Linjehögtalare - funderingar.

[Ayebee]

Hur bred tänkte du göra högtalaren? Dipolutsläckningen behöver tas i beaktande också, även om 16 element klarar en del... Om du vill undvika ojämnheter i frekvensgången off axis så vill du kanske använda så lite extra baffel som möjligt?

[solhaga]

Jag monterade mina EAD60 i aluminiumprofiler för att få dom så tätt som möjligt:

Funktionsmodell:


CBT-ram:


Färdigt resultat:

[JM]

Hur bred tänkte du göra högtalaren? Dipolutsläckningen behöver tas i beaktande också, även om 16 element klarar en del... Om du vill undvika ojämnheter i frekvensgången off axis så vill du kanske använda så lite extra baffel som möjligt?

Menar du att baffeln skall vara så smal som möjligt?

JM

[Ayebee]

Menar du att baffeln skall vara så smal som möjligt?

JM

Det beror förstås på vad du vill uppnå, men om du vill kontrollera spridningen i horisontalled så behöver du ta baffelbredden (i kombination med elementets egen riktverkan) i beaktande. Gör du baffeln för bred så kan du dessutom få problem med s.k. "blooming", som gör att off-axis-ljudet blir obalanserat...

[Baffel]

Har redan beställt 32 TC9-8 högtalare.

Lycka till med bygget Kommer bli intressant att följa.

Hur kommer det sig att du just beställde 32 st?

[solhaga]

Baffel skrev:
Hur kommer det sig att du just beställde 32 st?

Sexton stycken element per sida.

Geometriska serien är 1, 4, 9, 16, 25 och så vidare för att kunna serie/parallellkoppla till samma impedans som ett element.
Sedan får man se upp med var fyra eller fem seriekopplade diskanters induktans kan ställa till med med avseende på frekvensgången.

[Baffel]

Joda den geometriska serien i sig hänger jag med på . Men varför just 16 per högtalare och inte 9 eller 25? Det var mest det jag var nyfiken på.

Jo en annan fråga. Om man då kopplar ihop parallellt och i serie så kan man ju få 8 ohm tex. Men med så många element utgår man från uppgivet ohmtal i de tekniska specifikationerna eller mäter man på varje element ? De borde ju diffa lite på varje element . Kopplas sedan 16 ihop så kan väl ohmtalet diffa rejält , eller de kanske tar ut varandra? Kan man inte på en högtalare med 16 element i få ohmtal X och på den andra ohmtal Y? Funkar de sedan ihop?

Nybörjarfrågor. Men ändå.

[petersteindl]

Joda den geometriska serien i sig hänger jag med på . Men varför just 16 per högtalare och inte 9 eller 25? Det var mest det jag var nyfiken på.

Använder man 16 st så kan man enkelt koppla dessa för att få samma impedans som 1 element och få jämn effektfördelning över elementen.

1 element är på 4 ohm.
2 element blir antingen 8 ohm eller 2 ohm beroende på seriekoppling eller parallellkoppling.
4 element kan fås till 4 ohm med kombination av serie och parallellkoppling. Effekten över elementen fördelas lika.

4X4 element kan också fås till 4 ohm med kombination av serie och parallellkoppling av dessa kluster om 4 element. Effekten över alla 16 elementen fördelas då lika.

I stort sett alla andra kombinationer kommer ge olika mängd effektutveckling i elementen utom vissa undantag. Man skulle kunna ha 9 element där 3 st parallellkopplas gånger 3 och där man seriekopplar dessa 3 kluster för att få 4 ohm.

Har man 8 element så kan dessa kopplas samman för att tillsammans ge 8 ohm där effektfördelningen blir jämnt spridd.

Har man 25 element kan man parallellkoppla 5 st och därefter seriekoppla dessa 5 kluster för 4 ohm totalt och där effektfördelningen blir lika för alla element.

Personligen föredrar jag ett enkelt antal där man kan seriekoppla och parallellkoppla lite hursomhelst och även för att fördela strömmarna totalt jämnt även om det finns toleranser i elementens impedanskurvor eller om ett element går sönder så skall övriga spela vidare.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Ni hann klara ut begreppen innan jag postade.

[solhaga]

Joda den geometriska serien i sig hänger jag med på . Men varför just 16 per högtalare och inte 9 eller 25? Det var mest det jag var nyfiken på.

