker som reflektionsfria avslutningar m.m. Det är nog bara i hifi-världen som man resonerar på det här sättet, vilket visar på en ganska omfattande strukturakustisk okunskap. Med vissa surroundlösningar i kombination med vissa konlösningar kan man erhålla en betydligt högre modal dämpning, men detta måste i praktiken arbetas fram med FEM. Spolen kommer mest in som en massaklump i sammanhanget.

För material som aluminium kommer i det närmaste all dämpning i systemet från surrounden och det är även olinjäriteter i denna del som leder till distorsionstopparna i uppbrytningsområdet eftersom man måste upp i helt orimliga mekaniska spänningar innan aluminium uppträder märkbart olinjärt. Faktum är att aluminium som uppträdde olinjärt ganska snart skulle drabbas av utmattningssprickor.

Det bästa är att helt undvika uppbrytningsområdet med styva koner och relativt låga delningsfrekvenser, men om man nödvändigtvis vill brottas med resonanserna får man ofta välja mellan ett par tydliga, högfrekventa, smala distorsionstoppar med relativt låg hörbarhet (typiskt för styva koner) eller en generellt lägre membrandistorsionsnivå, vilken i stället börjar längre ned i frekvens och är ganska bredbandig. Möjligen kan man kanske säga att usla aluminiumkoner är sämre än likaledes usla plast- eller pappersdito, men det är att välja mellan pest och kolera. Rätt utfört har man större möjligheter att optimera för låg membrandistorsion med styva material.

Du lär nog kunna hitta en hel del om du söker på polymer stress strain curves. Du kommer då att se att polymerer (och elastomerer) uppträder linjärt endast vid låga spänningar/töjningar. Ytterligare en konstighet (som har samma molekylära bakgrund) med polymerer och elastomerer är att E-modul och förlustfaktor har ett kraftigt frekvensberoende, vilket inte är fallet för t.ex. metaller.

[Maarten]

Tack igen I-or!
Nu känns det här rimligt utrett för mig.

De här styckena bekräftar lite det jag var ute efter:

Surrounden är en viktig del av det strukturakustiska systemet och man kan med smarta lösningar för denna del kraftigt påverka egenskaperna i uppbrytningsområdet. Jag nämnde avstämda dämpare ovan, men det finns betydligt fler möjligheter att använda rätt material och dimensioner. Resonanser blir det förstås likafullt, men de kan bli mindre märkbara om man lurar in böjvågen i en fälla vid konens kant och lyckas förhindra att delar av den reflekteras tillbaka mot talspolen.
----
Med vissa surroundlösningar i kombination med vissa konlösningar kan man erhålla en betydligt högre modal dämpning, men detta måste i praktiken arbetas fram med FEM. Spolen kommer mest in som en massaklump i sammanhanget.

Ang spolen så förstår jag att den kommer in som en massaklump men jag tänker att infästning ev kan påverka något? Men det kanske är minimalt i sammanhanget.

Men jag hör också det övriga du förmedlar, att generellt sett är det bättre med styva koner och använda dem i begränsade områden, om det är disten från konerna man vill få ner.
Och inte minst att disten från koner i uppbrytningsområdet ofta är klart hörbar och störande, oavsett material.

[jonasp]

Nu ska man ha klart för sig att de krav I-or ställer upp inte är i direkt relation till marknadens status för tillfället, utan i relation till vad som är fysiskt möjligt att göra. Några av de element som I-or alltså förkastar som "inte bra nog" är alltså bland de bättre som finns att köpa. Personligen uppskattar jag dock den höga ambitionsnivån!

För de högtalare jag själv tagit fram, framför allt för m9 där vi tog fram ett eget 8"-baselement, valde vi en papperskon (som är behandlad för att minska uppbrytningen). Detta är en form av kompromiss. Man kan diskutera vilka alternativa val som fanns i praktiken. Vi ville ha en hög delningsfrekvens, goda storsignalegenskaper, och relativt hög spänningskänslighet. Dessa i kombination gjorde det praktiskt taget omöjligt att ta fram ett metallkonselement som skulle uppfylla alla kraven. Ett sådant hade kunnat bli bättre ur distorsionshänseende, men hade i praktiken krävt att högtalaren gick från tvåvägs- till trevägshögtalare, vilket jag ville undvika, och dessutom hade spänningskänsligheten blivit lägre. Detta kan man kompensera genom att helt enkelt göra högtalaren större och sätta fler element i den - vilket driver upp kostnaden dramatiskt.

