Dipolbygge

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Ayebee
 
Inlägg: 46
Blev medlem: 2014-04-01

Dipolbygge

Inläggav Ayebee » 2020-10-01 13:36

Hej!

Jag har från tid till annan varit en frekvent läsare på forumet, men i princip aldrig postat något. Under de senaste åren har jag roat mig med diverse dipolprojekt och då det varit rätt tunnsått med sådana på faktiskt, så har jag antagit att intresset för principen varit begränsat bland medlemmarna. Nu har det dock dykt upp några projekt och då tänkte jag ”varför inte bidra med något eget för en gångs skull?”. Hoppas det kan vara av intresse för någon.

Jag har tänkt bygga en 3,5- eller 4-vägs dipol som ska jobba ner till ca 50 Hz. Anledningen till begränsningen nedåt är framför allt att jag inte har något dedikerat lyssningsrum och därför har svårt att möblera med stora dipolbasar. Dessutom verkar den faktiska förtjänsten med dipoler i viss mån avta när man kommit ner såhär pass långt i frekvens. Bland annat Siegfried Linkwitz experiment med Orion och Thor (http://www.linkwitzlab.com/thor-orion.htm) tyder på att så kan vara fallet - så idén känns inte som en helt orimlig kompromiss. Alltså tänker jag en eller flera monopolbasar under 50 Hz. Vardagsrummet har dessutom en besvärande nod vid 48 Hz och utan att veta så tänker jag att man med lite ”sinnrik” delning kanske kunde undvika att stimulera den allt för mycket...

Min preliminära elementuppställning är som följer:

50-200 Hz: 2 st Peerless SLS-10 (a.k.a. 830668) i 30 cm bred baffel med smärre ”U-vingar”
200-800 Hz: SB Acoustics SB17NBAC35-8 i 18-20 cm bred baffel
800-4kHz: Bohlender Graebner Neo8, utan baffel
4kHz->: Radian LT2 (modifierad till dipol), utan baffel

Monopolbasarna (slutna lådor med eq) kommer antagligen bestyckas med Peerless XXLS-12 (P830845). Vi får se hur många som behövs/får plats.

Delning, eq, et c. kommer att ske med en MiniDSP NanoDIGI 2x8. Eftersom jag är begränsad till 8 utgångar på filtret så tänker jag mig eventuellt passiv 1:a ordningens delning mellan SLS-10:orna och SB-elementet. Får se om det kanske medför orimliga belastningar på 6,5:an. En annan utmaning är att få 10-tummarna att klara sig ända ner till 50 Hz med såhär pass begränsad baffel. Det blir spännande! :D

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Dipolbygge

Inläggav jonasp » 2020-10-01 13:41

Spännande projekt! Har du mätningar på diskanten utan vågguide?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Ayebee
 
Inlägg: 46
Blev medlem: 2014-04-01

Re: Dipolbygge

Inläggav Ayebee » 2020-10-01 13:49

jonasp skrev:Spännande projekt! Har du mätningar på diskanten utan vågguide?


Nej, inte ännu. Jag har elementen men inte mätt dem. Extrapolerar användbarheten i viss mån utifrån mätdata på bl.a. B&G Neo3, men de kan visa sig helt felaktiga. Vet inte riktigt varför jag inte stött på några projekt med LT2. Den borde vara användbar, tycker jag...

Ayebee
 
Inlägg: 46
Blev medlem: 2014-04-01

Tidigare "versioner"...

Inläggav Ayebee » 2020-10-01 16:56

Det planerade bygget är den femte varianten i min ”dipolkarriär".

Nu blir det långrandigt:

Projekt 1: Trevägare med 1 st ScanSpeak 25W/8565-00, 1 st Seas L15RLY/P och 1 st ScanSpeak D2905/9700 i en Visaton WG-148 waveguide. Allt monterat i en avsmalnande baffel (40 cm nertill, 15 cm upptill). Vid tillfället hade jag ingen MiniDSP utan jobbade med ett tvåvägs aktivt 24dB filter, ett par passiva komponenter och en 31-bands analog eq. :lol: Extremt enkelt "hafsbygge", men tillräckligt för att principens fördelar skulle bli uppenbara.

