I-or skrev:Tack för den fina beskrivningen av ett stycke klassisk hifi-historia, Peter.
Tilläggas när det gäller Thiele/Small (som var först med att parametrisera de ingående fysikaliska storheterna för tydligare matematisk hantering och beskrivning av frekvenssvaret med filterfunktioner, vilket DQ-20 har varit inne på ovan) är att den tidigare KTH-profeten och framstående akustikern Johan Liljencrants hade presenterat i stort sett samma metod flera år tidigare i en av sina avhandlingar.
Denna uppmärksammades tyvärr inte som dessa herrars arbete, men egentligen borde det heta Liljencrants-parametrar.
Parametrisera en högtalare? Duuh. Peanuts. Att bygga en low-latency midistyrd tivoliorgel med basreflexavstämd bastrumma - det är grejor det. Teknologi och esprit i skön förening. Lät fantastiskt i Sing-Sing.
/DQ-20
I try to change the formality and everything about it People killing people for a reason You make mistakes You don't regret So make a conclusion.
petersteindl skrev:KTH hade en gång i tiden ett gäng osedvanligt bra herrar gällande akustik, elektroakustik och talöverföring. Professor Baerwald var en av dessa och han var Professor då Stig Carlsson var på Institutionen för Elektroakustik på KTH.
MvH Peter
Stämmer. Detta var långt innan kvotering och genuspseudovetenskap blev avgörande delar i det vetenskapliga arbetet på KTH.
mj99 skrev:Tack för de mycket intressanta inläggen. Det fanns mycket intressant att läsa där!
Min följdfråga blir då om man kan få en bassreflexlåda att låta lika bra som en sluten (nästan )? Jag förstår att min hembyggda låda inte representerar alla slutna och basreflexlådor. Jag har letat runt på nätet och hittat lite intressanta inlägg, bl.a. denna som förklarar lite övergripligt hur olika tuning påverkar baslådans karaktär, länk, där det står att man bör eftersträva en SBB4 tuning för bästa transientrespons. Men även dessa två bilder som visar stegsvaret for olika lösningar (för sluten och basreflex) från Richard Small:
Sluten.png
Basreflex.png
Där a=Vas/Vb
Om jag nu pförsöker placera in min hemmabyggda SW så är den slutna varianten med Qtc = 0.55 lätt att placera och hamnar ganska när bilden med Qtc = 0.5, vilket kan förklara varför jag tycker den låter bra. Den portade varianten hamnar väl närmast nedre C4 bilden (Qts = 0.46, Vas = 34, Vb = 53, a = 0.64), vilket närmast kan jämföras med Qtc på över 2 i sluten låda. Gör jag rätt i att anta att detta förklarar varför jag inte tycker den portade varianten låter lika bra (detaljerat, punchig) som den slutna? När jag tittar på GD för denna låda så syns även att den blir ganska hög.
Så om jag har förstått det rätt: Om jag vill ha en portad låda som låter så likt en sluten låda med lågt Q så bör jag "tuna" den portade enligt SBB4 och då behövs ett element med lågt Qts. Hur lågt vill man ha? I inlägget nämns mindre än 0.4 men jag antar att detta är en glidande skala och att lägre Qts betyder mer likt den slutna lådans karaktär, men kan det bli för lågt? Skulle t.ex. Scan-Speak 30W/4558T00 (Qts=0.32, Fs=17, Vas=197) låta betydligt bättre än mina nuvarande element (i den portade lådan)?
Nedan är frekvensresponsen och group delay för min nuvarande portade låda (i rött) och Scan-Speak (i grönt):
TF.png
GD.png
Man kan nästan alltid få en basreflexlösning att låta bättre än en sluten dito.
Man behöver inte snöa in på filterkarakteristika för avstämningarna, utan istället stämma av systemet så att man får ett "lagom" fall i frekvensgången mot lägre frekvenser med den relativa nivån på kanske -5 till -10 dB vid 20 Hz (där den högre nivån gäller för lite större rum med mer högmobila begränsningsytor och den lägre nivån gäller för motsatsen). Skälet till detta är att frekvensgången i någon mån ska motsvara inversen till rumsbidragen. Detta betyder också att Qts bör ha ganska normala värden, mellan ca 0,3 och 0,4.