Genom att ge avkall på någon av parametrarna kan man så klart åstadkomma en högtalare med lägre distorsion vid extrema ljudtryck. En vacker dag ska jag trolla ihop en högtalare där samtliga element arbetar kolvformigt i hela sitt arbetsområde...

[Maarten]

Nu ska man ha klart för sig att de krav I-or ställer upp inte är i direkt relation till marknadens status för tillfället, utan i relation till vad som är fysiskt möjligt att göra. Några av de element som I-or alltså förkastar som "inte bra nog" är alltså bland de bättre som finns att köpa.

Så kanske det är? Men man kan ju också se det som att detta område är förbisett och att många element som är "bland de bättre som finns att köpa" helt enkelt har fokuserat på annat? Av prioritering eller okunskap?
En möjlig slutsats kan vara bedömning av element kanske behöver ses i andra perspektiv, beaktat att disten kan vara rätt så hörbar?
För min del har svaren gett mig nya perspektiv och jag har inte hört dem genomgångna på det här viset. Det skulle kunna spegla inte bara min okunskap utan en generell brist på medvetenhet/förståelse inom gebitet?

[petersteindl]

Vad anser du om detta element? https://hificompass.com/en/speakers/measurements/sbacoustics/sb-acoustics-sb15nbac30-4 Att användas exempelvis mellan 175 Hz och 2 kHz.

Mvh
Peter

Köp.


SB Acoustics SB15NBAC30-4 är ett 5"-element och klarar därför inte riktigt fullrange-kraven för en tvåvägslösning, men använder man det i en trevägare, vilket du är inne på, kommer man att få någonting som ligger i klass med distorsionsmästaren Magico S5 (sådär $35000) i mellanregistret. Skälet till de enormt fina prestanda är, förutom en superlinjär motor, att man har använt en aluminiumkon med inpressade förstyvningar och förstås att konen har relativt små dimensioner. Detta är antagligen ett av de allra bästa 5"-elementen på marknaden och att priset är förhållandevis lågt gör inte saken sämre.

Det är faktiskt det elementet, dock i utvecklad form av Bremen d v s av Steindl, lilltroll och med Danesian audio som fixade prototyper som jag nu i produktion har i högtalarna Bremen 3D8 Mk2. Jag har ökat magnetstyrkan och linjäriserat magnetflödet i gapet något vilket medfört 0,75 - 1 dB högre känslighet och lägre 2a-ton.

I original hade elementet icke-ventilerad talspolebobin i glasfiber. Jag bytte ut denna till ventilerad bobin i titan. Jag har tittat på just bobiners rörelse i magnetgap och jag gillar inte deras rörelsemönster då det börjar flexa. Rörelsen blir snarast som en 8 i gapet istället för I som en kolv. Om talspolen inte ens kan röra sig kolvformat så kan man glömma hela principen med kolvformad rörelse som jag ser det.

Den uppgraderingen minskade thd i område under 1 kHz och rätade ut frekvensgången där. Det lilla hålet för ventilation i magneten ger resonans som kortsluts med ventilerad bobin. Summan ger lägre thd under 800 Hz och rakare frekvensgång. Man kan definitivt spela med betydligt högre nivå med denna förändring.

I och med detta så godkände jag högtalarelementet för min högtalare. Den driver en port som är avstämd till 36 Hz. Egentligen är det 2 likadana portar.

Det intressanta med just denna 5” midwoofer är kombinationen av upphängning och kon. Den ger mycket snygg frekvensgång mellan 1 kHz och 3 kHz i alla riktningar. Speciellt med talspolebobinen är ventilerad. Denna egenskap är unik i våra mätningar som lilltroll gjort. Vi har provat och mätt på en ansenlig mängd högtalarelement i olika varianter. Tittar man noggrant så ser man att alla brottas med det problemet. Då jag jobbade med Scan Speak så fick jag viss inblick i deras sätt att hantera problematiken. Trial and horror. Även limmet kom markant med in i ekvationen.

Det blir inte lika bra med 6,5 tum. Det blir heller inte lika bra med 4 tum och inte heller med andra koner eller befintliga konmaterial.

Det får till följd ett synnerligen homogent spridningsmönster upp till 2,5 kHz på denna Bremen 5” midwoofer.