Projekt 2: Trevägare med 2 st 8565:or, 2 st ScanSpeak 21W/8554-00, och samma diskant och WG som ovan i en WWMTM-konfiguration. Således ganska nära huvudpanelen i Audio Artistry Beethoven. Bättre, men nu hade också kraven höjts. Ingen djupbas att tala om, p.g.a. basarnas begränsningar i kombination med den smala baffeln. Men trevligt ljud med rätt inspelningar.

Projekt 2+: Projekt 2 kompletterades med ett par H-bafflar med 2 st Peerless XLS-12:or i varje. Nu fanns det ett bra basfundament. Trots att systemet ”mätte rakt” så var dock inte diskanten till belåtenhet. Jag slöt mig till att frånvaron av bakåtriktat ljud bidrog till ett på samma gång lite påträngande som instängt övre register. Testade med bakåtriktad diskant av enklare sort. Bättre, men gjordes adhoc-artat. Vid det här laget kändes nämligen de två 10-tummarna rätt överflödiga, systemet spelade lika bra utan dem och allt tog bara en massa plats.

Projekt 3: De nya H-bafflarna behölls, men ovanpå dem placerades en MTM-topp i en 28 cm bred baffel bestyckade med två st ScanSpeak 18W/8545 och en Eton ER-4 dipoldiskant (AMT). Delning (24 dB) vid ca 2,2 kHz. Trodde detta skulle bli jättebra, men blev lite besviken. Oavsett hur jag gjorde, så förblev diskanten påträngande och onaturlig – trots att jag nu hade en (ganska) identisk frekvensgång i båda riktningar. Eftersom jag bara mätte on-axis (och dessutom inomhus), så kan jag inte leda i bevis att det var diskantens spridningsegenskaper som ställde till det. Men det förefaller så.

Tröttnade lite efter detta, men läste på OPLUG-forumet om en förenklad variant på Linkwitz LX521 där det övre mellanregistret även fick agera diskant - med rapporterat gott resultat. Vilket ledde till:

Projekt 4: H-bafflarna får fortsatt förtroende, upp till 140 Hz. Ovanpå monteras (i ett par hyllkonsoller av plåt :? för att få upp dem i tillräcklig höjd) en st 8” ScanSpeak 21W/8554 helt utan baffel och spelande upp till ca 1 khz, slutligen följt av en 3” Peerless/Vifa TC9FD-18-08 monterad utan baffel direkt på 8-tummaren. Sannolikt den anskrämligaste iterationen, men också den absolut mest välljudande. I flera avseenden låter detta i princip så bra som mina öron kräver, bortsett från den lägsta basen och den övre diskanten. Baselementen kan pumpa mycket luft, men i den lägsta oktaven 20-40 Hz produceras mer baffelvibrationer än något annat. TC9:an är ett otroligt bra element, men hur man än vill så gör korg, magnet, konens form m.m. att frekvensgången bakåt (med viss oro på vägen) rullar av med 6 dB/oktav över ca 2,5 kHz. Den beter sig alltså inte som en riktig dipol, vilket jag i detta fall tror gör diskanten lite tillbakadragen. (Fast mycket hellre det än det jag upplevde med AMT-elementet.)

Inför det femte projektet tänker jag mig alltså få till en högtalare som beter sig som en fullfjädrad dipol så högt upp i frekvens som möjligt. Jag hade gärna fortsatt använda TC-9-elementet, men eftersom strålningen bakåt börjar bråka redan vid 2,5 k och min tänkta diskant aldrig kommer att klara en så låg delning måste istället planarelementet Neo8 in. ScanSpeak-åttan är trots sin ålder också ett fint element, men får flytta på sig av en så ovidkommande anledning som konen, vars gula kevlar sticker ut alldeles för mycket visuellt. H-baffeln är jag fortfarande lite osäker på. Kommer två 10-tummare (som i och för sig flyttar lika mycket luft tillsammans som en av XLS 12:orna) att kunna nå ner till planerade 50 Hz? Om inte så kanske 12-tummarna får stanna kvar i någon form.

Ayebee
 
Inlägg: 46
Blev medlem: 2014-04-01

Radian LT2

Inläggav Ayebee » 2020-10-01 20:43

För att stilla framförallt min egen, men även jonasp:s nyfikenhet gjorde jag ett försök att mäta upp de små Radiandiskanterna. Lite förvånad blir jag allt när jag möts av en extrem utsläckning vid ca 10,5 kHz (ser fasrelaterat ut). Jag har inte sett att nån mötts av såna tendenser hos andra liknande element, t.ex. B&G Neo3. Dessutom säljs det här specifika elementet också i en dipolversion (iofs endast OEM)... :?:

Hm. Det här börjar ju inte bra. :?