Man måste också helt lägga utvärdering i tidsplanet åt sidan eftersom detta lätt leder tankarna fel. Det är inte helt enkelt att inse kopplingen mellan tids- och frekvensplan, men allt man behöver förstå i sammanhanget är att om man får till en så jämn frekvensgång som möjligt i lyssningspositionen, så har man också det bästa möjliga impulssvaret.
Dessutom bör man alltid för bästa resultat ekvalisera systemet och då blir egentligen hela diskussionen om passiv frekvensgång i stort sett meningslös.
Baffel skrev:OT Va, har KTH blivit södertörnad? Nu tar du väl ändå i I-or, eller är du ironisk? Eller vad tusan vet jag. Du kanske har rätt.
Sitter de på KTH och gör postmodernistiska dekonstruktionsanalyser av atomers liv och leverne nu för tiden?
KTH är numer genompolitiserat och har därför förfallit ordentligt de senaste två decennierna. Bara postmodernister kan tro att kvotering, könsmaktspseudoanalys och cirkulär pseudoanalys leder till teknikvetenskapliga framsteg.
Att man ännu inte riktigt har nått nivåerna på Södertörns högskola är tyvärr ingen tröst.
petersteindl skrev:KTH hade en gång i tiden ett gäng osedvanligt bra herrar gällande akustik, elektroakustik och talöverföring. Professor Baerwald var en av dessa och han var Professor då Stig Carlsson var på Institutionen för Elektroakustik på KTH.
MvH Peter
Stämmer. Detta var långt innan kvotering och genuspseudovetenskap blev avgörande delar i det vetenskapliga arbetet på KTH.
Et tu, Brute.
I try to change the formality and everything about it People killing people for a reason You make mistakes You don't regret So make a conclusion.
I-or skrev:Man måste också helt lägga utvärdering i tidsplanet åt sidan eftersom detta lätt leder tankarna fel. Det är inte helt enkelt att inse kopplingen mellan tids- och frekvensplan, men allt man behöver förstå i sammanhanget är att om man får till en så jämn frekvensgång som möjligt i lyssningspositionen, så har man också det bästa möjliga impulssvaret.
Jag tror såhär. Som jag fått beskrivit det av ingenjörer är den intuitiva förståelsen av Laplace och Fourier något som inte alltid inträffar utan det förblir matematikövningar. Det krävs någon slags Lidnersk knäpp som är allt annat än trivial. Annars skulle det inte finnas så många youtube-videos som försöker skapa denna med allehanda animationer. Sambanden mellan tid och frekvens är därför oklara för de flesta (mig inkluderad), och kommer det sannolikt att förbli. Återstår konkreta råd, av typen ”fixa frekvensgången så löser sig resten”.
DQ-20
I try to change the formality and everything about it People killing people for a reason You make mistakes You don't regret So make a conclusion.
Ett debattinlägg i SvD skrivet av en medelålders man som är docent i strömningslära? Man får nog tillhöra kyrkokören om man tycker att hans argumentation är övertygande. Men han har givetvis rätt i ”tvångströjan”. Det är så tvingande reformer brukar uppfattas av de som skall ”reformeras”. Lite konvulsioner får man räkna med.
Bästa hälsningar,
Rosa khmeren
I try to change the formality and everything about it People killing people for a reason You make mistakes You don't regret So make a conclusion.
petersteindl skrev:mj99, snabb kommentar. Den röda streckade kurvan i den övre bilden med frekvensgång motsvarar inte den röda streckade kurvan i den undre bilden med group delay.
Ja det förstår jag.
petersteindl skrev:Vad gäller din fråga om att låta bra så beror det på vilken parameter som ens hörsel är känslig på och anser dominant. Exempelvis, är impulssvar viktigare än THD? Och hur ser impulssvaret ut i bostadsrum?