Jo en annan fråga. Om man då kopplar ihop parallellt och i serie så kan man ju få 8 ohm tex. Men med så många element utgår man från uppgivet ohmtal i de tekniska specifikationerna eller mäter man på varje element ? De borde ju diffa lite på varje element . Kopplas sedan 16 ihop så kan väl ohmtalet diffa rejält , eller de kanske tar ut varandra? Kan man inte på en högtalare med 16 element i få ohmtal X och på den andra ohmtal Y? Funkar de sedan ihop?

Nybörjarfrågor. Men ändå.

Man tar så många man behöver till den höjd man vill ha. De skall ju sitta kloss intill varandra, så det är bara att räkna.
För att det skall bli en linjehögtalare så behövs det en viss procent av rumshöjden.

Ja, man bör matcha elementen.
Jag använde EAD60 till mina linjehögtalare och det följde med ett protokoll med varje element.
Annars så får man väl mäta upp dom själv som du skrev.

[Baffel]

Tackar för klargörandet Petersteindel och Solhaga.

[Baffel]

Ursäkta JM om jag kapar din tråd men jag är nyfiken på en sak. Med så många element blir det inte väldans trögdrivet ?

[NADifierad]

Ursäkta JM om jag kapar din tråd men jag är nyfiken på en sak. Med så många element blir det inte väldans trögdrivet ?

Tvärtom .
Jonasp visade ett räkneexempel tidigare i tråden.

[Baffel]

Missade det, sorry.

I vilket fall coola högtalare verkar det ju kunna bli av de elementen. Här en variant :

https://www.google.com/search?q=Peerles ... 6uxQKm5NvM

[jonasp]

Ursäkta JM om jag kapar din tråd men jag är nyfiken på en sak. Med så många element blir det inte väldans trögdrivet ?

Tvärtom .
Jonasp visade ett räkneexempel tidigare i tråden.

Precis, och det är tvärtom - med många element blir det inte bara exemplariskt lättdrivet, utan dessutom reduceras effekter av distorsion och kompression mycket kraftigt.

Alltså. Varför kör inte fler med rör och linjekällor?

[Baffel]

Mycket intressant. Kommer följa tråden mycket noga. En nybörjare borde ju kunna fixa bygga ett par sådana där. Om man följer hur JM konstruerat/ byggt dem dvs.

Obs menar självklart inte att JM är nybörjare. Så nu ska jag hålla mig ifrån JMs tråd. Det är hans projekt.

Återigen ,lycka till JM.

[Fanfaktiskt]

Seriekopplingen påverkar inte känsligheten men ökar impedansen. Parallelkopplingen ger sedan 4 ggr högre amplitud eftersom samma inspänning exciterar 4 grupper om element. Ökningen av känslighet blir då 20*log10(4) = 12 dB. Med en utgångspunkt av 85 dB vid 2,83 V når vi alltså ganska hiskliga 97 dB vid 2,83 V.

Vi kan resonera lite om vad det betyder. Om ett ensamt element spelar med 30W (vid 8 Ohm) in har vi 85 + 10*log10(30) = 100 dB ljudtryck. För att återge detta med 97 dB känslighet behöver vi endast 2W i 8 Ohm. Fördelar vi denna effekt på 16 element ser varje talspole en elektrisk effekt om 0,125 W.

Om förstärkaren trycker ut 2.83V får väl alla elementen samma spänning? Borde inte förstärkaren trycka ut 16W då?

[jonasp]

Nej, varje element ser 2,83/4 V = 0,7 V om utspänningen är 2,83 V.

0,7 *0,7 / 8 W = 0,0626 W per element

Då kan vi kontrollera att detta blir 1 W vid 8 Ohm eftersom vi har 16 element:

16 * 0,0626 = 1 W

[Fanfaktiskt]

Nej, varje element ser 2,83/4 V = 0,7 V om utspänningen är 2,83 V.

0,7 *0,7 / 8 W = 0,0626 W per element

Då kan vi kontrollera att detta blir 1 W vid 8 Ohm eftersom vi har 16 element:

16 * 0,0626 = 1 W

Då förstår jag inte riktigt. Du skrev:

......
Vi kan resonera lite om vad det betyder. Om ett ensamt element spelar med 30W (vid 8 Ohm) in har vi 85 + 10*log10(30) = 100 dB ljudtryck. För att återge detta med 97 dB känslighet behöver vi endast 2W i 8 Ohm. Fördelar vi denna effekt på 16 element ser varje talspole en elektrisk effekt om 0,125 W.

För att få 97dB känslighet måste väl varje element få 2,83V ? 85dB a 1W x 16 element ger 97dB. 16 element a 0,125W ger väl 85dB?

[jonasp]

Då förstår jag inte riktigt. Du skrev:

......
Vi kan resonera lite om vad det betyder. Om ett ensamt element spelar med 30W (vid 8 Ohm) in har vi 85 + 10*log10(30) = 100 dB ljudtryck. För att återge detta med 97 dB känslighet behöver vi endast 2W i 8 Ohm. Fördelar vi denna effekt på 16 element ser varje talspole en elektrisk effekt om 0,125 W.

För att få 97dB känslighet måste väl varje element få 2,83V ? 85dB a 1W x 16 element ger 97dB. 16 element a 0,125W ger väl 85dB?

Jag uttrycker mig möjligen otydligt, jag försöker reda ut begreppen:

Ett ensamt element har en känslighet om 85 dB, dvs det ger 85 dB SPL på 1 meters avstånd vid en inspänning om 2,83 V. Första exemplet är vilket ljudtryck vi får från ett ensamt element som matas med full effekt, om 30 W. Detta ges av 85 + 10*log10(30) = 100 dB.

Nästa fråga är hur mycket effekt vi behöver för att nå samma ljudtryck med 97 dB och alla 16 elementen. Att elementen kopplas samman är ju vad som åstadkommer den höga känsligheten. För att gå från 97 dB vid 2,83 V till 100 dB SPL - alltså samma ljudtryck som vi fick vid 30 W in hos ett ensamt element - så krävs en ökning med 3 dB. 3 dB motsvarar som bekant en dubbling av effekten, dvs 2 W i 8 Ohm. Eftersom vi nu har 16 element i linjekällan så får vi 2/16 = 0,125 W.

Hoppas det klarnar!

Men vi kan kontrollräkna. 0,125 W motsvarar 10*log10(0,125) = -9 dB. Alltså ger 0,125 W i ett ensamt element ett ljudtryck om 85 -9 = 76 dB.
Men nu har vi ju 16 element i linjekällan. Alltså ökas ljudtrycket med 20*log10(16) = 24 dB.

Och se, 76 + 24 = 100 dB.

Klart som korvspad, eller som de sagt i Texas: "Clear as mud!"

[Fanfaktiskt]

Spoiler:

Visa

Jag uttrycker mig möjligen otydligt, jag försöker reda ut begreppen:

Ett ensamt element har en känslighet om 85 dB, dvs det ger 85 dB SPL på 1 meters avstånd vid en inspänning om 2,83 V. Första exemplet är vilket ljudtryck vi får från ett ensamt element som matas med full effekt, om 30 W. Detta ges av 85 + 10*log10(30) = 100 dB.

Nästa fråga är hur mycket effekt vi behöver för att nå samma ljudtryck med 97 dB och alla 16 elementen. Att elementen kopplas samman är ju vad som åstadkommer den höga känsligheten. För att gå från 97 dB vid 2,83 V till 100 dB SPL - alltså samma ljudtryck som vi fick vid 30 W in hos ett ensamt element - så krävs en ökning med 3 dB. 3 dB motsvarar som bekant en dubbling av effekten, dvs 2 W i 8 Ohm. Eftersom vi nu har 16 element i linjekällan så får vi 2/16 = 0,125 W.

Hoppas det klarnar!

Men vi kan kontrollräkna. 0,125 W motsvarar 10*log10(0,125) = -9 dB. Alltså ger 0,125 W i ett ensamt element ett ljudtryck om 85 -9 = 76 dB.
Men nu har vi ju 16 element i linjekällan. Alltså ökas ljudtrycket med 20*log10(16) = 24 dB.

Och se, 76 + 24 = 100 dB.

Klart som korvspad, eller som de sagt i Texas: "Clear as mud!"

Ja, inte blev jag klokare. 16 element a 0,125W blir totalt 2W och ger 88dB om varje fördubbling av element ökar nivån med 3dB. Känsligheten på 2,83V/1W för hela systemet ger då 85dB. Om alla element får 2,83V/1W landar man på 97dB. Eller har jag missuppfattat det här med känslighet?

[jonasp]

Ja, du har nog missuppfattat. Två parallella element ger nämligen en amplitudfördubbling, vilket ökar spänningskänsligheten med 6 dB. Två seriekopplade element ändrar inte spänningskänsligheten alls med dubblar impedansen. Jag kan härleda de här sambanden.

[Fanfaktiskt]

Ja, du har nog missuppfattat. Två parallella element ger nämligen en amplitudfördubbling, vilket ökar spänningskänsligheten med 6 dB. Två seriekopplade element ändrar inte spänningskänsligheten alls med dubblar impedansen. Jag kan härleda de här sambanden.

Ja, tack! Först dock min uppfattning av ovanstående: Parallellkoppling av två 8 Ohms-element gör att motståndet halveras, alltså 4 Ohm. Halverat motstånd gör att dubbel effekt går in i elementen. Om man matar 2,83V per 8 Ohms-element suger det 1W per element ur förstärkaren. Vid parallellkoppling blir det 2W per element. Ett 8 Ohms-element ger, säg 90dB vid 2,83V och två 4 Ohms-element ger då 96dB vid 2,83V tillsammans.

[jonasp]

Ja, tack! Först dock min uppfattning av ovanstående: Parallellkoppling av två 8 Ohms-element gör att motståndet halveras, alltså 4 Ohm. Halverat motstånd gör att dubbel effekt går in i elementen. Om man matar 2,83V per 8 Ohms-element suger det 1W per element ur förstärkaren. Vid parallellkoppling blir det 2W per element.

Nu ser jag problemet. Du respekterar inte ström och spänningslagarna vilket gör att du räknar allt dubbelt. Vi bryter ned ditt exempel:

Två parallella 8 Ohms element blir som bekant 4 Ohm. Korrekt. Elementen kommer, eftersom de är parallella, att se samma spänning som om de var ensamma. Alltså ser varje element 2,83 V. Alltså går det fortfarande bara 1 W per element, dvs 2 W totalt. Inte 2 W per element.

Ett 8 Ohms-element ger, säg 90dB vid 2,83V och två 4 Ohms-element ger då 96dB vid 2,83V tillsammans.

Ja, här blir det lite sammanblandning igen. Ett 8 Ohmselement kan inte magiskt bli ett 4 Ohmselement bara för att det är ihopkopplat med ett annat element. Alltså 2 st 8 Ohm om 90 dB blir tillsammans 96 dB med 4 Ohm totalt. Så med 2,83 V in är det fortfarande 1 W per element men 2 W totalt.

[JM]

http://www.sengpielaudio.com/calculator ... ources.htm
Kan ge viss hjälp och möjligen förståelse.

JM

[petersteindl]

Seriekopplingen påverkar inte känsligheten men ökar impedansen. Parallelkopplingen ger sedan 4 ggr högre amplitud eftersom samma inspänning exciterar 4 grupper om element. Ökningen av känslighet blir då 20*log10(4) = 12 dB. Med en utgångspunkt av 85 dB vid 2,83 V når vi alltså ganska hiskliga 97 dB vid 2,83 V.

Vi kan resonera lite om vad det betyder. Om ett ensamt element spelar med 30W (vid 8 Ohm) in har vi 85 + 10*log10(30) = 100 dB ljudtryck. För att återge detta med 97 dB känslighet behöver vi endast 2W i 8 Ohm. Fördelar vi denna effekt på 16 element ser varje talspole en elektrisk effekt om 0,125 W.

Om förstärkaren trycker ut 2.83V får väl alla elementen samma spänning? Borde inte förstärkaren trycka ut 16W då?

Känner att jag vill kommentera detta. En förstärkare trycker inte ut effekt. Att det blivit en slags slentrianstandard att ange effekt på förstärkare är lite vilseledande.

På utgången av vanliga slutsteg finns en spänning som skall följa inspänningen * spänningsförstärkningsfaktorn i slutsteget. Exempel 1 volt RMS in kan ge 20 volt RMS ut. Spänningsförstärkningen är då 20 ggr vilket motsvarar 26 dB förstärkning.

I exemplet finns då 20 volt RMS på utgången. Obelastat d v s belastat med oändlig impedans kommer ingen ström att flyta från slutstegets utgång d v s 0 noll ampere. Det blir noll watt i lasten.

Om lasten är 8 ohm så kommer det att flyta 20/8 Ampere = 2,5 A RMS. Det betyder att det uppstår en effekt över lasten och effekten över lasten är 20*2,5 = 50 watt.

Slutsteget trycker fortfarande inte ut någon effekt. Däremot levererar slutsteget en ström genom lasten och strömmen är proportionell mot utspänningen delat med lastens impedans.

Är lastens impedans varierande med frekvens så kommer effekten i lasten variera med frekvens och vara som störst då impedansen är lägst. Men slutsteget ger fortfarande ifrån sig en ström som skall motsvara den givna utspänningen över lasten. Då uppstår en effekt över lasten och med en högtalare med en verkningsgrad på 0,5 % så blir 99,5 % till värme och det som återstår blir ljudvågor i luften. Snacka om taskig utdelning.

Jag vet att man säger att slutsteg ger ifrån sig en effekt, men det gör inte slutsteget. Nu är den felaktiga nomenklaturen så fullständigt vedertagen att ingen orkar bry sig. Annars skulle det kunna låta så här i en stereoaffär.

Kund: Pekar på ett slutsteg och frågar; Vad är det för effekt på det där slutsteget?
Säljare: Ingen.
Kund: Ingen? Öh, är det inte en 167-wattare?
Säljare: Nej det är en nollwattare.
Kund: F,låt, men, vaddå? Hajar noll?? (vad är det för dj-a idiot till säljare). Men, jag är ute efter en 150-wattare.
Säljare: Slutsteget är en 40 voltare. Åtminstone om belastningen varierar från 4 ohm och uppåt.
Kund: 40-voltare??? Vad är det f,nått??
Säljare: Det är en spänning!! Och den är RMS.
Kund: Men, jag vill ju ha en 150 wattare eller mer.
Säljare: Du får nöja dig med en nollwattare som är en 40-voltare 4ohm och uppåt.
Kund: Kan jag få prata med chefen!
Säljare: Det går inte, han söp ihjäl sig efter förra kunden som skulle tjacka en 200-wattare.

Sens moral: Kasta handduken, hissa vit flagga. Lägg fysiken på hyllan och peka på slutsteget och nicka glatt och kräng 150-wattaren för kundens maxplånbok.
Eller, har ni andra förslag?

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Kan du tipsa om en bra 87/120-Voltare ?

[Baffel]

Fasen vad kul det vore om jag skulle skriva ihop en annons nu när jag ska sälja min gamla lilla technics stärkare baserad på dels det Peter säger, dels utförlig teknisk förklaring av det där obegripliga klass AA blandat med i-orska . Ha ha , jag dör vad kul (och ytterst barnsligt) . Jag avslutar annonsen med att säga: hör av dig om du undrar något. Ho ho

[Baffel]

JM hur gör du rent praktiskt för att få ihop impedanserna rätt så högtalarna matchas? Kommer du skriva ned värden för respektive element , efter det väljer du ohmtal du vill ha och sen kör du dessa 32 element i ett program som räknar fram vilka elelement som ska matchas ihop så du får önskat resultat?

Tips ifall du vill ha ett antal bra billiga diskanter i din lösning :
viewtopic.php?f=3&t=71030
Jag tycker de låter bra i alla fall.

Jag har fyra av de diskanterna . Vill du testa dem kan jag skicka dem till dig så du får pröva på. Vi kan dela på fraktkostnaden . Jag är nyfiken och höra vad ett proffs tycker om dem .

P.s hojta till om du tycker det varit lite för mycket OT i din tråd . Jag skärper mig i så fall.

[JM]

Baffel jag uppskattar dina tankar!
Nu är det ett problem med frekvenser över ca 1000 Hz i denna linjehögtalare med element som är ca 9 cm i diameter. Under 1000 Hz kommer ljudet i form av cylindriska ljudvågor och där ljudet minskas med 3 dB för varje fördubbling av avståndet - förutsatt att högtalaren går från golv till tak. Över 1000 Hz börjar högtalaren allt mindre sprida ljudet cylindriskt och allt mer som multipla punktkällor med oönskade interferenser och ljudet minskar med 6 dB vid fördubbling av avståndet.
Antag att högtalarna är placerade i cirkelbåge i vertikalplanet med en radie lika med lyssningsavståndet. Dvs alla högtalarna är fokuserade på huvudet i lyssningspositionen.

Hur blir då uppmätta tonkurvan i lyssningspositionen för båglinjehögtalaren jämfört med om linjehögtalaren är rak i vertikalplanet där endast ett fåtal högtalare är fokuserade på huvudet?

JM