Vad gäller FEM så behärskar lilltroll de bästa programmen på marknaden. Vid tillfällen har möjlighet getts att dimensionera akustiskt och elektro-akustiskt med FEM.

Avslutningsvis vill jag säga att Bremen 3D8 i alla utföranden är tänkt som familjehögtalare som kan spela 95 av all lyssning. Vill man spela på högre nivå i basen så behövs basmoduler och filter. Vill man spela med center så kan man spela betydligt starkare. Allt har funnits i pipe-linen sedan år 2005. Det är i 15 år. Men det behövs kapital för industriell serie/massproduktion.

Mvh
Peter

[petersteindl]

@Peter o Erik: Nu ska det bli intressant att höra I-ors svar men jag tycker inte att det elementet ser så fint ut vid 11V input.

Exakt vad är det du opponerar dig mot?

Mvh
Peter

[Maarten]

@Peter o Erik: Nu ska det bli intressant att höra I-ors svar men jag tycker inte att det elementet ser så fint ut vid 11V input.

Exakt vad är det du opponerar dig mot?
Mvh
Peter

Hej Peter!
Det var bara snabbt kollat men generellt högre och ojämnare dist än Purifin tänkte jag. Men det är ju stor prisskillnad också, så det är ju en orättvis jämförelse. Jag ser ju att disten är låg inom det område du angav och jag litar betydligt mer på t ex I-ors omdöme här än mitt.
Du ger ju även en intressant referens till elementet i inlägget ovan.
Men jag funderar också på vad kast i dist-kurvorna säger avseende resonansfenomen? Samt att ffa andra-tonen växer oproportionerligt mot övriga i t ex registret 500-1000Hz vid spänningsökning 2V till 11V. Det gjorde mig fundersam,
Jag kan för lite om orsaker, hörbarhet och prioriteringar här. Utgående från I-ors föregående inlägg anar jag möjliga tolkningar och prioriteringar. Du som känner elementet kanske kan ge förklaring?

[petersteindl]

Nu ska man ha klart för sig att de krav I-or ställer upp inte är i direkt relation till marknadens status för tillfället, utan i relation till vad som är fysiskt möjligt att göra. Några av de element som I-or alltså förkastar som "inte bra nog" är alltså bland de bättre som finns att köpa.

Så kanske det är? Men man kan ju också se det som att detta område är förbisett och att många element som är "bland de bättre som finns att köpa" helt enkelt har fokuserat på annat? Av prioritering eller okunskap?
En möjlig slutsats kan vara bedömning av element kanske behöver ses i andra perspektiv, beaktat att disten kan vara rätt så hörbar?
För min del har svaren gett mig nya perspektiv och jag har inte hört dem genomgångna på det här viset. Det skulle kunna spegla inte bara min okunskap utan en generell brist på medvetenhet/förståelse inom gebitet?

I princip är det så. Men det är inte enbart I-or som behärskar området. Jag sätter även Lilltroll på den piedestalen. Men det finns fler. Ulrich på Danesian Audio d v s SB-acoustics är på samma nivå. Högtalarelementtillverkare måste också se till vad som ger mest bang for the buck. Scan Speak har ingen som är på denna nivå och har aldrig haft. Däremot hade Birger Jörgensen (Birger dog 2016) en mycket stor portion praktisk erfarenhet av limmer och coating och kombinationer som få har, samt teknisk kompetens. Frank på Danesian matchar Birger. Frank var ansvarig för produktion och framtagning av högtalarelement på Scan Speak och Vifa gällande mekaniskt och elektromekaniskt och akustiskt fram till år 2006/07 och Ulrich var på Scan Speak till den tidpunkten. De var mina bästa kontakter på den tiden. De hoppade, liksom nästan alla med kunskap, då Tymphany köpte Scan Speak, Peerless och Vifa. Därefter blev det stor omorganisation på Scan Speak och idag är det Taiwanesisk ägare.

Huruvida andra högtalarelementtillverkare jobbar med FEM + annat smått och gott har jag ingen uppfattning om, men man skall inte undervärdera andras dolda kunskaper. Alla behöver dock pengar för bostad och för att köpa mat. Det sätter ofta rangordningen i hur man prioriterar R&D och nya projekt.

Mvh
Peter

[petersteindl]

@Peter o Erik: Nu ska det bli intressant att höra I-ors svar men jag tycker inte att det elementet ser så fint ut vid 11V input.