Ja det behöver förstås definieras vad bra är, men jag tänker en högtalare som återger insignalen så korrekt som möjligt. T.ex. kan man i de stegsvar jag postade se hur olika konfiguration ger olika mycket eftersvängningar, vilket jag antar påverkar återgivningen negativt (eftersom det skapar ljud som inte fanns i insignalen), även om det kanske kan uppskattas av en del. Och då har jag hittills främst fokuserat på att försöka förstå hur elementets TS parametrar och den kompletta högtalarens parametrar påverkar ljudet. Allt sett i ett ganska så ideelt eller teoretiskt perspektiv. Sen kommer givetvis även även högtalarnas ofullkomligheter (t.ex.THD, blåsljud, etc) spela in samt rummet, men först vill jag som sagt försöka förstå hur en högtalare ska dimensioneras för att låta bra.
I-or skrev: allt man behöver förstå i sammanhanget är att om man får till en så jämn frekvensgång som möjligt i lyssningspositionen, så har man också det bästa möjliga impulssvaret
Jag vill inte på något sätt motsäga det du skriver, men jag sliter lite med att förstå detta. Min hemmabyggd portade baslåda har en rak och fin frekvensgång ner till ca 27Hz (enligt speakerBoxLite) och i rum så går den ner till ca 20Hz. Jag förstår då inte varför den inte låter lika bra som den slutna varianten (då jag endast täpper till porten) som jag EQ:at till en väldigt lik frekvenskurva? Vad är det jag missar?
I-or skrev:Man måste också helt lägga utvärdering i tidsplanet åt sidan eftersom detta lätt leder tankarna fel. Det är inte helt enkelt att inse kopplingen mellan tids- och frekvensplan, men allt man behöver förstå i sammanhanget är att om man får till en så jämn frekvensgång som möjligt i lyssningspositionen, så har man också det bästa möjliga impulssvaret.
Jag tror såhär. Som jag fått beskrivit det av ingenjörer är den intuitiva förståelsen av Laplace och Fourier något som inte alltid inträffar utan det förblir matematikövningar. Det krävs någon slags Lidnersk knäpp som är allt annat än trivial. Annars skulle det inte finnas så många youtube-videos som försöker skapa denna med allehanda animationer. Sambanden mellan tid och frekvens är därför oklara för de flesta (mig inkluderad), och kommer det sannolikt att förbli. Återstår konkreta råd, av typen ”fixa frekvensgången så löser sig resten”.
Ett debattinlägg i SvD skrivet av en medelålders man som är docent i strömningslära? Man får nog tillhöra kyrkokören om man tycker att hans argumentation är övertygande. Men han har givetvis rätt i ”tvångströjan”. Det är så tvingande reformer brukar uppfattas av de som skall ”reformeras”. Lite konvulsioner får man räkna med.
Bästa hälsningar,
Rosa khmeren
Kanske det, kanske inte. Först måste människan förstå att människor är olika varandra. Detta faktum inses lätt. VSB. Det inses i stort sett av alla parter. Men då infinner sig flera frågeställningar.
1. Varför är vi olika? 2. Är det bra att vi är olika? Om svaret är Nej på fråga 2, låt oss göra allt så vi blir lika. Ju mer lika desto bättre och det fulländade blir att vi blir identiskt lika så att var och en kan utföra allt utan att någon annan behövs. Om svaret är Ja, låt oss se till att vi fortsätter vara olika och ser det som en dygd och något att sträva efter så att olikheterna blir så stora som möjligt och där olikheterna fullkomnas och fullbordas för ett så effektivt människosamhälle som möjligt som gagnar alla.
Är vi lika från födseln? Är vi olika från födseln?
Man kan rada upp massor med frågor och rada upp ännu mer svar. Bland svaren kan man gallra ut sanningar från lögner. Sanna hypoteser från falska hypoteser.
Finns det skillnad i människors DNA? Har alla människor samma DNA? DNA är arvsmassan/genuppsättningen. Min hypotes är att vi människor har olika DNA. Vad tror ni? Då finns det vissa undantag. De kan sökas hos tvillingar och framför allt om två individer får identisk arvsmassa från både mor och far. Men övriga har olika DNA är min arbetshypotes. Jag kan ha fel, jag kan ha rätt. Då blir en följdfråga huruvida det är bra att vi har olika arvsmassa eller om det är dåligt? Min hypotes är att det är bra att vi har olika arvsmassa. Ytterligare en följdfråga är huruvida det finns kombinationer av arvsmassa från far och mor som lämpar sig bättre än andra kombinationer. Min hypotes är Ja, det finns kombinationsvarianter med större sannolikhet till vissa ärftliga åkommor än andra kombinationer. Hypotes: Det ligger i DNA:ts natur. Det är bara att gilla läget, måhända.
