Linjehögtalare - funderingar.

[JM]

Nu är det dags att fixa tid till att bygga egna högtalare. Diskussionerna i parallelltrådarna inspirerar. Det var över 30 år sedan sist. Klart ringrostig. Är insnöad på dipoler och linjehögtalare.
Då för länge sedan (>30 år sedan) byggde jag ett par linjehögtalare ett 2 x 0,01 m långt membran, 1 m bred o 2,2 m hög och med mängder med ferrit magneter (fanns inga överkomliga neodymium magneter då). Aktivt delade med Nakamichi EC-100 med JBL 15" i basen. Inget höjdarljud.
Har ett par linjehögtlare med 20 Fountek FR88EX i var sluten låda delade vid ca 180 Hz. Drygt 2 m höga. Låter så där. Något fattas. Distorsion.
Jag har ett par CBT36K line array, enligt Don Keele, som sprider ljudet lite för mycket för att passa mitt rum. För många reflexer och för tidigt.

Funderar på en klassiskt dipol med 8-utbredning mer likt mina Quad 989. Fungerar bra i stora lyssningsrummet rummet (11,5 x 5 x 5 m inklusive angränsande loft drygt 200 m^3). Nu är målet att ha perfekt ljud enbart i lyssningspositionen och mer SPL. Fanns det långa (2 m) tunnfilm högtalare med frekvens 300 -20000 skulle jag inte tveka att köpa.
Tänkt göra konstruktionen enkel med samma typ av element rak igenom över 160 Hz. Under 160 Hz har jag redan 4 x 15" Eminence Alpha 15 A/kanal i dipol konfiguration. En sluten subbas i varje hörn under 60 Hz.
Funderar på en samling Peerless 3,5" TC9FD18-08 https://hificompass.com/en/speakers/mea ... tc9fd18-08.
Avstånden mellan högtalarna blir teoretiskt för stort och diskantens direktljud kommer inte bli optimalt. Men med bara en lyssningsplats borde det gå att fixa med lite PEQ.
Finns säkert bättre element.
Tacksam för återkoppling med förslag.

JM

[rajapruk]

Ska bli kul att följa.
Jag har ingen input att ge tyvärr.
Vill du sälja dina CBT36K någon gång så är jag ev. intresserad.

[jonasp]

Mycket trevlig tråd - kommer att följa med stort intresse! Du kanske vill kolla på Scan Speak 10f/4424 - ett fantastiskt bra bredbandselement, dock något kostsamt.

[sportbilsentusiasten]

Fungerar bra i stora lyssningsrummet rummet (11,5 x 5 x 5 m inklusive angränsande loft drygt 200 m2). Nu är målet att ha perfekt ljud enbart i lyssningspositionen och mer SPL.

Efter Corona hade det varit trevligt att besöka ditt rum
Stora rum låter alltid bättre än små i min bok

[JM]

Ska bli kul att följa.
Jag har ingen input att ge tyvärr.
Vill du sälja dina CBT36K någon gång så är jag ev. intresserad.

CBT36orna blir jämförelse objekt. Men kommer att gå iväg senare.

JM

[JM]

Mycket trevlig tråd - kommer att följa med stort intresse! Du kanske vill kolla på Scan Speak 10f/4424 - ett fantastiskt bra bredbandselement, dock något kostsamt.

Scan Speak 10f/4424 ser intressant ut. Men som sagt det blir dyrt med den mängd jag tänkt mig. Vilka är fördelarna med Scan Speak 10f/4424 jfr med Peerless TC9FD18-08?

JM

[JM]

Fungerar bra i stora lyssningsrummet rummet (11,5 x 5 x 5 m inklusive angränsande loft drygt 200 m2). Nu är målet att ha perfekt ljud enbart i lyssningspositionen och mer SPL.

Efter Corona hade det varit trevligt att besöka ditt rum
Stora rum låter alltid bättre än små i min bok

Inga problem med besök. Jag sitter själv i Corona isolering pga för många risk faktorer. Med tanke på hur lite tid jag har till detta projekt är vi alla sannolikt immuna när det blir lyssningsdags.

JM

[Morello]

Mycket trevlig tråd - kommer att följa med stort intresse! Du kanske vill kolla på Scan Speak 10f/4424 - ett fantastiskt bra bredbandselement, dock något kostsamt.

Scan Speak 10f/4424 ser intressant ut. Men som sagt det blir dyrt med den mängd jag tänkt mig. Vilka är fördelarna med Scan Speak 10f/4424 jfr med Peerless TC9FD18-08?

JM

Ska du köpa ett större antal går det kanske bra att köpa direkt från tillverkaren genom ditt bolag.

[JM]

Med 3,5" element kommer interferenser ge mycket ojämn tonkurva i de övre frekvenserna kring lyssningspositionen.
Möjligen är det en fördel att ha multipla element upp till ca 5000 Hz och över 5000 Hz använda två bra diskanter fasvända med en framåt och den bakre något vinklad för bättre reflexer. Möjligen erhålls då mer optimal diskant i direktljudet inom en större lyssningsarea?
Hörseln hinner inte att amplitudmodulera nervimpulserna över 5000 Hz och är relativt okänslig för fasförändringar så länge tonkurva är rak.
Då går det möjligen att ha större högtalarelement med lägre resonansfrekvens och med möjlighet att skippa femtontummarna. Men jag måste erkänna större högtalararea ger ofta ett bättre upplevt ljud. Hur detta går till har aldrig förstått till 100%.

JM

[jonasp]

Scan Speak 10f/4424 ser intressant ut. Men som sagt det blir dyrt med den mängd jag tänkt mig. Vilka är fördelarna med Scan Speak 10f/4424 jfr med Peerless TC9FD18-08?

Det kan jag inte uttala mig om då jag har begränsad erfarenhet av TC9, däremot har jag erfarenhet av 10f/4424. Den har synnerligen jämn frekvensgång, och låter med ekvalisering väldigt fint. Effekttåligheten är låg vilket knappast har någon betydelse i din applikation!

När jag tittar på distorsionen verkar kanske TC9 passa lite bättre i din applikation, då den har betydligt lägre distorsion vid den tilltänkta relativt låga delningsfrekvensen.

[Kraniet]

Kan tipsa om Dayton Audios pc83. De låter riktigt bra. Fin frekvensgång och kopparklätt polstycke för bättre högfrekvens. Men de kanske inte går tillräckligt djupt i basen.

https://www.daytonaudio.com/product/154 ... one-driver

[JM]

Här finns lite mätningar på dayton-pc83-8-3. Lägre bas men högre distorsion än Peerless 3,5" TC9.

https://www.diyaudio.com/forums/full-ra ... sults.html

JM

[Baffel]

Testa denna
https://www.stereo.net.au/forums/topic/ ... the-world/

Elementet
https://www.eluxson.se/billiga-element- ... 205-8.html

På pappret, värdena på det elementet verkar ju helt knas såklart men blir det bara i närheten av hur det lovprisades i länken ovan kan det vara värt att testa. Det elementet säljs nu ut för lite drygt 100 kr st. Så runt 900 kr för 8 element.

[JM]

Testa denna
https://www.stereo.net.au/forums/topic/ ... the-world/

Elementet
https://www.eluxson.se/billiga-element- ... 205-8.html

På pappret, värdena på det elementet verkar ju helt knas såklart men blir det bara i närheten av hur det lovprisades i länken ovan kan det vara värt att testa. Det elementet säljs nu ut för lite drygt 100 kr st. Så runt 900 kr för 8 element.

https://www.hifitest.de/test/selbstbaup ... k_269_8754
Här är elementet testat. Distorsionen o tonkurvan ser inte helt optimal ut.

JM

[Baffel]

Visst det ser på pappret ganska så illa ut, men betänk fyra st eller fler i varje högtalare . Då fördelas effekten ut på elementen och de får var och en inte jobba så hårt. Disten, totalt sett sjunker. Tror det funkar så i alla fall.

Om den kollar länken , hen som byggt med fyra i varje låda där hen jämför med andra byggprojekt . Vad som främst poängteras är elementets egenskaper att kunna vara öppet och transparant . Detta jämfört med de andra kvalitetselement(eller på pappret bättre element) som byggaren testat . Det i sig kan väl vara en avvägning att göra . Få det men lite mer dist på köpet. Antingen är hen helt ute och cyklar och har noll förmåga till objektiv avlyssning och bara inbillar sig att det låter riktigt bra. Eller så är hen inne på något intressant Eller vad tror du?

[Johan_Lindroos]

Kan tipsa om Dayton Audios pc83. De låter riktigt bra. Fin frekvensgång och kopparklätt polstycke för bättre högfrekvens. Men de kanske inte går tillräckligt djupt i basen.

https://www.daytonaudio.com/product/154 ... one-driver

Förvånansvärt fin frekvensgång (förutsatt att kurvorna stämmer)!

[Baffel]

Perfector:

"Monacor har minst 1 bra bredbandselement, men en svaghet finns ändå. Omfången nedåt är begränsat
SPH-68X/AD samt 64X/AD 8 och 4 ohm
Omfång 60-20000 Hz.
Låter förvånansvärt rent och klart, kanske för att det är profiltråd utan gap i talspolens lindning.
I 12 liter låda basreflex är det inte alls dum att lyssna på.
8" som visas här vet jag inte mycket om, men den är inte direkt dålig. skulle i så fall vara det första elementet dom har som är det."

viewtopic.php?t=56067

[Maarten]

Ser inte TC9 något bättre ut distmässigt men en aning sämre FR?
Sen kanske man vinner någon db känslighet med 10F-4424, samt lägre q-värde och mindre puckel i nedre området (dela lite ovanför?) men priset är ju 5-10ggr högre.

10F-4424 distorsion

10F-4424-dist-8V.png (217.46 KiB) Visad 17867 gånger

TC9 distorsion

TC9FD18_dist_8V.png (224.16 KiB) Visad 17867 gånger

10F-4424 Frekvensrespons

10F-4424-FR.png (216.63 KiB) Visad 17867 gånger

TC9 Frekvensrespons

TC9FD18_FR.png (203.71 KiB) Visad 17867 gånger

[Kraniet]

TC9 är ju absolut bättre kandidat. Riktigt fint element.

Det är ju syskon med mupps-elementet med glasfiberkon. Men TC9 tycker jag ser bättre ut och har lite bättre T/S än glasfibervarianten.

[Maarten]

Håller med!

[avr7000]

Om man har en kort linjehögtalare (låt säga en meter) ovanpå t ex en baslåda.

Jag antar att det då är lämpligt att ha mitten på linje i öronhöjd?
Tjänar man nåt på att böja den ? (finns det nåt att läsa om dett på nätet i så fall?)

Stefan

[jonasp]

Om man har en kort linjehögtalare (låt säga en meter) ovanpå t ex en baslåda.

Jag antar att det då är lämpligt att ha mitten på linje i öronhöjd?
Tjänar man nåt på att böja den ? (finns det nåt att läsa om dett på nätet i så fall?)

Stefan

Jag tror det finns en del att vinna på att experimentera med att göra linjekällelik utstrålning med lätt avvikelse från linjekällan. Mest kända exemplet är väl Don Keeles CBT. Jag har dock något helt annat i åtanke.

[avr7000]

Anders gjorde ju Olas konkava så att de konvergerade ett antal meter? bakom lyssnaren.

[JM]

Nu har jag redan Keeles böjda CBT. Har läst Keeles publikationer och praktiskt noterat att spridningen är för bra för lyssningsrummet. Tanken är det skall var en dipol med utsläckning av ljudet mot närmaste laterala vägg för att undvika för tidiga reflexer vilka partiellt maskerar direktljudet. Positioneringen av högtalarna är redan utprovade med Quad dipolerna. Likaså lyssningspositionen. Inga andra personer är tänkta att lyssna. Vilket innebär att "shading", krökning av högtalaren med fördröjning övre högtalarna enligt Keele är onödigt. PEQ får fixa en rak tonkurva i en position.
Har redan beställt 32 TC9-8 högtalare. Antag jag serie/parallell kopplar 16 hgt till 8 ohm, med en känslighet på 83-84 dB och en "Linear coil trave"l på 2.55 mm
= 2 x x-max? , vad kommer då verkningsgraden då att bli?
Efter kollat distorsionskurvorna mer i detalj skall nog att aktiva delningen vara strax över 300 Hz.
Frågan är skall linjehögtalaren stå på golvet med spegling i golvet och därmed erhälla en fördubblihing av verkningsgraden eller skall den stå på en bas. Den blir rätt hög på redan på golvet - drygt 1,5 m. Genom speglingen i golvet belastas elementen och förstärkaren mindre samt borde minska hörbara distorsionen.
Målet är som sagt att ge ett okomprimerat ljud i transienterna jämförbart med Quad vid högre ljudnivå än vad Quadarna kan ge.

JM

[jonasp]

Tja, seriekopplar du dem i grupp om fyra och sedan parallellkopplar fyra grupper med fyra i varje bibehåller du 8 ohms impedans med höjer spänningskänsligheten med 12 dB. Effekttåligheten blir naturligtvis 16x högre än ett ensamt element, eller 480 W. Med så pass hög delningsfrekvens och känslighet blir den termiska kompressionen i praktiken mycket låg, även när du drar på rätt ordentligt. Vi talar om maximal ljudtrycksförmåga om ca 130 dB från ett par mätt på en meter. Jag tror det räcker.

Redigering: jag räknade med 85 dB känslighet vid 2,83V.

[JM]

Tja, seriekopplar du dem i grupp om fyra och sedan parallellkopplar fyra grupper med fyra i varje bibehåller du 8 ohms impedans med höjer spänningskänsligheten med 12 dB. Effekttåligheten blir naturligtvis 16x högre än ett ensamt element, eller 480 W. Med så pass hög delningsfrekvens och känslighet blir den termiska kompressionen i praktiken mycket låg, även när du drar på rätt ordentligt. Vi talar om maximal ljudtrycksförmåga om ca 130 dB från ett par mätt på en meter. Jag tror det räcker.

Redigering: jag räknade med 85 dB känslighet vid 2,83V.

Få fram totala impedansen är inte så svårt. Hur räknar du fram verkningsgraden, spänningkänsligheten, mm utifrån att du har många element?

JM

[goranr]

Spännande tråd. Baserat på egen erfarenhet kan jag rekommendera att mäta upp de enskilda elementen. Det finns säkert viss spridning i parametrarna och har man riktig otur kan det smyga sig in något måndagsexemplar. Byggde för ett par år sedan fokuserande linjehögtalare med 20 st Tectonic elements, TEBM36S12. Det behövdes 67 st för att få ihop ett stereopar där resonansfrekvens och frekvensgång inte avvek alltför mycket.

En trevlig artikel är för övrigt James R. Griffin alster "Design Guidelines for Practical Near Field Line Arrays"
https://audioroundtable.com/misc/nflawp.pdf

Goranr

[JM]

Spännande tråd. Baserat på egen erfarenhet kan jag rekommendera att mäta upp de enskilda elementen. Det finns säkert viss spridning i parametrarna och har man riktig otur kan det smyga sig in något måndagsexemplar. Byggde för ett par år sedan fokuserande linjehögtalare med 20 st Tectonic elements, TEBM36S12. Det behövdes 67 st för att få ihop ett stereopar där resonansfrekvens och frekvensgång inte avvek alltför mycket.

En trevlig artikel är för övrigt James R. Griffin alster "Design Guidelines for Practical Near Field Line Arrays"
https://audioroundtable.com/misc/nflawp.pdf

Goranr

Tack! Ser mycket intressant ut.
Ett problem som jag ser det är om linjehögtalaren har cylindrisk utbredning för de lägre frekvenserna och mer sfärisk utbredning för den högre diskanten. För de höga frekvenserna är avståndet från långt mellan varje 3,5" högtalare för att ge cylindrisk utbredning. Med ökat lyssningsavstånd kommer delar ljudet ljudet gå från cylindrisk utbredning till sfärisk dvs diskanten dämpas med 6 dB mot basens 3dB vid fördubblat lyssningsavstånd. Nu kommer jag lösa detta PEQ och fixt lyssningsavstånd.
Don Keele delar CBT högtalarna redan vid 1000 Hz och över denna frekvens används knappt cm stora (små) diskanter med tillräckligt litet avstånd mellan varje diskant för att ge cylindrisk utbredning. Nu råkar jag ha över hundra mikrodiskanter överblivna från CBT projektet. Möjligen kan en sepatat mikro CBT x 2 ( halvcirkel) (med ökande "shading" (dämpning) och fördröjning från mitten på halvcirkeln) med bara diskanter lösa spridningsproblemet i stora rum (inte mitt). Då behövs inte så många diskanter och inte så mycket tidskrävande pilljobb.

Är det detta spridningsproblem i diskanten du löser med fokuserande linjehögtalare? Blir det inte då en linjekälla i bara en punkt med märkligt spridningsmönster utanför focus. Ok alla "beamande" högtalare fokuserar diskanten på mitt huvud i lyssningspositionen. 3,5" högtalare "beamar" över ca 2500 Hz ?. Kräver mindre PEQ o sänker sannolikt distorsionen i diskanten. Spännande ide som möjligen kan vara ngt för mig med fix lyssningsposition.
En sorts egoist-högtalare. Hur har du gjort? Gärna bilder.

JM

[jonasp]

Tja, seriekopplar du dem i grupp om fyra och sedan parallellkopplar fyra grupper med fyra i varje bibehåller du 8 ohms impedans med höjer spänningskänsligheten med 12 dB. Effekttåligheten blir naturligtvis 16x högre än ett ensamt element, eller 480 W. Med så pass hög delningsfrekvens och känslighet blir den termiska kompressionen i praktiken mycket låg, även när du drar på rätt ordentligt. Vi talar om maximal ljudtrycksförmåga om ca 130 dB från ett par mätt på en meter. Jag tror det räcker.

Redigering: jag räknade med 85 dB känslighet vid 2,83V.

Få fram totala impedansen är inte så svårt. Hur räknar du fram verkningsgraden, spänningkänsligheten, mm utifrån att du har många element?

JM

Seriekopplingen påverkar inte känsligheten men ökar impedansen. Parallelkopplingen ger sedan 4 ggr högre amplitud eftersom samma inspänning exciterar 4 grupper om element. Ökningen av känslighet blir då 20*log10(4) = 12 dB. Med en utgångspunkt av 85 dB vid 2,83 V når vi alltså ganska hiskliga 97 dB vid 2,83 V.

Vi kan resonera lite om vad det betyder. Om ett ensamt element spelar med 30W (vid 8 Ohm) in har vi 85 + 10*log10(30) = 100 dB ljudtryck. För att återge detta med 97 dB känslighet behöver vi endast 2W i 8 Ohm. Fördelar vi denna effekt på 16 element ser varje talspole en elektrisk effekt om 0,125 W.

[goranr]

Är det detta spridningsproblem i diskanten du löser med fokuserande linjehögtalare? Blir det inte då en linjekälla i bara en punkt med märkligt spridningsmönster utanför focus. Ok alla "beamande" högtalare fokuserar diskanten på mitt huvud i lyssningspositionen. 3,5" högtalare "beamar" över ca 2500 Hz ?. Kräver mindre PEQ o sänker sannolikt distorsionen i diskanten. Spännande ide som möjligen kan vara ngt för mig med fix lyssningsposition.
En sorts egoist-högtalare. Hur har du gjort? Gärna bilder.

"En bild säger mer än tusen ord" sägs det. Därför blir det här 2 bilder (>2000 ord?). Första linjehögtalarförsöket bestod av 60 småhögtalare och 104 diskanter (utförsäljning på Elfa men yielden blev bara 50% så det var tur jag köpte många). Det största misstaget med den varianten var att jag hade placerat mellanregisterhögtalarna på var sin sida om diskantkolumnen. Då blev det väldiga problem med fasvridningar i mellanregistret när man flyttade huvudet i sidled. Diskantelementen var mycket små och genom att placera dem kloss intill varandra kunde jag uppfylla kravet på avstånd för högre frekvenser. Nytt försök. Färre mellanregister (men bättre, Dayton CE65W) och diskantkolumnen på en sida:

TowerEva beskuren.jpg (49.6 KiB) Visad 17666 gånger

Det syns inte så tydligt på bilden men övre och nedre panelen är lite vinklade mot varandra. Tanken är att mina öron befinner sig i centrum av en cirkel och panelerna sitter då på 2 kordor med mittpunkten av varje panel på samma radie. Eftersom panelerna är raka kommer en del högtalare att hamna ur fokus. Resultatet blir en "höjdtolerans" vid mina öron på ca 20 cm. För att minska ståendevågproblem i kabinettet är bakstycket rakt. Men det är ett problem med långa slutna lådor att de enskilda elementen stör ut varandra vid lägre frekvenser. Nytt försök.

Då blev det Tectonic elements eftersom spridningskurvan var rätt opåverkad av frekvensen och J.R. Griffin menade att med fyrkantiga membran kunde elementen placeras på längre avstånd från varandra utan att interferensmönstret vid höga frekvenser blev störande.

Tower3 beskuren.jpg (48.15 KiB) Visad 17666 gånger

Jag ville dessutom få ner lägsta frekvensen till ca 100 Hz vilket gjorde att det fick bli basreflex men inte 1 utan 5 lådor ovanpå varandra. Varje låda har en egen avstämning eftersom volymen varierar pga de lutande panelerna. 4 av basportarna mynnar bakåt. Inget delningsfilter behövs förutom att min subwoofer, Velodyne DD-18, delar upp frekvenserna och skickar vidare de som är >100 Hz via ett par Musical Fidelity 550K. Inom varje basreflexdel är elementen seriekopplade och alla basreflexlådorna är sedan parallellkopplade. Impedansen, mätt med REW, når som lägst 4 ohm vid 2 kHz så ur belastningssynpunkt borde det inte vara något problem. Min NAD-receiver har dessutom DIRAC (full version) så med den justeringen blev ljudet gudomligt bra

Goranr

Edit: citatfel