Exakt vad är det du opponerar dig mot?
Mvh
Peter

Hej Peter!
Det var bara snabbt kollat men generellt högre och ojämnare dist än Purifin tänkte jag. Men det är ju stor prisskillnad också, så det är ju en orättvis jämförelse. Jag ser ju att disten är låg inom det område du angav och jag litar betydligt mer på t ex I-ors omdöme här än mitt.
Du ger ju även en intressant referens till elementet i inlägget ovan.
Men jag funderar också på vad kast i dist-kurvorna säger avseende resonansfenomen? Samt att ffa andra-tonen växer oproportionerligt mot övriga i t ex registret 500-1000Hz vid spänningsökning 2V till 11V. Det gjorde mig fundersam,
Jag kan för lite om orsaker, hörbarhet och prioriteringar här. Utgående från I-ors föregående inlägg anar jag möjliga tolkningar och prioriteringar. Du som känner elementet kanske kan ge förklaring?

2a-ton uppstår vid osymmetri mellan positiv och negativ halvperiod. En dominant faktor är magnetsystem där flödet är osymmetriskt d v s starkare eller svagare i magnetgapets övre del kontra undre del. En annan dominant faktor är upphängningen som bromsar konrörelsen mer åt ena hållet än åt andra hållet. Det kan vara att fjädringen är olika beroende på riktning eller att dämpningens progressivitet är olika beroende på riktning.

Om båda dessa faktorer samverkar så ökar 2-a tonen förutsägbart.

Om båda dessa faktorer motverkar varandra så minskar 2-a tonen oförutsägbart. De hamnar då ur fas med varandra.

Sedan kan det vara så att överföringsfunktionerna i respektive system korsar varandra inom ett amplitudområde. Då kan 2a-ton minska vid viss nivå och öka vid annan nivå.
Min erfarenhet visar att det faktiskt ger bättre resultat att ha varierande 2a-ton på lägre distnivå än konstant på högre distnivå.

Jag har faktiskt haft element där jag kunnat bygga in dessa parametrar och lyssnat på resultatet. Då trodde jag att det skulle vara fördel med jämn men högre distkurva än med varierande distkurva fast på lägre nivå. Vid lyssning så vann den varierande med den lägre nivån.

Mvh
Peter

[I-or]

Det är märkligt att ventilerade bobiner fortfarande inte är standard även om det blir allt vanligare. Ventilering av centrumpumpningen genom magnetsystemet eller runt talspolen (dammkåpenät är ovanliga nuförtiden) är riktigt dumt. Sedan är ju inte heller SB-elementet tillräckligt bra vad gäller membrandistorsion i mina öron och har förstås alldeles för liten linjär luftpumpningskapacitet för att göra sig gällande vid låga frekvenser.

Att talspolen också ändrar form en del under belastning är inte konstigt (det måste den göra), men man bör komma ihåg att denna del av vekheterna i systemet är förhållandevis liten.

Alla stora elementtillverkare jag har stött på använder FEM vid dimensionering av magnetsystem och även för koner/membran och upphängningar, dock i varierande grad. Utvecklingen har gått snabbt inom området de senaste 20 åren eller så. Det intressanta är att de billigaste komponenterna (mobiltelefonhögtalare) också är de solklart mest FEM-optimerade, ja t.o.m. överlägset mest optimerade överlag med ett xmax som kan motsvara 15 % av komponentens tjocklek och en effekttålighet om ca 1 Wrms för en volym om ca 5 ml. Detta dessutom i omgivningstemperaturer från -30 grader till 70 grader C, droptestade med accelerationer om sådär 20000 g, 500 timmar på maxvolym och med vattentålighet. Allting till ett högvolympris om sådär 30 cent.

Trots allt är dock FEM inget magiskt trollspö, framförallt måste man förstå vad man håller på med och här brister det väldigt ofta i princip överallt. Annars skulle förstås alla element vara välkonstruerade inom rimliga gränser. Slaskig produktionskvalitet är ytterligare ett ganska vanligt problem även om utvecklingen går framåt här också.

[Maarten]

Tack Peter för bra exemplifierande!
Det låter som en generellt god förklaring. Det jag funderar över varför ökningen i distorsion just i detta fall sker i ett visst område men inte under en viss frekvens? Du nämner att det kan ske med sam- respektive motverkande asymmetri i magnetgap resp upphängning. Men jag tänker att med större utslag som behövs och sker vid lägre frekvenser (vid samma ljudtryck) så borde väl distorsionen snarare öka men den avtar istället strax under 4-500 hz. Är det något mer med i ekvationen här? Jag undrar också om inte konutslagen i 500-1100Hz är rätt så små vid dessa ljudtryck och ifall det är andra faktorer än motor som huvudsakligen bidrar till denna distorsion. Många funderingar och kanske svårt att svara på i just detta fall .

Rent allmänt:
Tvära kast och plötsliga ökningar distorsion resp frekvenskurvor gör mig lite misstänksam. Här hade jag gärna sett mätningar med än större insignal för att se om ökningen fortgår ytterligare. Vad händer vid 15V osv?
En anledning till min misstänksamhet är IÖs begrepp lavindistorsion (som Kraniet nämnde tidigare), som om jag minns rätt handlar om plötsliga, ibland smalbandiga (höga q-värden antar jag) och okontrollerade resonans- och överstyrningseffekter av kon och surround, vilket då kraftigt påverkar funktion. Har även för mig att det här kan ske vid låga nivåer men vara svåra att få syn på. Eftersom hans konstruktioner enligt mig och många andra låter ovanligt avslappnat, tänker jag att dessa effekter är en att flera beteenden att ha koll på. Men det är bara en gissning.

Därför är jag (trots I-ors argument om mindre sannolikhet för excitering) heller inte ännu övertygad om att det i allmänhet är bättre med smala höga toppar än lägre och mer bredbandiga problem. Att smala toppar generellt får mindre upplevelsemässig påverkan (som du beskriver Peter) låter dock förståeligt.

[Maarten]

För min del har svaren gett mig nya perspektiv och jag har inte hört dem genomgångna på det här viset. Det skulle kunna spegla inte bara min okunskap utan en generell brist på medvetenhet/förståelse inom gebitet?

I princip är det så. Men det är inte enbart I-or som behärskar området. Jag sätter även Lilltroll på den piedestalen. Men det finns fler. Ulrich på Danesian Audio d v s SB-acoustics är på samma nivå. Högtalarelementtillverkare måste också se till vad som ger mest bang for the buck. Scan Speak har ingen som är på denna nivå och har aldrig haft. Däremot hade Birger Jörgensen (Birger dog 2016) en mycket stor portion praktisk erfarenhet av limmer och coating och kombinationer som få har, samt teknisk kompetens. Frank på Danesian matchar Birger. Frank var ansvarig för produktion och framtagning av högtalarelement på Scan Speak och Vifa gällande mekaniskt och elektromekaniskt och akustiskt fram till år 2006/07 och Ulrich var på Scan Speak till den tidpunkten. De var mina bästa kontakter på den tiden. De hoppade, liksom nästan alla med kunskap, då Tymphany köpte Scan Speak, Peerless och Vifa. Därefter blev det stor omorganisation på Scan Speak och idag är det Taiwanesisk ägare.
Mvh
Peter

Intressant inblick tack!

[Kraniet]

Här är ett exempel på ett element med polymerkon vid 11,2V vilket ger ca 100 dB.
Det är ett 7" från Skaaning.



Sen måste man ju utöver distorsionen ha koll på frekvensgången. Vissa element kan ju ha låg dist men ganska kass frekvensgång. Blir ju ganska oanvändbart då iaf.

[Kraniet]

Här är exempel på vad hemmapularen John Krutke kunde åstadkomma.
Ingen aning om vilken tillverkare det är.

4,5 tums element med aluminiumkon.

Kurvan motsvarar bara ca 98 dB


http://www.zaphaudio.com/ZA14W08/

Här är finns ett test gjort av Mark K
http://forum.vegalab.ru/attachment.php? ... 1451740090

[Kraniet]

Fanns ju en dedikerad sida för själva baselementet på Erins corner också.
Lite andra T/S uppmätt. Ser dock bara bättre ut än tillverkarens siffror.
Enligt klippels kriterier har basen en xmax på 6,9 mm. Fortfarande inte dålig men något mindre än vad en uträkning på talspole/gap längd ger.
Vet inte om det är en nackdel dock eftersom det kanske harmoniserar bättre med portstorleken i lådan.

https://www.erinsaudiocorner.com/driveu ... _ptt65w04/

En OA51 med denna bas lär ju bli fantastiskt bra.