Ayebee
 
Inlägg: 46
Blev medlem: 2014-04-01

Re: Dipolbygge

Inläggav Ayebee » 2020-10-01 21:04

LT2 FR.jpeg
LT2 FR.jpeg (815.37 KiB) Visad 1823 gånger


Mätkurvor tagna vid 0, 30, 60 och 90 grader (horisontellt). Ca 20 cm avstånd till mikrofon.

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2340
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Dipolbygge

Inläggav nuffe » 2020-10-01 21:29

Kul att du håller på med dipoler också. Min erfarenhet är att det blir väldigt bra med dipol-sub, men det kräver stor element area.
Här kan du läsa lite om dem om du vill, viewtopic.php?f=3&t=53838&hilit=Dipolbas+8+st+12

När jag är klar med de nya topparna ska basarna växa till sig en del, 4 st nya element är inhandlade.

Henrik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Dipolbygge

Inläggav jonasp » 2020-10-01 21:39

Hur är diskanten monterad vid mätningen?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Ayebee
 
Inlägg: 46
Blev medlem: 2014-04-01

Re: Dipolbygge

Inläggav Ayebee » 2020-10-01 21:42

nuffe skrev:Kul att du håller på med dipoler också. Min erfarenhet är att det blir väldigt bra med dipol-sub, men det kräver stor element area.
Här kan du läsa lite om dem om du vill, viewtopic.php?f=3&t=53838&hilit=Dipolbas+8+st+12


Underbart Henrik! Ja, precis exakt sådär skulle jag gå tillväga om jag bara hade mer plats... :roll:

Ayebee
 
Inlägg: 46
Blev medlem: 2014-04-01

Re: Dipolbygge

Inläggav Ayebee » 2020-10-01 21:46

jonasp skrev:Hur är diskanten monterad vid mätningen?


Den är helt fritt upphängd i ståltråd, ca 35 cm över en bordsyta som jag täckt med dämpning (läs: vikt frottébadlakan). Tänkte att avstånd och dämpning skulle räcka med hänsyn till de höga frekvenserna...

Ayebee
 
Inlägg: 46
Blev medlem: 2014-04-01

Re: Dipolbygge

Inläggav Ayebee » 2020-10-01 22:28

Jaha... Mätte för säkerhets skull också det andra elementet. Som inte alls uppvisar samma utsläckning. Alltså var det något fel på det jag mätte först. :x Det var ju bra. Och dåligt. :wink:

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7323
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Dipolbygge

Inläggav Kalejdokom » 2020-10-03 10:24

Ja dipoler är livet! :) Jag vill bara uppmuntra dig till att det går att få otroligt bra dipolbas med XLS-element. Jag har provat alla möjliga varianter med en/två/tre/fyra element i olika konfigurationer och hela tiden fått bra bas. Med mina senaste byggen upplever jag att jag kommit i mål - och då med den mest kompakta design rent volymmässigt, i en ripolbaserad basmodul. Jag hinner inte skriva så mycket just nu, men om du bläddrar igenom mina senaste byggtrådar finns det en hel del smågodis att tugga i sig:

DP-322 mitt första seriösa dipolprojekt som jag var nöjd med i flera år:
viewtopic.php?f=3&t=59348

Utvecklingsprojekt och spånartråd med en hel del testande om dipolbas:
viewtopic.php?f=3&t=67901

Som ledde fram till denna byggtråd, där jag efter ett drygt års färdigställande fortfarande ler varje gång jag lyssnar:
viewtopic.php?f=3&t=69167

Är man i närheten av Göteborg/Lindome är man alltid välkommen att titta in och lyssna (om jag är hemma). Lycka till med ditt bygge!

Ayebee
 
Inlägg: 46
Blev medlem: 2014-04-01

Re: Dipolbygge

Inläggav Ayebee » 2020-10-04 11:15

Hej Kalejdokom! Jag har inte missat dina byggtrådar. :D Om jag skulle bygga en fullregistersdipol så skulle jag alla gånger bygga baslösningar liknande dina. Än så länge hoppas jag kunna få till en ”paneldipol” (kan man säga så när man inte viker baffeln?) som spelar -6 dB vid 50 Hz. Om det inte går så behöver jag hitta en annan kompakt lösning. Jag är också begränsad av mina 8 kanaler i MiniDSP:n (planen är en 4,5-väglösning) så att sätta in XLS-elementen med ett 1:a ordningens LP-filter vid 200 Hz tror jag inte de gillar - misstänker att de har ett distspektrum som kommer göra sig påmint...