Det som händer efter det att man förstått att människor är olika verkar resultera i allehanda totala haverier som har sitt ursprung och källa i den del av människan som allmänt kallas Universums mest komplexa mojäng, nämligen människans hjärna. Hypotes: Ju mera komplex mojäng desto tokigare kan tankarna bli, sådär på en höft.
Ett alternativ är att anamma arbetshypotesen att människor är olika och detta i kombination med att det faktiskt gynnar människosläktet, d v s var och envar, att vi är olika.
Hur organiserar man då för att utnyttja denna kolossala fördel?
Det kanske finns något mer som behövs? Kanske en bra start så att var och ens speciella förmåga ges ett initialt momentum? Kanske behövs det ytterligare support som hjälper för att förfina de speciella egenskaperna? Min hypotes är att utökad kunskap är en fördel och leder framåt tills tillräckligt mycket kunskap finns samlat för att kunna organisera för en effektiv mångfald. Då är det på sin plats att di styrande besitter den högsta kunskapen eller åtminstone tillräckligt med kunskap för att föra mänskligheten framåt. Som alla vet, så är di styrande att finna inom yrket Politiker. Låt oss då syna korten och göra en due diligence på den styrande eliten. Vi måste ju få veta vem som klarar detta bäst. Tack och lov har det redan gjorts.
Spoiler:
Visa
Det blev ju lite oavgjort här så matchen kom till förlängning och där blev det tufft.
Ceterum censeo ignorantia esse delendam
Angående Fourier eller Laplace så får vi se om jag återkommer till det. För att förstå dessa, åtminstone en smula, så bör man nog först titta på impulssvar hos ett ickefiltrerat system d v s med frekvensgång från DC till oändligheten, sedan med applikation av filter, t.ex. LP, sedan med applikation av HP, och sedan med både LP och HP d v s ett bandpassfilter som ju är det vi analyserar inom hifi och ljud inom exempelvis frekvensområdet 10 Hz - 40 kHz eller 20 - 20 kHz eller summan av 2 bandpassfilter som ju en tvåvägare är. Då kommer tidsaspekter in i bilden som man kanske först inte tänker på. Sedan bör man fundera på hur man handskas med bandpassfilter, som ju allt inom ljud i princip är, för att få med all nödvändig information i både tids och frekvensplan.
Man bör också ha en inblick i linjära system med linjär överföringsfunktion och vad det innebär kontra olinjära system och vad det innebär. Då bör man även introducera polynom och vad det är. Till slut blir det rätt mycket att hålla reda på, men om man går igenom dessa en efter en och ger det en viss mognadstid så att man får en del aha-upplevelser under resans gång så blir saken betydligt lättare att förstå och speciellt vid olika praktiska applikationer. Man börjar inte med Applied non-linear transfer functions. Problemet är att ett högtalarelement är just ett olinjärt system. Thiele och Small förutsätter linjära system. Egentligen funkar inte TS-parametrar i praktiken. Men om man begränsar det hela till att vara lågnivå s.k. lågnivåparametrar, så går det att applicera. Man skall dock inte bli förvånad om teorin inte stämmer med den uppmätta verkligheten på praktiska högtalare med 50 - 100 % THD kring 30 Hz. Det är inte att betraktas som ett linjärt system och matematiken måste anpassas om simulering enligt ett linjärt system och mätning av ett olinjärt system skall bli lika.
Till råga på allt är hörseln synnerligen olinjär och används hörseln så är hörseln mätsystemet. Vad man än hör så är öronen det som fångar upp akustiska ljudvågor som transformeras och registreras av hårcellerna där det blir nervimpulser som via synapser går vidare till Centrala Nervsystemet. Hela den biten måste man ovillkorligen handskas med som om det är ett mätsystem d v s hörseln är ett mätsystem, ett biologiskt mätsystem som bygger på biokemi, biofysik, neurala nätverk samt en mängd andra vetenskapliga ämnesområden. Problemet är att varje enskild hifibög på fullt allvar tror att hen behärskar allt som om hen skulle vara berättigad till Nobelpris inom varje område flera ggr om och att detta skulle vara den odiskutabla objektiva axiomatiska sanningen som inte får ifrågasättas. Annars skulle ju hifioiden ju om möjligt måhända kunna ha fel i sina antaganden och sådant kan ju aldrig inträffa.
Sens moral: Alla behöver inte förstå Laplace eller Fourier. De kan vara experter på andra saker istället.
Mvh LaFour
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
mj99 skrev:Jag vill inte på något sätt motsäga det du skriver, men jag sliter lite med att förstå detta. Min hemmabyggd portade baslåda har en rak och fin frekvensgång ner till ca 27Hz (enligt speakerBoxLite) och i rum så går den ner till ca 20Hz. Jag förstår då inte varför den inte låter lika bra som den slutna varianten (då jag endast täpper till porten) som jag EQ:at till en väldigt lik frekvenskurva? Vad är det jag missar?
Jag utgår ifrån att din ekvalisering gäller lyssningspositionen. Om den slutna lådan då fortfarande låter bättre vid närmast identisk frekvensgång, så handlar skillnaden om olinjäriteter, d.v.s. distorsion. Vanligtvis uppvisar basreflexlådor lägre distorsion än slutna dito, men vid överstyrning av porten kan distorsionen bli riktigt svår (möjligen skulle man också kunna tänka sig att infraljud på en elak inspelning en bit under portavstämningsfrekvensen förvårar läget för basreflexlösningen).
Detta borde bara yttra sig vid medelhöga till höga ljudtrycksnivåer, så om du drar ned nivån och skillnaderna minskar eller försvinner, så vet du vari problemet ligger. Är porten hyggligt strömningsoptimerad?
petersteindl skrev:mj99, snabb kommentar. Den röda streckade kurvan i den övre bilden med frekvensgång motsvarar inte den röda streckade kurvan i den undre bilden med group delay.
Ja det förstår jag.
petersteindl skrev:Vad gäller din fråga om att låta bra så beror det på vilken parameter som ens hörsel är känslig på och anser dominant. Exempelvis, är impulssvar viktigare än THD? Och hur ser impulssvaret ut i bostadsrum?
Ja det behöver förstås definieras vad bra är, men jag tänker en högtalare som återger insignalen så korrekt som möjligt. T.ex. kan man i de stegsvar jag postade se hur olika konfiguration ger olika mycket eftersvängningar, vilket jag antar påverkar återgivningen negativt (eftersom det skapar ljud som inte fanns i insignalen), även om det kanske kan uppskattas av en del. Och då har jag hittills främst fokuserat på att försöka förstå hur elementets TS parametrar och den kompletta högtalarens parametrar påverkar ljudet. Allt sett i ett ganska så ideelt eller teoretiskt perspektiv. Sen kommer givetvis även även högtalarnas ofullkomligheter (t.ex.THD, blåsljud, etc) spela in samt rummet, men först vill jag som sagt försöka förstå hur en högtalare ska dimensioneras för att låta bra.
I-or skrev: allt man behöver förstå i sammanhanget är att om man får till en så jämn frekvensgång som möjligt i lyssningspositionen, så har man också det bästa möjliga impulssvaret
Jag vill inte på något sätt motsäga det du skriver, men jag sliter lite med att förstå detta. Min hemmabyggd portade baslåda har en rak och fin frekvensgång ner till ca 27Hz (enligt speakerBoxLite) och i rum så går den ner till ca 20Hz. Jag förstår då inte varför den inte låter lika bra som den slutna varianten (då jag endast täpper till porten) som jag EQ:at till en väldigt lik frekvenskurva? Vad är det jag missar?
Jag har nu läst lite mer noggrant det du skrivit i tråden. Det verkar som om det slutna systemets resonansfrekvens är lägre i frekvens än det portade systemets avstämningsfrekvens.
Kan du mäta impedanskurvan på den portade varianten samt impedanskurvan i den slutna varianten och visa dessa två kurvor. Mät gärna från 5 Hz till 1kHz eller kanske helst ända till 20 kHz så syns induktansen.
Mvh Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Har nu funderat lite vidare på detta med transientrespons och utfört ett test. Min tanke här är att när elementet är helt stilla och det kommer ett slag på en akustisk trumma så låter inte alla element eller lådor likadant trots att frekvensresponsen är lik. Det är detta jag noterat med min egen hemmabyggda baslåda då den slutna har bättre punch jämfört med den portade varianten trots att frekvensresponsen är EQ:ad till att vara väldigt lik.
Så för att göra mitt test skapade jag en sinusvåg vars längd är lika lång som periodtiden. Frekvensen jag valde var 62.5Hz så att periodtiden blev 16ms. Sedan körde jag ett första ordningens lågpassfilter 6 gånger för att få bort alla högre frekvenser som blir vid övergången till sinusvågen. Den resulterande signalen blev denna:
Input 62.5Hz.png (4.06 KiB) Visad 1497 gånger
Jag placerade sedan micen nära elementet (ca 1 dm) och den portade lådans respons blev:
Basreflex.png (10.51 KiB) Visad 1497 gånger
Den slutna lådan:
Sluten.png (11.65 KiB) Visad 1497 gånger
Och jag provade även med en Seas G17RE/P som är en 6.5" mellanregister/bas i en sluten 6,5liters låda:
Seas.png (12.08 KiB) Visad 1497 gånger
Den första positiva och negative pulsen motsvarar signalen från förstärkaren. Den andra positiva pulsen är skapad av högtalarens självsvängning. Den andra positiva pulsen är exakt lika hög för alla 3 lådorna vilket även stämmer med frekvensgången som är lika för alla tre lådorna vid aktuell frekvens, men den första positiva pulsen är inte lika hög. För basreflexen är den på -25,1dB, för slutna -22,3dB och för Seas -16,7dB. Dvs basreflexen är 2,8dB svagare än den slutna och den slutna är 5,7dB svagare än Seas.
För mig så kan detta förklara varför den slutna lådan har bättre transientrespons/punchighet än den portade lådan. Den portade lådan är beroende på resonans för att låta och detta tar tid att bygga upp. Dock är jag inte på det klara varför Seas lådan har ännu bättre transientrespons än den slutna. Vad är det som gör att Seas lådan har ännu bättre transientrespons än den slutna?
Lite data om lådorna:
Seas 6,5": Vas 27,5 liter Qes 0,44 Qts 0,35 Fs 33Hz 6,6 liter låda Qtc 0,72
Dvs T/S parametrarna är ju inte jätteolika mellan elementen, största skillnanden är Qts. Så varför har Seas bättre transientrespons än den slutna lådan och vilka parametrar är bra att titta på för att kunna förutse detta?
petersteindl skrev:Det verkar som om det slutna systemets resonansfrekvens är lägre i frekvens än det portade systemets avstämningsfrekvens.
Kan du mäta impedanskurvan på den portade varianten samt impedanskurvan i den slutna varianten och visa dessa två kurvor. Mät gärna från 5 Hz till 1kHz eller kanske helst ända till 20 kHz så syns induktansen.
Jobbar på att mäta detta, men jag har inte rätt utrustning så det kommer nog ta lite tid. Om det är som du säger att det verkar vara, vad innebär det?
Men enligt beräkningar bör Fb för det slutna systemet vara ca 42Hz och för det portade systemet bör Fb vara ca 30Hz. Det är ju samma låda som jag bara täpper till porten för att få en sluten låda.
Du bör även redovisa den uppmätta frekvensgången för systemen. Eftersom detta är minimumfassystem så får de exakt samma impulssvar om frekvensgången är identisk och om man håller sig inom det linjära området.
En annan sak är förstås att du inte behöver krångla med någon knepig insignal om du mäter frekvenssvaret i det linjära området eftersom du bara behöver inverstransformera detta för att erhålla impulssvaret (typisk mätmjukvara gör detta automagiskt).
mj99 skrev:Hej, har lite funderingar kring sluten subwoofer.
Kan man ha för låg Qtc? Blir lite filosofiskt, men antar att man har ett baselement med relativt låg Qes och hög Qms vilket medför att Qts blir något lägre än Qes. Säg att Qts ligger någonstans runt 0.2. Om man nu bortser från de praktiska problemen med en stor låda, finns det då någon nackdel med en stor låda så att även Qtc blir relativt låg (långt under 0.7)? Vad skulle fördelarna vara med en väldigt låg Qtc (0.3 - 0.5)?
Jag tänker mig att en väldigt låg Qtc kan resultera i bättre transientsvar, dvs basen blir rapp och att den följer förstärkarens signal bättre med mindre eftersvängningar (bra stegsvar utan överslängar). Sen borde även avrullningen av frekvensgången vara väldigt mjuk.
Tankar, synpunkter?
En potentiell fördel är att du får ett bredare EMK-styrt område vilket gör att du ofta har bättre möjligheter att lägga på EQ. För lägga EQ måste du. Du kan söka på ”auto-LT” på forumet där IngOehman har skrivit. Dina vidare resonemang om Q-värde i olika domäner tror jag kan klarna om du letar på en av diskussionerna här om elektroakustiska analogier. Du har en elektrisk, en mekanisk och en akustisk domän. Du hör bara i en av dessa.
DQ-20
+1. Finns möjlighet till variabel eq, shelving och Q , så är det snarast en fördel med motorstarka element i små slutna lådor.
Lågt Qts för ett element i en liten sluten låda utan möjlighet till eq, shelving och variabelt Q ger däremot nästan ingen bas alls.
mj99 skrev:Har nu utfört ett litet experiment. Jag har jämfört en REL T9i med en hemmabyggd SW. Elementen i den hemmabyggda SW är 2st 10" i samma låda och har parametrarna: Fs = 34 Vas = 34 Qts = 0.46 Qes = 0.49 Xmax = 10mm
Den hemmabyggda är byggd enligt SpeakerBoxLite för basreflex och "Max flat amplitude" och blir då på 105 liter för 2 element, Fb 29.8Hz och F3 27.6Hz. Sedan justerades frekvensresponsen för den hemmabyggda så att den var väldigt lik REL:en. Resultatet blev att den hemmabyggda lät väldigt lik REL:en men hade lite mer snärt/punchig bas. Så i mina öron så låter faktiskt den hemmabyggda lite bättre.
Steg 2 i detta experiment var att jag stängde till porten i den hemmabyggda lådan så att det blev en sluten låda. Enligt SpeakerboxLite så är nu högtalarens Qtc = 0.55. Frekvensresponsen justerades också så att den var väldigt lik REL:en, även nivån justerades så att de spelar lika högt. Resultatet blev att den slutna lådan spelar överlägset bäst. Den har lika bra djupbas som de andra men den har en mycket mer snärtig/punchig bas. Detta märks väldigt tydligt när jag spelar musik med mer akustisk trumma, t.ex. AC/DC - Back in black. I den låten har REL och hemmabyggd BR har en ganska klen bas jämfört med hemmabyggd sluten trots att de alla har väldigt lika frekvensresponser. Men generellt så känns basen också mycket mer i kroppen. En annan skillnad är att den slutna lådan har en mycket mer detaljerad bas. Nu hör jag detaljer i basen som jag inte gjorde med REL och basreflex varianten.
Jag har även utfört blindtest på familjemedlemmar där alla kom fram till samma resultat för att försöka utesluta någon placebo effekt.
Nu till frågan: Hur kan de låta så olika trots att de har väldigt lika frekvensresponser? Är mina element inte så väl lämpade för basreflex? Men de låter inte sämre än REL:en som anses vara en bra/musikalisk sub. Skulle ett annat element låta lika bra i BR som mina gör i sluten? Jag tar gärna emot insikter kring detta.
Jag har en teori... men den resulterar i att resonanta system inte lämpar sig för musikåtergivning. Men min erfarenhet och kunskap inom musikåtergivning är långt ifrån så gedigen som många andra här på forumet så jag tar gärna del av andras kunskaper så att jag kan förstå bättre.
Samma teori som du hade även Linkwitz , som gillade slutna subwoofers. Själv tror jag man kan uppnå bra resultat med slitsport också, tex låter Genelec 7360 bättre än REL:s dyrare subbar. Tycker jag och en annan entusiast .
Syftet med den "knepiga" insignalen var att försöka mäta hur väl en högtalare följer en insignal. För att göra det tydligt så ville jag endast ha en frekvenskomponent (eller så få som möjligt). Därav den genererade sinusvågen på 62.5Hz med en periods duration, samt att jag la på ett första ordningens Lp filter (65Hz) 6 gånger för att få bort de högre frekvenskomponenterna vid övergången från tystnad till sinusvåg och vice versa. Jag ville inte ha en impuls eller stegsvar eftersom en sådan signal innehåller väldigt många ("Alla") frekvenser. En sådan signal, eller en fyrkantsvåg, är inte heller något som förekommer inom musik. Eftersom min insignal inte är en impuls eller ett steg, utan endast består av en enda frekvens så tror jag inte att frekvenssvaret är korrekt att titta på, utan det viktiga borde vara att volymen ställs in så att högtalarna låter lika högt på vald frekvens. Så detta är vad jag gjorde.
Seas:en har förstås inte samma frekvenssvar som den slutna och portade lådan eftersom det är en 6,5" element jfr 10", samt att Seas:en har en F3 på 73Hz som är högre än mätta frekvensen på 62,5Hz. Den slutna och portade lådan är en och samma baslåda där jag bara täpper till porten får att ändra den till en sluten låda. Den slutna lådans F3 är 60Hz men i sluten konfiguration så är den EQ:ad så att den har samma frekvenssvar som den portade. Den portade har F3 vid 30Hz.
Bortsett från EQ:n så är den portade sänkt med 2,5dB jfr den slutna så de spelar lika högt. 2,5dB är egentligen lite för lite men 3dB var för mycket. Så detta stämmer bra med teorin att en portad låda spelar 3dB högre än en likadan sluten (över den slutna lådans F3). Även mätningen jag gjorde bekräftar detta då den första positiva pulsen var 2,8dB svagare för den portade lådan jämfört med den slutna.
Fysikaliskt så kan jag nog förstå varför den portade lådans första puls är 3dB svagare än den slutna. En portad låda är ju beroende av resonans för att prestera enligt frekvenssvaret, dvs luften i porten ska röra sig utåt samtidigt som konen rör sig utåt. Detta sker inte omedelbart, så innan signalpulsen kommer till högtalaren står konen stilla och även luften i porten. När första positiva pulsen kommer från förstärkaren så börjar konen flytta sig utåt, dock rör sig inte luften i porten utåt också, utan den står "stilla" (men börjar röra sig inåt). När sedan den negativa pulsen kommer från förstärkaren så börjar konen röra sig inåt och då rör sig även luften i porten inåt, och resonansen är igång. Men för den första positiva pulsen så beter sig lådan mer som en sluten låda (även fast den är portad) och eftersom en portad låda behöver 3dB mindre effekt från förstärkaren för att låda lika högt som en sluten (över slutna lådans F3), så kommer den första pulsen från den portade lådan vara 3dB svagare än den från den slutna, och kanske något mer eftersom luften i porten ändå börjar röra sig lite inåt. Denna teori/hypotes tycker jag stämmer bra med mina mätningar.
Eftersom musik inte består av kontinuerliga sinusvågor, utan är ständigt föränderlig så kommer konen och porten inte att spela samma sak, utan porten kommer alltid släpa lite efter konen. Misstänker även att denna effekt borde bli större ju längre under den slutna lådans F3 man går, och att den är störst vid den portade lådans F3.
Men detta förklarar inte varför Seas högtalaren hade mycket starkare första impuls än den slutna. Vad är det som gör att den svarar mycket bättre? Dock måste tilläggas att slutna och portade lådans signal även passerade förstärkarens LP filter för sub kanalen på 80Hz, detta gjorde inte Seas:ens signal. Men jag tycker inte att det borde påverka.
Tangband skrev:Själv tror jag man kan uppnå bra resultat med slitsport också
Finns det någon fördel med slitsport jfr vanlig rund port? Jag har alltid tänkt de som likvärdiga. Kan för övrigt till tillägga att min låda har just en slitsport. Den har måtten 7x36cm och någonstans runt 60cm lång, lådan är 105 liter för 2 element.
Intressant läsning på linkwitzlab, ska titta lite mer på det.
)? 