Men allt som inte använder Scan-Speak 8545 som mellanregister är ju ett bra steg framåt

[Tangband]

Intressant tråd.
Följer men har inte mycket att tillföra, förutom att jag flera gånger varit sugen på att köpa det där SB acoustic elementet 15 NBAC som verkar suveränt till en 3-vägare.

Är detta en bild på en tekniskt nästan perfekt högtalare ? Angående purifi elementet....om man hoppar slavbasen.

Läs mer här :
https://hificompass.com/en/projects/2-w ... bliss-bewg

Edit: såg att kraniet redan länkat till projektet

[Kraniet]

Intressant tråd.
Följer men har inte mycket att tillföra, förutom att jag flera gånger varit sugen på att köpa det där SB acoustic elementet 15 SBAC .

Är detta en bild på en tekniskt nästan perfekt högtalare ? Angående purifi elementet....

Läs mer här :
https://hificompass.com/en/projects/2-w ... bliss-bewg

psst. OA51 med samma elementbestyckning

enda nackdelen jag kan se med det är att det fortfarande är en relativt liten konarea. Men hakar man inte upp sig på den taktila känslan från en större konarea så är det nog svårt att hitta något bättre på marknaden just nu.

Men för priset av de elementen kan man bygga en rätt fin trevägare med SB NAC-element och få nåt mycket med mer fullregister

[avr7000]

Men för priset av de elementen kan man bygga en rätt fin trevägare med SB NAC-element och få nåt mycket med mer fullregister

Men då är det ju inte en OA51 ju

[Maarten]

Utifrån Peters inlägg:

Ulrich på Danesian Audio d v s SB-acoustics är på samma nivå.... Däremot hade Birger Jörgensen (Birger dog 2016) en mycket stor portion praktisk erfarenhet av limmer och coating och kombinationer som få har, samt teknisk kompetens. Frank på Danesian matchar Birger. Frank var ansvarig för produktion och framtagning av högtalarelement på Scan Speak och Vifa gällande mekaniskt och elektromekaniskt och akustiskt fram till år 2006/07 och Ulrich var på Scan Speak till den tidpunkten....
Huruvida andra högtalarelementtillverkare jobbar med FEM + annat smått och gott har jag ingen uppfattning om, men man skall inte undervärdera andras dolda kunskaper. Alla behöver dock pengar för bostad och för att köpa mat. Det sätter ofta rangordningen i hur man prioriterar R&D och nya projekt.

Hittade jag denna på Danesian's hemsida som både är en god illustration av taskig uppbrytning, visar på vikten av simuleringar, mängder av tester och mätningar och möjligen kanske också ett fenomen i gränslandet till "the infamous svenglish lavin distortion" då ytterkant rör sig väsentligt mer än innerkant och surrounden ballar ut rejält?

Och kärnfrågan i mina inlägg i tråden är i vilken grad dessa går att släcka ut eller förhindra att de uppstår mha materialegenskaper, anpassningar och geometrier? Frågan är nu besvarad (av I-or) på övergripande nivå men den bilden skulle jag haft från början .

Modeshape.gif (549.68 KiB) Visad 3891 gånger

[I-or]

Högre ordningens moder i surrounden förekommer alltid från några hundra Hz och uppåt beroende på dimensioner och material. Det är dessa moder som är huvudorsaken till de små frekvensgångsavvikelser man ser mellan kanske 200 Hz och 1500 Hz för typiska högtalarelement. Liknande moder i spidern påverkar också (man ser en mod i spidern i animeringen), men i mindre grad eftersom de bara indirekt påverkar ljudavstrålningen via konens rörelse. Utan dessa bråkmakare skulle frekvensgången från elementet vara absolut spikrak hela vägen upp till strax under den första konmoden.

Påverkan blir mindre för högre frekvenser, och överskuggas slutligen av böjmoder i konen, men finns kvar i hela passbandet. Amplituderna kan vara stora, men frågan är alltid hur mycket ljudavstrålning de leder till (summan av bidragen från de olika svängande delarna av surrounden).

Generellt är det en fördel att ha smal, lätt och styv surround för att minimera inverkan från dessa moder, men man behöver också ha en viss slaglängd, vilket kräver en bredare och mer elastisk surround. Dessutom kan man behöva tillföra dämpning till konen. Hur man än vänder sig har man a-slet bak. Det finns dock möjligheter att förbättra situationen en hel del, vilket bl.a. Purifi har insett.