Ayebee
 
Inlägg: 46
Blev medlem: 2014-04-01

Re: Dipolbygge

Inläggav Ayebee » 2020-10-07 16:33

I väntan på nytt diskantelement har jag börjat skissa på högtalarens utformning. Planarelementen är tänkta ska arbeta helt utan ytterligare baffel och jag tänker mig därför ett böjt fyrkantrör (eller motsvarande) högst upp i vilket elementen hängs i smala trådar. Dessa täcks sedan av skumfronter på varje sida för att ge ett lite mer enhetligt intryck och för att elementen ska bli en aning fixerade i djupled. Sen gäller det att konstruktionen inte motverkar dipolspridningen, men det får mätning utvisa.
Bilagor
Hgt01.png
Hgt01.png (104.24 KiB) Visad 1575 gånger

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Dipolbygge

Inläggav jonasp » 2020-10-07 19:15

Spännande! Får sb-elementet tillräckligt stöd ner till 200 Hz med den lilla baffeln? Eller kommer du att laborera med delningsfrekvenserna? Och varför vill du inte sätta de två översta elementen i någon baffel alls?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Ayebee
 
Inlägg: 46
Blev medlem: 2014-04-01

Re: Dipolbygge

Inläggav Ayebee » 2020-10-07 19:48

jonasp skrev:Spännande! Får sb-elementet tillräckligt stöd ner till 200 Hz med den lilla baffeln? Eller kommer du att laborera med delningsfrekvenserna?

Det borde räcka, men jag gör medvetet plats på baffeln för en 8-tummare ifall det skulle visa sig att 6,5:an inte klarar uppdraget. I flera renommerade konstruktioner används dock en 8:a eller 2 st 6,5:or ner till 120 Hz vilket kräver mer kapacitet hos elementen än 200 Hz för en ensam 6,5:a. Det kan också bli - precis som du säger - att jag flyttar delningsfrekvensen uppåt en bit.

jonasp skrev:Och varför vill du inte sätta de två översta elementen i någon baffel alls?

För att jag vill hålla elementens spridning konstant så högt upp i frekvens som möjligt. Om allt går som planerat så ska högtalaren sprida som en idealisk dipol (horisontellt förstås) från 50 till (typ) 12 kHz. Däröver sätter diskantelementets bredd stopp. :)

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2340
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Dipolbygge

Inläggav nuffe » 2020-10-07 20:00

Jag har provat med 6,5 och 8 tum ner till 80 hz i dipol högtalare. 6,5 är helt klart över gränsen men 8 har funkat ok. Nu blir 2 tior från 80 till 275 Hz för att avlasta 8an, läs mindre distortion.

Ayebee
 
Inlägg: 46
Blev medlem: 2014-04-01

Re: Dipolbygge

Inläggav Ayebee » 2020-10-07 20:32

nuffe skrev:Jag har provat med 6,5 och 8 tum ner till 80 hz i dipol högtalare. 6,5 är helt klart över gränsen men 8 har funkat ok. Nu blir 2 tior från 80 till 275 Hz för att avlasta 8an, läs mindre distortion.

Jag brukar använda Linkwitz' spreadsheet för att avgöra lämpligheten hos element - funkar rätt bra tycker jag: http://www.linkwitzlab.com/spl_max1.xls

Dessutom blir man snabbt varse att man behöver rejäla grejer för att få till acceptabla ljudtryck under 30 Hz med dipoler... Förstår att du är på jakt efter fler tolvor. 8O :wink:

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2340
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Dipolbygge

Inläggav nuffe » 2020-10-07 20:42

4 st tolvor ytterligare finns redan i förråden :D
Har redan en area av 4182 cm2 i mina dipol subbar, men mer behövs!

Henrik

Ayebee
 
Inlägg: 46
Blev medlem: 2014-04-01

Re: Dipolbygge

Inläggav Ayebee » 2020-10-07 21:08

nuffe skrev:4 st tolvor ytterligare finns redan i förråden :D
Har redan en area av 4182 cm2 i mina dipol subbar, men mer behövs!

