eElements vågfrontscentrum ochhur man mäter detta bäst

[MathiasJK]

Hallå!

Jag har samlat ihop en lista med vågfrontscentrum jag hittat här på forumet och tror det kan vara en bra nytta att ha en lista av VFC för att lättare välja element i hölgtalare, om man nu då är intresserad av högsta bästa möjliga ljud och inte enbart går efter filtertabeller med tillhörande zobel .Alla är fria att göra som man vill men jag vill när jag bygger att det ska bli så bra det bara kan bli och då är VFC ett intressant ämne jag tyvärr inte kan så värst mycket mer än att det har med att elementen spelar i fas i hela främre sfären, right?

Iallafall här är listan över de element jag hittat information om, fyll mycket gärna på med era egna mätningar ni gjort.

Listan börjar med Seas för alla element förutom ett är just Seas. Märker att man på detta forumet är mycket glad i Seas element trots det finns många andra bra märken flr samma pris, varför är det så?

22TAF -1,7cm@2,5khz och akustiskt centrum på -3,7cm, antagligen försänkt, enbart skrutten vet det
DXT -2cm
H1189 27TDFC +-0cm
CA15RLY +-0
L15-2cm
CA18RNX +-0
CA16RLY -2 till 3cm antagligen beroende på uppbrytningar, mätt mellan 1500 och 2500hz,
Visaton AL130-2cm


Kan ni som mätt flera element fylla på listan, please? Gör det ju så mycket enklare för medlemmar utan ócilloskop som till exempel mig.

Jag har även läst i -Tarzans grymma tråd att man kan mäta VFC med bara en data och den vanliga mätutrustningen?? Hur???

Kan någon som vet förklara exakt vad man behöver vilket program som behövs och hur man går tillväga? För isåfall kommer denna listan snabbt att bli längre!

Dessa element är jag mycket intresserad av att veta VFC på;

Wavecor TW030WA12 och 11
Motel CAT378 och föregångarna mdt 37
Scan speak H2606/92000
Du audio D21 och D28, varianterna med waveguide.
Fridens, JK

[RSG]

Eftersom du redan har ett ljudkort så är väl OM1 ett bra val och som inte behöver någon kalibrering.

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=4&t=69146&hilit=M%C3%A4tmikrofon&start=30#p2053546

http://lineaudio.se/OM1.html

Du kan i Tarzan tråd se vilket program han använde.
Jag har inte lyckats att få det programmet att bli repeterbart med UMIK1. Kan vara ett fall av SBS...

/Johan

[RSG]

nedladdning.jpeg.jpg (7.99 KiB) Visad 1505 gånger

[JM]

Ursäkta en som inte är invig i vågfrontscentrums hemligheter. Förstår ingenting?

JM

[DQ-20]

Ursäkta en som inte är invig i vågfrontscentrums hemligheter. Förstår ingenting?

JM

Det är ljudvågens skenbara ursprung eller vågformens origo. Den är inte identisk med den fysiska. Anledningen att man vill veta är att man vill ha en tonkurva som inte bara är rakt i nollgradersriktningen utan även åt sidorna. Man vill så att säga att ”spridningstrattarna” skall vara i linje ovanför varandra där de tycks börja och det går inte att få fram genom att mäta fysiskt på elementen. Det har inte med ”time alignment” att gör utan frekvensgång åt sidorna så att inte reflexerna får en annan tonkurva.

/DQ-20

[RSG]

Ursäkta en som inte är invig i vågfrontscentrums hemligheter. Förstår ingenting?

JM

Det är ljudvågens skenbara ursprung eller vågformens origo. Den är inte identisk med den fysiska. Anledningen att man vill veta är att man vill ha en tonkurva som inte bara är rakt i nollgradersriktningen utan även åt sidorna. Man vill så att säga att ”spridningstrattarna” skall vara i linje ovanför varandra där de tycks börja och det går inte att få fram genom att mäta fysiskt på elementen. Det har inte med ”time alignment” att gör utan frekvensgång åt sidorna så att inte reflexerna får en annan tonkurva.

/DQ-20

Och om JM söker på förkortningen vfc på faktiskt.io så finns det en hel del att läsa.

Mvh Johan

[JM]

Ursäkta en som inte är invig i vågfrontscentrums hemligheter. Förstår ingenting?

JM

Det är vågformens skenbara centrum eller origo. Den är inte identisk med den fysiska. Anledningen att man vill veta är att man vill ha en tonkurva som inte bara är rakt i nollgradersriktningen utan även åt sidorna. Man vill så att säga att ”spridningstrattarna” skall vara i linje ovanför varandra där de tycks börja och det går inte att få fram genom att mäta fysiskt på elementen. Det har inte med ”time alignment” att gör utan frekvensgång åt sidorna så att inte reflexerna får en annan tonkurva.

/DQ-20

Är det upplevt centrum i lyssningspositionen som vandrar bashgt->mellanhgt->diskanthgt vanligen i vertikal riktning vid monolyssning?
MBL kan nog ge ok spridning. Men vanliga låghögtlare ligger risigt till. Dipoler någon stans mittemellan.
Jag fattar inte vitsen med vågfrontscentum begreppet. Alla håller väl på med att fixa rak tonkurva på direktljudet och söker ha icke dominanta reflexer med tonkurva likt direktljudet ffa lateralt.
Ser inte att vågfrontscentrumbegreppet tillför ngt unikt. Ser det bara som en märklig omskrivning.
Men jag har kanske inte fattat det viktiga?

JM

[Morello]

Jag misstänker att du missar det väsentliga här. Hela poängen med ha elementens akustiska centrum i samma vertikala plan är att elementens relativa fasläge i en omgivning av delningsfrekvensen blir konstant, vilket i sin tur medför att man undviker avvikelser i frekvensgången i horisontalplanet i en omgivning av delningsfrekvensen. I mer konventionella högtalare som summerar i fas på referensaxeln i en omgivning av delningsfrekvensen får typiskt "fula" svackor utanför referensaxeln i horisontalplanet.

[Maarten]

vfc handlar om fas och filterfunktion inräknas här. Men ytterligare en anledning kan vara att man vill att elementen ska vara i fas i alla delar av vågutbredningen.
Liknelse: Tänk dig att koncentriska vågor på en vattenyta ska hamna i fas, inte bara i en riktning rakt fram, utan även i andra riktningar. Det här är förstås lättare att få till om man genererar vågorna från samma punkt (geometriskt + tidsmässigt), vilket inte går att få till vertikalt med separata element men däremot till viss del horisontellt.

EDIT: Såg att Morello svarat.

[JM]

Uppfattar vågfrontscentrumstänkande som ett marginellt problem hos lådhögtalare. Reflexerna är redan kraftigt olikt direktljudet. Lådhgt har ett ljudförstörade reflexljud.
En dipolhögtalare har reflexer mer likt direktljudets tonkurva. Här kan jag möjligen vågfrontscentrumstänkande spela roll. Även om jag aldrig märkt något i praktiken.
Mina egna erfarenheter vid jämförelse dipoler med lådor ger ett klart sämre ljud med lådhögtalarna map reflexernas bidrag till spatial upplevelse.

JM

[DQ-20]

Uppfattar vågfrontscentrumstänkande som ett marginellt problem hos lådhögtalare. Reflexerna är redan kraftigt olikt direktljudet. Lådhgt har ett ljudförstörade reflexljud.
En dipolhögtalare har reflexer mer likt direktljudets tonkurva. Här kan jag möjligen vågfrontscentrumstänkande spela roll. Även om jag aldrig märkt något i praktiken.
Mina egna erfarenheter vid jämförelse dipoler med lådor ger ett klart sämre ljud med lådhögtalarna map reflexernas bidrag till spatial upplevelse.

JM

Vad du i princip säger är att högtalarnas spridning i horisontalplanet inte spelar någon roll för hur vi uppfattar klangen och att lådhögtalare i princip kan ha vilken tonkurva som helst för det ljud som inte når lyssnaren som direktljud (reflexer, efterklang).

/DQ-20

[DQ-20]

Jag fattar inte vitsen med vågfrontscentum begreppet. Alla håller väl på med att fixa rak tonkurva på direktljudet och söker ha icke dominanta reflexer med tonkurva likt direktljudet ffa lateralt.
Ser inte att vågfrontscentrumbegreppet tillför ngt unikt. Ser det bara som en märklig omskrivning.
Men jag har kanske inte fattat det viktiga?

JM

Man kan tänka sig en liknelse med två snören som är fästade i två punkter (X; Y). Dessa punkter representerar vågformscentra hos två element (sett ovanfrån). När de är helt parallella når de båda till punkten Z som får symbolisera en godtycklig punkt i nollgradersriktningen utmed vilken elementen är i rätt fas för att ge jämn tonkurva. Om man rör sig i sidled (uppåt/nedåt i ascii-bilden) ser man att sträckorna XZ och YZ bildar två olika radier där fasläget är "rätt". Det innebär att de faslägen som gav rätt tonkurva i nollgradersriktningen endast kan bibehållas i nollgradersriktningen. I det frekvensområde där element kan interferera kraftigt (runt delningsfrekvensen) kommer de därför ovillkorligen göra det. Alltså: om vi säger att högtalaren har en rak frekvensgång rakt fram (YZ OCH XZ är parallella) så kommer den garanterat att ändras i sidled genom interferens om inte Y och X ligger i samma punkt.

Y-------X=============Z

Om man ser till att vågformscentra ligger i linje vertikalt (också i djupled) blir tonkurvan så jämn som möjligt off-axis om den är jämn on-axis. Utan att veta var vågformscentra ligger kan man inte designa jämn tonkurva off-axis utan måste ha tur. Vågformscentrum ligger inte helt still utan vandrar lite (i djupled) beroende på frekvens. Man brukar titta runt delningsfrekvenserna där båda elementen bidrar lika och interferenser kan ställa till det off-axis. Man designar alltså baffeln efter detta område, antingen med olika plan eller medelst lutning. Sedan konstruerar man filtret efter detta så att de akustiska summeringen ger rak tonkurva i nollgradersriktningen. Vertikalt är golv och takreflex dominerade. Man kan reglera tonkurvan för takreflexen med lämpligt avstånd mellan elementen så att takreflexen inte får krokig tonkurva ca 45 grader uppåt. Effekten av golvreflexen kan man mildra med normal möblering. Generellt är de vertikala loberna smalare än de horisontala och det funkar praktiskt: man brukar möjligen sitta flera i rad en soffa och lyssna, men sällan i en hög på varandra.

Om det spelar någon roll? Det beror på hur stora felen är. Men om man känner till att detta är vad som händer och kan undvika de i den mån elementens individuella spridningsegenskaper tillåter så finns det nog ingen bra anledning att inte göra det. Vissa gör ju sig omaket att försöka kontrollera diskantens spridning medelst waveguides i syfte att ta ned diskantens spridning vid delningsfrekvensen.

Här är en av de många trådarna om hur man mäter det. Antingen kör man xy-kopplat oscilloskåp och tittar på fina analoga lissajouer eller Svantes lissajou.exe .

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=16045&full=1


/DQ-20

[MathiasJK]

Eftersom du redan har ett ljudkort så är väl OM1 ett bra val och som inte behöver någon kalibrering.

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=4&t=69146&hilit=M%C3%A4tmikrofon&start=30#p2053546

http://lineaudio.se/OM1.html

Du kan i Tarzan tråd se vilket program han använde.
Jag har inte lyckats att få det programmet att bli repeterbart med UMIK1. Kan vara ett fall av SBS...

/Johan

OM1 med bra mätbara, holmimpulse och REW.
Det är hur man får inkopplat en ocilloskop utan äqa ett, och hur man sedan kopplar ihop detta.

Hur man gör mätmingen via min/penna/kartong vet jag också


Mem resterande är för en dom bara sett ett ocilloskop och aldrig ens använt en så aaa.. Det blir mycket svårt att lära sig på egen hand.

Detta var bara svar på första frågan om att jag redan har mil och kan mätwnjyfdwt bra

[MathiasJK]

JL lab, please ta ditt pseudoscience och konstiga teorier någon
Annanstans, för alltid! Sorry men de där bara irriterande att läsa omörond grader hit o dit, norr sydväst Litauen eller vad annars aå är det bara så. Vi kan inte opereersom hörseln men vi kan bygga bättre högtalare!!

Jag vill lära mig göra de bästa av situationen som den är.


Dina i lägg drar alltid iväg tråden i din riktning för att de flesta anser du har fel så o fortsättningen är du min signatur, svara inte.

Edit blev väl hårt mot dig JM. Men du har en ofta avvikande teori som mer än sällan får trådar att spåra ur och efterrätt minst tjugotalet gå denna väg, så nej i mina trådar får du gärna lära bli att svara
Får jag vet vad mina trådar kommer handla. och det r inte kompatibelt alls med ditt tänk

Tyvärr.r.dott.mm JM så sammankopplat med det jag har svårt för gjorde att jag skrev detta redan innan jag läst klart tråden... Och DET r dålig stil av mig!

[MathiasJK]

Okej back on track.


Vilket program
Till som PC behöver man?
Vilka kablar behöver man?


Och sist men inte minst, någon i Trollhättan eller Göteborg som kan visa mig detta mina tänkta diskanter om jag står för allt material plus pengar till en slitz eller kanske köamg+ton som vill göra detta?

[JM]

Jag fattar inte vitsen med vågfrontscentum begreppet. Alla håller väl på med att fixa rak tonkurva på direktljudet och söker ha icke dominanta reflexer med tonkurva likt direktljudet ffa lateralt.
Ser inte att vågfrontscentrumbegreppet tillför ngt unikt. Ser det bara som en märklig omskrivning.
Men jag har kanske inte fattat det viktiga?

JM

Man kan tänka sig en liknelse med två snören som är fästade i två punkter (X; Y). Dessa punkter representerar vågformscentra hos två element (sett ovanfrån). När de är helt parallella når de båda till punkten Z som får symbolisera en godtycklig punkt i nollgradersriktningen utmed vilken elementen är i rätt fas för att ge jämn tonkurva. Om man rör sig i sidled (uppåt/nedåt i ascii-bilden) ser man att sträckorna XZ och YZ bildar två olika radier där fasläget är "rätt". Det innebär att de faslägen som gav rätt tonkurva i nollgradersriktningen endast kan bibehållas i nollgradersriktningen. I det frekvensområde där element kan interferera kraftigt (runt delningsfrekvensen) kommer de därför ovillkorligen göra det. Alltså: om vi säger att högtalaren har en rak frekvensgång rakt fram (YZ OCH XZ är parallella) så kommer den garanterat att ändras i sidled genom interferens om inte Y och X ligger i samma punkt.

Y-------X=============Z

Om man ser till att vågformscentra ligger i linje vertikalt (också i djupled) blir tonkurvan så jämn som möjligt off-axis om den är jämn on-axis. Utan att veta var vågformscentra ligger kan man inte designa jämn tonkurva off-axis utan måste ha tur. Vågformscentrum ligger inte helt still utan vandrar lite (i djupled) beroende på frekvens. Man brukar titta runt delningsfrekvenserna där båda elementen bidrar lika och interferenser kan ställa till det off-axis. Man designar alltså baffeln efter detta område, antingen med olika plan eller medelst lutning. Sedan konstruerar man filtret efter detta så att de akustiska summeringen ger rak tonkurva i nollgradersriktningen. Vertikalt är golv och takreflex dominerade. Man kan reglera tonkurvan för takreflexen med lämpligt avstånd mellan elementen så att takreflexen inte får krokig tonkurva ca 45 grader uppåt. Effekten av golvreflexen kan man mildra med normal möblering. Generellt är de vertikala loberna smalare än de horisontala och det funkar praktiskt: man brukar möjligen sitta flera i rad en soffa och lyssna, men sällan i en hög på varandra.

Om det spelar någon roll? Det beror på hur stora felen är. Men om man känner till att detta är vad som händer och kan undvika de i den mån elementens individuella spridningsegenskaper tillåter så finns det nog ingen bra anledning att inte göra det. Vissa gör ju sig omaket att försöka kontrollera diskantens spridning medelst waveguides i syfte att ta ned diskantens spridning vid delningsfrekvensen.

Här är en av de många trådarna om hur man mäter det. Antingen kör man xy-kopplat oscilloskåp och tittar på fina analoga lissajouer eller Svantes lissajou.exe .

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=16045&full=1


/DQ-20

Tack DQ-20! Intressant teoretiskt inlägg. Vill inte påstå att jag till 100 % hänger med. Interferenserna skapade kring delningsfrekvenserna måste helt naturligt ge oraka tonkurvor utanför nollgradersriktningen. Elegant med lissajouskurvor.
Detta gäller ffa vid lyssning på monohgt.
Vid stereolyssning finns ingen lyssningsposition utan +- 60 cm. Dvs i praktiken på nollgradersriktningen.

Frågan blir då vilken praktisk betydelse har de krokiga tonkurvorna utanför nollgradersriktningen. Precedence effekten gör att fysikens inte är helt förenlig med ljudupplevelsen. Vi hör inte som en mikrofon. Men fysiken är grunden för för förståelsen hur vi hör. Upplevelsemässigt har reflexljud med tonkurva lika med direktljudet minst maskerande effekt på direktljudet obeaktat andra viktiga variabler.
Lådhögtalare har redan mycket oraka tonkurvor utanför nollgradersriktningen innan delningsfrekvensens problem fixas. Hur stort är ofixade lobers relativa bidrag till totala reflexljudet som når lyssningspositionen? 1 % , 50%?

Finns det studier att fixandet av lobererna utanför nollgradersriktningens har någon praktisk betydelse lyssningsmässigt?

JM

[Morello]

JL lab, please ta ditt pseudoscience och konstiga teorier någon
Annanstans, för alltid! Sorry men de där bara irriterande att läsa omörond grader hit o dit, norr sydväst Litauen eller vad annars aå är det bara så. Vi kan inte opereersom hörseln men vi kan bygga bättre högtalare!!

Jag vill lära mig göra de bästa av situationen som den är.


Dina i lägg drar alltid iväg tråden i din riktning för att de flesta anser du har fel så o fortsättningen är du min signatur, svara inte.

Edit blev väl hårt mot dig JM. Men du har en ofta avvikande teori som mer än sällan får trådar att spåra ur och efterrätt minst tjugotalet gå denna väg, så nej i mina trådar får du gärna lära bli att svara
Får jag vet vad mina trådar kommer handla. och det r inte kompatibelt alls med ditt tänk

Tyvärr.r.dott.mm JM så sammankopplat med det jag har svårt för gjorde att jag skrev detta redan innan jag läst klart tråden... Och DET r dålig stil av mig!

Smakade spriten bra?

[RSG]

Smakade spriten bra?

Jo tack imorgon så gör den nog det

Men idag tror jag att det var detta datorprogram som Tarzan använde

Soundcardscope.png (115.28 KiB) Visad 1352 gånger

https://www.zeitnitz.eu/scope_en

/Johan

[DQ-20]

Tack DQ-20! Intressant teoretiskt inlägg.

OK, men jag tycker mer det var "tekniskt" än "teoretiskt", om man med "teoretiskt" menar "med tveksam praktisk relevans". Kontexten är ju lite oklar på ett hobbyforum.

Vill inte påstå att jag till 100 % hänger med. Interferenserna skapade kring delningsfrekvenserna måste helt naturligt ge oraka tonkurvor utanför nollgradersriktningen.

Nja. Om två element med identisk tonkurva och spridning placeras på samma baffel så kommer de interferera off-axis (=ge krokig tonkurva vissa riktningar) om de inte placeras med "vågformscentrum" i samma punkt (jämfört med tonkurva on-axis). Det går naturligtvis inte att åstadkomma, så man får nöja sig med två av tre dimensioner, sido- och djupled. Det är alltså en fysisk förutsättning för att kontrollera tonkurvan off-axis horisontellt i förhållande till on-axis. Vertikalt blir det knepigare, men där är också problemen mindre.

Vid stereolyssning finns ingen lyssningsposition utan +- 60 cm. Dvs i praktiken på nollgradersriktningen.

För vissa högtalare är det så. För "normala" högtalare med AB-inspelningar behöver det inte vara så, framför allt inte vad gäller uppfattad tonkurva.

Lådhögtalare har redan mycket oraka tonkurvor utanför nollgradersriktningen innan delningsfrekvensens problem fixas. Hur stort är ofixade lobers relativa bidrag till totala reflexljudet som når lyssningspositionen? 1 % , 50%?

Finns det studier att fixandet av lobererna utanför nollgradersriktningens har någon praktisk betydelse lyssningsmässigt?

Lådhögtalare (baffel, låda, element på baffeln i en vertikal linje) som har rak frekvensgång on-axis kommer också ha rak frekvensgång off-axis (i horisontalplanet) om de har sina vågformscentra i samma vertikala linje (sidled och djupled), givet begränsningar i spridning i vissa frekvensområden. I synnerhet små lådor, även skickligt ihopkomna DIY som Skruttens 9LAEH, kan ha jämn tonkurva off-axis även i ganska stora vinklar om de har sina vågformscentrum i linje.

När det gäller studier så är det väl i princip sånt som Floyd Toole och Sean Olive hållit på med när de jobbat för Harman. Det finns ganska mycket på nätet och Tooles bok. En av Tooles slutsater är att man i generellt kan förutsäga hur en högtalare uppfattas om man titta på följande: 14% direktljudet, 44% tidiga reflexer, 42% sena reflexer.
/DQ-20