Även om den linjära påverkan (frekvensgång) kan vara låg, så kan stora amplituder i surrounden ge olinjäriteter i konens rörelse som yttrar sig i distorsionstoppar.

Lavindistorsion kan bero på allt möjligt, t.ex. skarpa olinjäriteter i spidern/surrounden, höga mekaniska spänningar i konen (svår buckling), rotationsmoder (s.k. rocking modes som leder till stora upphängningstöjningar eller kontakt topplatta/talpole), islag från utledningstrådar eller förstås bottning, vilket är den extremaste formen av lavindistorsion.

Som vanligt gäller att moder kommer man alltid att råka på, men ju färre av dessa man behöver hantera i passbandet, desto bättre. Alltså bör man försöka att flytta så många av dessa moder som möjligt till frekvenser ovanför passbandet via styva/lätta konstruktioner och dessutom gärna bryta upp rotationssymmetrin när man kan (Purifi har gjort detta på ett effektivt, men lite klumpigt, sätt för surrounden, vilket medför att olika delar runt surrounden får olika resonansfrekvenser).

[Maarten]

Grymt, tack igen!

[Kraniet]

Öhman har gett en slags fingervisning om hur man kan se lavindist i mätningar. Tror det var nåt i stil med att det märks som när de udda övertonerna plötsligt blir starkare än de jämna.
Vart i forumet han sa det låter jag dock vara osagt.

Men man kan se på vissa element hur de olika övertonerna har en viss relation till varandra vid låg nivå och hur de ibland ändras vid högre nivåer. Jag tolkar Öhman som att man vill att övertonernas distorsionsbidrag ska behålla samma relation(eller sjunka) till varandra även vid högre ljudtryck?

edit:
hittade en artikel/intervju till och med

1978 lyckades efter mycket handpåläggning de sex högtalare som gjordes
nå >70 watt utan lavindistorsion (att de
högfrekventa övertonskomponenterna "kör
om" de lågfrekventare i amplitud, vilket
brukar sammanfalla väldigt väl med att
man tycker att det låter hårt och illa). I dag
klarar pi60s 10 kW utan lavindistorsion,
når frekvensen år tillräckligt hög, så inte
maximalt membranutslag sätter gränsen

http://user.faktiskt.io/audix/hifi/ingvar/page5.pdf

edit2:

Här ett citat från en tråd om lavindist.

Ja, precis så är det.

Jag brukar dock föredra att titta på spektrum än att bara mäta THD.

Bästa mätmetod är dock den som jag använde 1977 för att hitta hörbarhetsnivåerna, närmare bestämt en apparat med dubbelvolymkontroll således att det som skickades in och det som kom ut hade samma nivå om distorsion saknades. Mellan de båda volymstegen kunde man koppla in valfri krets med sina olinjäriteter (inklusive en förstärkare, en högtalare, en mätmikrofon och en mikförstärkare, tillsammans ställda till gain = 1).

Metoden gick ut på att låta många lyssna på en kedja där denna mojäng var en del, och testobjektet var en sak som den kopplade ut till. Sen fick var och en vrida på volymkontrollen tills de tyckte att ljudet ändrades. Det vill säga tills de olinjära fenomenen blev noterbara. För varje testperson och programmaterial noterade jag nivåerna, och korrelerade till sist allting mot just THD-mätningar.

Detta fick mig att inse att det är rätt så meningslöst att mäta THD för att få ett svar på om ett objekt var tillräckligt bra eller inte. Man var tvungen att göra en mycket noggrannare analys av THDns utveckling som funktion av nivån. Precis som paa beskriver. Och ännu bättre möjlighet att förutsäga hörbarheten gavs när man iakttog spektrum som funktion av nivån. Till min stora förvåning tolerarade de flesta öron olinjäriteter som renderar upp till 7% distorsion för sinusvåg, på visst programmaterial. Samma öron kunde bedöma en annan olinjäritet som helst oacceptabel vid en nivå som fick olinjäriteterna i den att rendera en bråkdel av en procent distorsion för en sinuston.

Kort sagt - försök till tumregelgränser för vad som är tolererbar distorsion baserat på en enkel distnivå, är dömt att misslyckas. En kedja som vid aktuell lyssning har 1/10 så mycket distorsion som en annan, kan ändå vara den klart sämre.

Men det skall väl också sägas att förenklingar av tonkurvefel är lika förfelade. Hörbarheten av även sådan fel med massor av saker att göra, och skall man hitta en gräns som säger att det är i sanning harmlöst, så är vi nere på +/- 0,05 dB, vilket jag hoppas alla förstår är omöjligt att nå för en komplett audiokedja.

Därför är det viktigt att i jakten på "det perfekta ljudet" lära sig en väldig massa om vad som ger acceptabelt svårhörda fel - trots att man inte klarar varken +/- 0,05 dB eller distorsion lägre än 0,01%. Klara man inte dessa "absoluta krav" (stereosystemfel oräknat i denna förenklade dialog) så behöver man helt enkelt kunna värdera hur olika brister väger sinsemellan. Ju mer man vet om det, desto bättre musikåtergivning kan man nå.

Men den stora utmaningen är ändå inte detta, utan den stora är det som kommer efteråt, när man behärskat det basala - att greppa stereosystemfel och hur örat sorterar olika sortera rumspåverkan. Ju mer man lär sig, desto tydligare blir det att man inte kan använda enkla mallar, tumregler och kokboksmetoder om det skall bli riktigt bra.


Vh, iö

[I-or]

Jag har följande kommentarer till ovanstående citat:

1. I allt utom extrema fall kommer man att råka på förskjutningsbegränsningar för en högtalare vid 10 kW ineffekt, både för baselement och diskantdito. pi60s är bestyckad med bra, men inte överjordiska, element och presterar därefter. Det är också svårt att tala om lavindistorsion för transienta förlopp eftersom det ofta tar ett icke försumbart antal cykler för kaoset att bryta ut.

2. Att THD inte korrelerar speciellt väl med subjektiva intryck och att mer anpassade vägningar är att föredra har varit väl känt i decennier, men detta faktum renderar inte THD-mätningar ointressanta eftersom de flesta hyggliga element har liknande olinjäriteter och därför även liknande distorsionsspektra. Man erhåller inte hela sanningen med THD-data som från Hificompass, men en tillräckligt stor del. Här är lite solid vetenskap inom ämnet:

http://hifisonix.com/wordpress/wp-content/uploads/2017/11/Perceptual-Levels-of-distortion.pdf


Dessutom har högtalardistorsionen allmänt sjunkit över tid och det står Klippelanalysatorer på i princip varje utvecklingsavdelning. FEM-modellering ser man överallt. Lavindistorsion upp till relativt höga ljudtrycksnivåer har i denna utveckling också blivit ett alltmer ovanligt fenomen, vilket tydligt framgår i både Hifcompass och Soundstages mätningar. Äldre element kunde inte sällan bryta ut i svår lavindistorsion även vid några hundra Hz och ca 97-100 dB / 1 m halvrymd.

Soundstages mätningar om 95 dB / 2 m motsvarar ca 107 dB under sådär 250 Hz och ca 101 dB över ca 500 Hz enligt dessa förutsättningar, alltså upp kanske 10 dB högre nivå. Hificompass mäter upp till nivåer omkring 100 dB och som vi har sett ovan syns inga som helst tecken på annalkande lavindistorsion här.

[Kraniet]

Apropå utvärdering av högtalare så har ju Harman ett träningsprogram.

http://harmanhowtolisten.blogspot.com/2 ... isten.html

Klippel har ju också en del liknande.
http://www.klippel.de/listeningtest/

[Morello]

Jag har följande kommentarer till ovanstående citat:

1. I allt utom extrema fall kommer man att råka på förskjutningsbegränsningar för en högtalare vid 10 kW ineffekt, både för baselement och diskantdito.

Mja, vid tex 200 kHz torde några sådana begränsningar inte göra sig gällande.

[DVD-ai]

Vill bara tacka alla som deltar för en fantastiskt bra och informativ tråd!

Nu sätter jag mig på bänken igen, med armbågarna mot låren och händerna under hakan och läser vidare.

[Johan_Lindroos]

Jag råkade se detta högkvalitativa test av Pruttifi 6,5-tumselementet via länk från Peter Steindls medlemstråd där han tipsade om testet av Bose 901 ( ):

https://www.erinsaudiocorner.com/driveu ... _ptt65w04/

[sammel]

Väldigt intressanta element.
Det blir till att försöka låta bli
att köpa och sen kanske inte lyckas