:mrgreen:

Ayebee
 
Inlägg: 46
Blev medlem: 2014-04-01

Re: Dipolbygge

Inläggav Ayebee » 2020-10-08 12:04

jonasp skrev:Och varför vill du inte sätta de två översta elementen i någon baffel alls?

En bild som beskriver detta ganska bra (och jag hoppas det är okej att länka till en bild på ett annat forum - annars hoppas jag någon säger till!) är den här: https://www.diyaudio.com/forums/attachm ... ompare-jpg

En byggare har mätt hur riktverkan för den större varianten Neo10 påverkas av olika baffelstorlekar. Ju större baffel, desto lägre ner i frekvens slutar elementet vara bete sig som en dipol. Uppenbart för vissa kanske, men rätt så illustrativt oavsett. Utan extra baffelhjälp funkar det bra att dela vid 3 kHz, medan en 100 mm baffel på var sida gör att delning knappast är lämpligt över 1 kHz - och det är rätt stor skillnad.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Dipolbygge

Inläggav jonasp » 2020-10-08 13:09

Du får gärna länka, men man måste vara inloggad på diyaudio för att se bilden.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Ayebee
 
Inlägg: 46
Blev medlem: 2014-04-01

Re: Dipolbygge

Inläggav Ayebee » 2020-10-08 13:12

För att ytterligare illustrera saken kommer här en mycket snabb och slarvig mätning av spridningen i 0 resp. 90 (ca) grader av det fungerande LT2-elementet (10 dB mellan skalstrecken). Det syns tydligt hur jämn spridningen är upp till 7-8 kHz, men hur den åtföljs av en topp vid 10 kHz där dipolspridningen upphör. Det är smällar man får ta. Min förhoppning är att detta sker så högt upp i frekvens att det inte påverkar upplevelsen. Annars får jag jobba med dämpning/waveguide eller liknande.

edit: Fick beskära bilden lite.
Bilagor
LT2 FR 0 90 grader.png
LT2 FR 0 90 grader.png (19.75 KiB) Visad 1457 gånger
Senast redigerad av Ayebee 2020-10-08 13:18, redigerad totalt 1 gång.

Ayebee
 
Inlägg: 46
Blev medlem: 2014-04-01

Re: Dipolbygge

Inläggav Ayebee » 2020-10-08 13:14

jonasp skrev:Du får gärna länka, men man måste vara inloggad på diyaudio för att se bilden.

Äsch, naturligtvis. :oops: Ska se om jag kan hitta någon annan lösning...

Ayebee
 
Inlägg: 46
Blev medlem: 2014-04-01

Re: Dipolbygge

Inläggav Ayebee » 2020-10-09 18:44

Nu har jag fått hem två nya Radian LT2-diskanter. Tur att jag beställde två, förresten. Ett av elementen uppvisade nämligen samma problem som det första jag testade, så det verkar vara lite si och så med kvalitetskontrollen. Som tur var hade jag inte rivit av bakkåpan, så nu kanske jag kan åberopa garantifel... :?

Så här ser frekvensgången ut när jag eq:at frekvensgången on axis (0, 45 o 90 grader):

LT2 0 45 90 ii.png
LT2 0 45 90 ii.png (30.42 KiB) Visad 1409 gånger

Jag är lite tveksam till 90-gradersmätningen; den är lite orealistiskt låg i nivå, men jag tror ändå detta håller i grova drag. Det är off-axis-puckeln vid 11-13 kHz som är utmaningen, alldeles oavsett. Nu har jag letat runt efter liknande mätningar och hittat en del exempel på Bohlender Graebners Neo3:a som är ett liknande men något större element. I dipolutförande uppstår precis samma beteende som i min mätning, men som logisk konsekvens av storleksskillnaden uppträder den istället vid ca 7-8 kHz. Tydligen är de subjektiva konsekvenserna rätt marginella, vilket bådar gott. Ett alternativ som jag ska testa är att dämpa bort puckeln så frekvensgången blir rak 30 grader off axis istället, då blir det visserligen en liten dipp i 0-gradersriktningen men den totala kraftresponsen (heter det så?) blir jämn.

Förhoppningsvis får jag hem grejer i nästa vecka så att jag kan börja bygga.


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster