Basbygge AE TD15H

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Magnusjohansson
 
Inlägg: 360
Blev medlem: 2006-12-14
Ort: Växjö

Re: Basbygge AE TD15H.

Inläggav Magnusjohansson » 2021-02-25 17:33

Morello skrev:Jag har ingen uppfattning om Dayton-elementen, men har konstruerat två olika fullregisterhögtalare med Ino-element (W104 och W85).

Jag tolkar det som att du anser Dayton-elementen är sämre, men i vilket avseende?


När vi nu pratar om sämre så menar jag exakt för det jag söker, vet inget om deras tillverkningskvalite eller för andra applikationer. Men jag tog en titt igen. Och dom är bättre än vad jag hade i minnet, det kan jag inte förneka.

Tittade på deras bättre element som heter HF den som är 10" bara för att lättare jämföra mot prof X. Och dom simulerar bra för det som jag söker. Dom faller av runt 3dB mellan den avstämning jag körde med. Var nog 24Hz upp mot runt 100Hz. Det gillar jag inte. MMS på dessa är 132gr. Inos W104x har knappt hälften av det. Känsligheten är också högre i prof x. Sedan har vi det där med Xmax, svårt att veta vad det faktiskt är på W104x. Men om Dayton verkligen är helt linjär upp till 14.3mm så är det väldigt bra, men jag tycker kanske känns lite för bra för att vara sant. Om jag får gissa är xmax på w104x runt 9mm.
Senast redigerad av Magnusjohansson 2021-02-25 17:36, redigerad totalt 1 gång.
Fan av Ino audio och DIY..

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Basbygge AE TD15H.

Inläggav DQ-20 » 2021-02-25 17:35

Magnusjohansson skrev:Det är en lösning. Men tänker lite att: När man ändå gör en basreflex, att den kan spela rimligt rakt i ett rum av sig självt. Men det kanske inte alls är en dum lösning.


Ja, det finns ju en teknikestetisk aspekt på detta - att en högtalare inte skall kräva aktiv EQ. Men i PA-sammanhang kan man t.ex. tänka sig att designa in en viss hängmatta i responsen och använda EQ (och ett högpassfilter under helmholtzresonansen för att öka effekttåligheten). Många PA-element är ju helt EMK-strypta så det är svårt att få till någon vettig dimensionering utan EQ (för fristrålande element). En del bygganvisningar från tillverkarna av PA-element innehåller t o m specifika anvisningar för hur man ska lägga till ytterligare poler (frekvens; Q-värde) i en equalizer för att det skall låta som tänkt. När det gäller Ino så är inte basmodulerna direkt små i jämförelse utan de är lagom stora för att kunna fungera med tillräckligt stora portar. Det handlar om småsignals- och storsignalsparametrar. Om man som Ino designar elementen för en ganska specifik applikation tänker jag mig att det finns en del frihet i hur man kan sy ihop småsignalparameterarna för att uppnå fördelar i storsignalbeteendet.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35499
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Basbygge AE TD15H.

Inläggav paa » 2021-02-25 17:43

Om du ska ha två basmoduler till ditt system kan jag föreslå att du konstruerar något som fungerar bra att dela vid 300 Hz. Kapaciteten på hela systemet kommer ju att bli betydligt större med en sådan delning, och då kanske AE-elementen kunde vara en bra utgångspunkt?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Magnusjohansson
 
Inlägg: 360
Blev medlem: 2006-12-14
Ort: Växjö

Re: Basbygge AE TD15H.

Inläggav Magnusjohansson » 2021-02-25 17:52

DQ-20 skrev:
Magnusjohansson skrev:Det är en lösning. Men tänker lite att: När man ändå gör en basreflex, att den kan spela rimligt rakt i ett rum av sig självt. Men det kanske inte alls är en dum lösning.


Ja, det finns ju en teknikestetisk aspekt på detta - att en högtalare inte skall kräva aktiv EQ. Men i PA-sammanhang kan man t.ex. tänka sig att designa in en viss hängmatta i responsen och använda EQ (och ett högpassfilter under helmholtzresonansen för att öka effekttåligheten). Många PA-element är ju helt EMK-strypta så det är svårt att få till någon vettig dimensionering utan EQ (för fristrålande element). En del bygganvisningar från tillverkarna av PA-element innehåller t o m specifika anvisningar för hur man ska lägga till ytterligare poler (frekvens; Q-värde) i en equalizer för att det skall låta som tänkt. När det gäller Ino så är inte basmodulerna direkt små i jämförelse utan de är lagom stora för att kunna fungera med tillräckligt stora portar. Det handlar om småsignals- och storsignalsparametrar. Om man som Ino designar elementen för en ganska specifik applikation tänker jag mig att det finns en del frihet i hur man kan sy ihop småsignalparameterarna för att uppnå fördelar i storsignalbeteendet.

/DQ-20


Men i grund och botten så tänker jag såhär i detta specifika fallet. En 18" i "för liten låda" jämfört med en 15" i en låda som inte behöver anpassas. Jag förstår egentligen inte vad man tycker man vinner på använda 18"? 18" kommer klart spela starkare runt 35-50Hz. Vill man det så visst. Men det behovet finns inte i detta fallet.
Fan av Ino audio och DIY..

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2607
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Re: Basbygge AE TD15H.

Inläggav Morgan » 2021-02-25 17:55

Jag tycker hela den här tråden är lite vag. Går det att mer exakt förklara vad det är du vill uppnå, som du inte har idag med dina prof-X4? Vill du spela djupare, starkare, renare eller exakt lika mycket av allting fast i hälften så stor lådvolym, eller vad är grejen? Jag har läst trådstarten flera gånger, men jag begriper ändå inte. Är grejen att du bara vill ha två lådor, dvs något i stil med prof-Y2, fast hemmabyggen? Och med samma kapacitet som (eller bättre än) Y2 med avseende både på kapacitet och kvalitet?
Senast redigerad av Morgan 2021-02-25 17:58, redigerad totalt 1 gång.
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Magnusjohansson
 
Inlägg: 360
Blev medlem: 2006-12-14
Ort: Växjö

Re: Basbygge AE TD15H.

Inläggav Magnusjohansson » 2021-02-25 17:58

paa skrev:Om du ska ha två basmoduler till ditt system kan jag föreslå att du konstruerar något som fungerar bra att dela vid 300 Hz. Kapaciteten på hela systemet kommer ju att bli betydligt större med en sådan delning, och då kanske AE-elementen kunde vara en bra utgångspunkt?


Ja. Det känns som om man får det på köpet när man tittar på lite mer påkostade element. Och det är ju lite det jag gör.
Fan av Ino audio och DIY..

Magnusjohansson
 
Inlägg: 360
Blev medlem: 2006-12-14
Ort: Växjö

Re: Basbygge AE TD15H.

Inläggav Magnusjohansson » 2021-02-25 18:09

Morgan skrev:Jag tycker hela den här tråden är lite vag. Går det att mer exakt förklara vad det är du vill uppnå, som du inte har idag med dina prof-X4? Vill du spela djupare, starkare, renare eller exakt lika mycket av allting fast i hälften så stor lådvolym, eller vad är grejen? Jag har läst trådstarten flera gånger, men jag begriper ändå inte. Är grejen att du bara vill ha två lådor, dvs något i stil med prof-Y2, fast hemmabyggen? Och med samma kapacitet som (eller bättre än) Y2 med avseende både på kapacitet och kvalitet?


Ja, du har nästan rätt. Har funderat på att bygge av denna typen i flera år. Och jag vill helt enkelt ge det ett försök, och är villig att misslyckas. Men jag vill självfallet det skall bli bra. Tanken är att bygga en testlåda och testa sig fram. Anpassa avstämning till rummet osv. Men först måste jag klart vet var jag skall börja. Och det är lättare när man får input från andra. Har lagt väldigt många timmar på att få till mitt rum. Och det tycker jag att jag lyckats med. Detta känns lite som nästa steg i hobbyn så att säga.

Så anledningen är aningen fabricerad. Hade tidigare en placering i ett rum som krävde 4 strålningspunkter. Idag funkar det bra med bara två. Så tänkte jag försöka mig på att konstruera två basar med lite mer kapacitet är x-4, för att få lite mer overhead för film och en anledning för att bygga något eget. Och med en upplevd ljudkvalite som är lik x-4 i mitt rum. jag är nyfiken på om jag klarar det. jag har tid och pengar och kan elda upp skiten om det blir kass. Men då har jag i alla fall försökt.
Fan av Ino audio och DIY..

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Basbygge AE TD15H.

Inläggav I-or » 2021-02-25 18:27

Man vinner i princip ingenting på en mer utsträckt passiv frekvensgång i hifi-sammanhang. För PA blir det en något annan sak när man behöver köra sk-ten ur grejorna och därför får påtagliga termiska problem. Här blir alltså verkningsgraden viktig, men för hifi med toppfaktorer om ca 15-20 dB blir de termiska effekterna för basmoduler (som i princip alltid har element med stora talspolar) nästan helt försumbara.

Det enda som man behöver tänka på är att förstärkareffekten behöver räcka för att driva konerna till xmax (utom runt avstämningsfrekvensen, där portturbulensen blir avgörande). Hur den passiva frekvensgången ser ut är sekundärt.

Portarna kan man alltid få till, antingen via ett flertal mindre cirkulära, slitsar och/eller på olika sätt krökta konstruktioner.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Basbygge AE TD15H.

Inläggav Maarten » 2021-02-25 18:33

Morgan skrev:Jag tycker hela den här tråden är lite vag. Går det att mer exakt förklara vad det är du vill uppnå, som du inte har idag med dina prof-X4? Vill du spela djupare, starkare, renare eller exakt lika mycket av allting fast i hälften så stor lådvolym, eller vad är grejen? Jag har läst trådstarten flera gånger, men jag begriper ändå inte. Är grejen att du bara vill ha två lådor, dvs något i stil med prof-Y2, fast hemmabyggen? Och med samma kapacitet som (eller bättre än) Y2 med avseende både på kapacitet och kvalitet?

Jamen bra identifierat! :) . Precisering och konkretisering av kvantifierbara krav kan ju vara en väg framåt?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7795
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Basbygge AE TD15H.

Inläggav steveo1234 » 2021-02-25 18:43

Maarten skrev:
Morgan skrev:Jag tycker hela den här tråden är lite vag. Går det att mer exakt förklara vad det är du vill uppnå, som du inte har idag med dina prof-X4? Vill du spela djupare, starkare, renare eller exakt lika mycket av allting fast i hälften så stor lådvolym, eller vad är grejen? Jag har läst trådstarten flera gånger, men jag begriper ändå inte. Är grejen att du bara vill ha två lådor, dvs något i stil med prof-Y2, fast hemmabyggen? Och med samma kapacitet som (eller bättre än) Y2 med avseende både på kapacitet och kvalitet?

Jamen bra identifierat! :) . Precisering och konkretisering av kvantifierbara krav kan ju vara en väg framåt?



Usch nej, det skulle ju hindra alla kreativa ideer :p
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Basbygge AE TD15H.

Inläggav Maarten » 2021-02-25 19:12

:D
sb17nbac till alla!

Magnusjohansson
 
Inlägg: 360
Blev medlem: 2006-12-14
Ort: Växjö

Re: Basbygge AE TD15H.

Inläggav Magnusjohansson » 2021-02-25 19:36

I-or skrev:Man vinner i princip ingenting på en mer utsträckt passiv frekvensgång i hifi-sammanhang. För PA blir det en något annan sak när man behöver köra sk-ten ur grejorna och därför får påtagliga termiska problem. Här blir alltså verkningsgraden viktig, men för hifi med toppfaktorer om ca 15-20 dB blir de termiska effekterna för basmoduler (som i princip alltid har element med stora talspolar) nästan helt försumbara.

Det enda som man behöver tänka på är att förstärkareffekten behöver räcka för att driva konerna till xmax (utom runt avstämningsfrekvensen, där portturbulensen blir avgörande). Hur den passiva frekvensgången ser ut är sekundärt.

Portarna kan man alltid få till, antingen via ett flertal mindre cirkulära, slitsar och/eller på olika sätt krökta konstruktioner.


Ok.Jag köper resonemanget. Men om man tycker att lådstorleken för givet element inte behöver bli mindre med redan inräknad passiv utsläckning dit man vill vara. Så finns det väll ingen ytterligare vinning med att göra så eller ?
Fan av Ino audio och DIY..

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7795
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Basbygge AE TD15H.

Inläggav steveo1234 » 2021-02-25 20:29

I-or skrev:Man vinner i princip ingenting på en mer utsträckt passiv frekvensgång i hifi-sammanhang. För PA blir det en något annan sak när man behöver köra sk-ten ur grejorna och därför får påtagliga termiska problem. Här blir alltså verkningsgraden viktig, men för hifi med toppfaktorer om ca 15-20 dB blir de termiska effekterna för basmoduler (som i princip alltid har element med stora talspolar) nästan helt försumbara.

Det enda som man behöver tänka på är att förstärkareffekten behöver räcka för att driva konerna till xmax (utom runt avstämningsfrekvensen, där portturbulensen blir avgörande). Hur den passiva frekvensgången ser ut är sekundärt.

Portarna kan man alltid få till, antingen via ett flertal mindre cirkulära, slitsar och/eller på olika sätt krökta konstruktioner.


Och så behöver man komma ihåg att för film så kan kraven se annorlunda ut och basarna kan behöva återge signaler vid full utstyrning under många sekunder i sträck. De termiska effekterna blir då avsevärt mycket besvärligare än korta återkommande "skurar"
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Basbygge AE TD15H.

Inläggav DQ-20 » 2021-02-25 21:03

Magnusjohansson skrev:Men i grund och botten så tänker jag såhär i detta specifika fallet. En 18" i "för liten låda" jämfört med en 15" i en låda som inte behöver anpassas. Jag förstår egentligen inte vad man tycker man vinner på använda 18"? 18" kommer klart spela starkare runt 35-50Hz. Vill man det så visst. Men det behovet finns inte i detta fallet.


Visst. Jag tror det gäller mer i detta specifika fall eftersom 18-tummaren från BMS som var uppe är ett mycket fint element. Jag har svårt att se att någon skall kunna tillgodogöra sig kapaciteten hemma med två sådana i basreflex. Men låg dist blir det... Vill man ha en 12:a så finns ju alltid Scanspeaks värsting.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Basbygge AE TD15H.

Inläggav Baffel » 2021-02-25 21:12

steveo1234 skrev:
I-or skrev:Man vinner i princip ingenting på en mer utsträckt passiv frekvensgång i hifi-sammanhang. För PA blir det en något annan sak när man behöver köra sk-ten ur grejorna och därför får påtagliga termiska problem. Här blir alltså verkningsgraden viktig, men för hifi med toppfaktorer om ca 15-20 dB blir de termiska effekterna för basmoduler (som i princip alltid har element med stora talspolar) nästan helt försumbara.

Det enda som man behöver tänka på är att förstärkareffekten behöver räcka för att driva konerna till xmax (utom runt avstämningsfrekvensen, där portturbulensen blir avgörande). Hur den passiva frekvensgången ser ut är sekundärt.

Portarna kan man alltid få till, antingen via ett flertal mindre cirkulära, slitsar och/eller på olika sätt krökta konstruktioner.


Och så behöver man komma ihåg att för film så kan kraven se annorlunda ut och basarna kan behöva återge signaler vid full utstyrning under många sekunder i sträck. De termiska effekterna blir då avsevärt mycket besvärligare än korta återkommande "skurar"


Montera en sådan här när det ska kollas på film :mrgreen:
The ButtKicker LFE (low frequency effects) transducer is a “Silent Subwoofer” that allows you to feel powerful bass without excessive volume
https://thebuttkicker.com/buttkicker-lfe/

Användarvisningsbild
NADifierad
inaktiv
 
Inlägg: 15267
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: Basbygge AE TD15H.

Inläggav NADifierad » 2021-02-25 21:14

Baffel skrev:
steveo1234 skrev:
I-or skrev:Man vinner i princip ingenting på en mer utsträckt passiv frekvensgång i hifi-sammanhang. För PA blir det en något annan sak när man behöver köra sk-ten ur grejorna och därför får påtagliga termiska problem. Här blir alltså verkningsgraden viktig, men för hifi med toppfaktorer om ca 15-20 dB blir de termiska effekterna för basmoduler (som i princip alltid har element med stora talspolar) nästan helt försumbara.

Det enda som man behöver tänka på är att förstärkareffekten behöver räcka för att driva konerna till xmax (utom runt avstämningsfrekvensen, där portturbulensen blir avgörande). Hur den passiva frekvensgången ser ut är sekundärt.

Portarna kan man alltid få till, antingen via ett flertal mindre cirkulära, slitsar och/eller på olika sätt krökta konstruktioner.


Och så behöver man komma ihåg att för film så kan kraven se annorlunda ut och basarna kan behöva återge signaler vid full utstyrning under många sekunder i sträck. De termiska effekterna blir då avsevärt mycket besvärligare än korta återkommande "skurar"


Montera en sådan här när det ska kollas på film :mrgreen:
The ButtKicker LFE (low frequency effects) transducer is a “Silent Subwoofer” that allows you to feel powerful bass without excessive volume
https://thebuttkicker.com/buttkicker-lfe/

Jag tror inte att den skulle göra någon skillnad i SteveO`s anläggning :D
Stereo = Dator, TV, Optiskt, Najda, InterM R300plus, Fukdist och 2 x 18” infra.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Basbygge AE TD15H.

Inläggav DQ-20 » 2021-02-25 21:17

I-or skrev:Portarna kan man alltid få till, antingen via ett flertal mindre cirkulära, slitsar och/eller på olika sätt krökta konstruktioner.


Jag måste medge att jag har svårt att se hur man skall få till det med en 18" BMS i en 150 l basreflex utan att det blir porten som begränsar.

DQ-20
Senast redigerad av DQ-20 2021-02-25 21:36, redigerad totalt 1 gång.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Basbygge AE TD15H.

Inläggav Maarten » 2021-02-25 21:36

De är nu I-or ska dra fram ultraslitsen, avstämningarnas motsvarighet till det indiska reptricket.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Basbygge AE TD15H.

Inläggav DQ-20 » 2021-02-26 00:34

Maarten skrev:De är nu I-or ska dra fram ultraslitsen, avstämningarnas motsvarighet till det indiska reptricket.


Jag hoppas mer på en ultrasuperduperpixieunobtanium-variant. Men visst, jag ser din poäng. Det indiska reptricket hade jag dock glömt bort. Men allvarligt: det där jävla monstret till element tål så mycket effekt och kan pumpa så mycket luft vid 40-50 Hz att det är helt hysteriskt. För att portarna skall hänga med vid t.ex. 20 Hz eller så och vara rimligt långa så blir det lufthastigheter i partytricknivå, vilket jag tycker om möjligt att man skall undvika.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Basbygge AE TD15H.

Inläggav I-or » 2021-02-26 01:12

steveo1234 skrev:Och så behöver man komma ihåg att för film så kan kraven se annorlunda ut och basarna kan behöva återge signaler vid full utstyrning under många sekunder i sträck. De termiska effekterna blir då avsevärt mycket besvärligare än korta återkommande "skurar"


Nja, tidskonstanterna är förhållandevis långa eftersom systemet har hög värmekapacitivitet p.g.a. framförallt topplattan/polstycket i motorn och det tar mycket längre tid än några sekunder att värma upp systemet.

En topplatta/polstycke om 3 kg kan lagra 40 kJ när de har värmts upp 30 K, vilket motsvarar en termisk kompression om 1 dB. 40 kJ motsvarar förstås 1 kWrms i 40 sekunder. Spolen har en något kortare tidskonstant, men kyls alltså i hög grad av av de kringliggande ståldelarna tills de också har värmts upp. Utöver detta är kylningen ganska effektiv när konen rör sig med en hastighet om kanske 2 m/s.

Riktigt besvärligt blir det alltså först efter några minuter eller så vid extrem dundereffekt, speciellt vid lite högre frekvenser där konhastigheten är låg, och liknande situationer har man bara i PA-sammanhang eller för portabla högtalare (där effekterna är låga men allting också är pyttelitet).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Basbygge AE TD15H.

Inläggav I-or » 2021-02-26 01:19

Magnusjohansson skrev:
I-or skrev:Man vinner i princip ingenting på en mer utsträckt passiv frekvensgång i hifi-sammanhang. För PA blir det en något annan sak när man behöver köra sk-ten ur grejorna och därför får påtagliga termiska problem. Här blir alltså verkningsgraden viktig, men för hifi med toppfaktorer om ca 15-20 dB blir de termiska effekterna för basmoduler (som i princip alltid har element med stora talspolar) nästan helt försumbara.

Det enda som man behöver tänka på är att förstärkareffekten behöver räcka för att driva konerna till xmax (utom runt avstämningsfrekvensen, där portturbulensen blir avgörande). Hur den passiva frekvensgången ser ut är sekundärt.

Portarna kan man alltid få till, antingen via ett flertal mindre cirkulära, slitsar och/eller på olika sätt krökta konstruktioner.


Ok.Jag köper resonemanget. Men om man tycker att lådstorleken för givet element inte behöver bli mindre med redan inräknad passiv utsläckning dit man vill vara. Så finns det väll ingen ytterligare vinning med att göra så eller ?


Har man plats kan man lika gärna utnyttja volymen till något vettigt, som en basmodul. 8)

Man bör dock aldrig räkna bort element med stor aktiv area för att den passiva frekvensgången inte blir optimal. Detta fixar man enkelt elektroniskt. Ekvalisering är nästan gratis idag och dessutom måste man ekvalisera bort rumseffekter hur som helst i ett kapabelt system.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7795
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Basbygge AE TD15H.

Inläggav steveo1234 » 2021-02-26 08:44

I-or skrev:
steveo1234 skrev:Och så behöver man komma ihåg att för film så kan kraven se annorlunda ut och basarna kan behöva återge signaler vid full utstyrning under många sekunder i sträck. De termiska effekterna blir då avsevärt mycket besvärligare än korta återkommande "skurar"


Nja, tidskonstanterna är förhållandevis långa eftersom systemet har hög värmekapacitivitet p.g.a. framförallt topplattan/polstycket i motorn och det tar mycket längre tid än några sekunder att värma upp systemet.

En topplatta/polstycke om 3 kg kan lagra 40 kJ när de har värmts upp 30 K, vilket motsvarar en termisk kompression om 1 dB. 40 kJ motsvarar förstås 1 kWrms i 40 sekunder. Spolen har en något kortare tidskonstant, men kyls alltså i hög grad av av de kringliggande ståldelarna tills de också har värmts upp. Utöver detta är kylningen ganska effektiv när konen rör sig med en hastighet om kanske 2 m/s.

Riktigt besvärligt blir det alltså först efter några minuter eller så vid extrem dundereffekt, speciellt vid lite högre frekvenser där konhastigheten är låg, och liknande situationer har man bara i PA-sammanhang eller för portabla högtalare (där effekterna är låga men allting också är pyttelitet).


Jo, förviss, men, en film kan vara i 2 timmar och då har nästan oavbrutet ha signal via basar. Förvisso på varierande nivåer men det finns gott om exempel där pauserna är ganska små...

Hur beräknar du den termiska kompressionen till 1dB? Det beror ju på konstruktionen av elementet och är inte enbart beroende av massan.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Basbygge AE TD15H.

Inläggav Baffel » 2021-02-26 08:52

Va, har inte PA- element rejält med kylflänsar? Det trodde jag. Fast det kanske inte går att montera så stora flänsar på högtalarelement ?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Basbygge AE TD15H.

Inläggav I-or » 2021-02-26 10:28

steveo1234 skrev:
Jo, förviss, men, en film kan vara i 2 timmar och då har nästan oavbrutet ha signal via basar. Förvisso på varierande nivåer men det finns gott om exempel där pauserna är ganska små...

Hur beräknar du den termiska kompressionen till 1dB? Det beror ju på konstruktionen av elementet och är inte enbart beroende av massan.


Ja, nuförtiden känns det som de flesta filmer t.o.m. drar iväg mot 2:30 med oändligt långa actionscener. Saken är dock den att även under en riktig brakarscen så ligger man inte på maximalt LF-signalinnehåll under mer än en bråkdel av tiden, så toppfaktorn är relativt hög här också.

Termisk kompression beror av ineffekt, tid, värmekapacitivitet och kylning. Om man bara tittar på inledningsförloppet av den termiska kompressionen så har kylningen marginell betydelse och det hela beror här endast på inenergi och termisk tröghet. Det går helt enkelt åt en viss energi för att värma upp systemet till en viss temperatur givet hur mycket metall som behöver värmas upp.

I exemplet ovan gäller att om man skickar in 1 kWrms under 40 sekunder så har systemet värmts upp så pass mycket att resistansen för koppartråden i spolen har ökat med ca 12 %, d.v.s. motsvarande en känslighetsreduktion om 1 dB. Fortsätter effekten sedan att ligga kvar på 1 kWrms blir förstås allting betydligt varmare för att slutligen efter åtskilliga minuter nå en jämviktstemperatur när den avgivna effekten motsvarar den ingående effekten (som med en typisk konstant spänningskälla minskar eftersom resistansen ökar). Här kommer bl.a. luftpumpning/ventilation runt motorn att ha avgörande betydelse men då är vi i praktiken inne i PA-sammanhang.

Någorlunda kapabla hifi- och hemmabiosystem har mycket små problem med termisk kompression för låga frekvenser eftersom toppfaktorerna är höga och marginalerna är stora (undantaget små slutna basmoduler som tvingar fram stora konrörelser med massor av effekt). För diskanter, vilka har betydligt lägre termisk tröghet, kan dock förhållandena vara annorlunda och det är inte ovanligt att man kommer upp i en termisk kompression om 2-3 dB under hård, men inte orimlig, belastning.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Basbygge AE TD15H.

Inläggav Baffel » 2021-02-26 10:38

:idea: Nu fattar jag varför denna diskanten har kylflänsar . Det är inte en diskant för PA bruk. Flänsarna trodde jag bara var något marknadsföringstrix för att det skulle se coolt ut. Tack för info I-or , man lär sig. :D
Bilagor
41FvnRnrgKL._AC_.jpg
41FvnRnrgKL._AC_.jpg (19.04 KiB) Visad 1836 gånger

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Basbygge AE TD15H.

Inläggav I-or » 2021-02-26 10:52

Oftast sätter man på kylflänsar när motorn är liten, vilket den blir med neodymiummagneter. I annat fall blir den kylande arean alltför liten och därför blir också effekttåligheten lägre, vilket ser tråkigt ut i specifikationen. Nu handlar detta huvudsakligen om konstanta termiska effekter, inte om kortvarig uppvärmning, där den termiska trögheten är avgörande.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34927
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Basbygge AE TD15H.

Inläggav Morello » 2021-02-26 11:20

Gäller samma resonemang om man istället nyttjar neodymmagneter?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Basbygge AE TD15H.

Inläggav I-or » 2021-02-26 13:55

Ferritmagneter är av keramisk typ och kan betraktas som termiska isolatorer, medan neodymiummagneter i stort sett uppträder som järn (vilket förstås är en god värmeledare). Själva magneten i neodymiummotorer blir alltså en del av det termiskt aktiva systemet, men neodymiummotorer blir också betydligt mindre än ferritmotorer, varför de termiskt sett är mer utsatta via lägre tröghet och mindre kylande yta.

Detta blir i PA- och portabla sammanhang särskilt problematiskt eftersom neodymium har en relativt låg Curietemperatur (avmagnetisering) jämfört med ferrit. Som tur är kan man avsevärt höja Curietemperaturen för neodymium genom legering med vissa jordartsmetaller, men för detta får man förstås betala ganska dyrt och dessutom får man en mindre förlust av den magnetiska energin.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34927
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Basbygge AE TD15H.

Inläggav Morello » 2021-02-26 14:08

Jag är helt med på det, men frågan gällde alltså neodymmagneter. :D
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7795
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Basbygge AE TD15H.

Inläggav steveo1234 » 2021-02-26 15:02

I-or skrev:
steveo1234 skrev:
Jo, förviss, men, en film kan vara i 2 timmar och då har nästan oavbrutet ha signal via basar. Förvisso på varierande nivåer men det finns gott om exempel där pauserna är ganska små...

Hur beräknar du den termiska kompressionen till 1dB? Det beror ju på konstruktionen av elementet och är inte enbart beroende av massan.


Ja, nuförtiden känns det som de flesta filmer t.o.m. drar iväg mot 2:30 med oändligt långa actionscener. Saken är dock den att även under en riktig brakarscen så ligger man inte på maximalt LF-signalinnehåll under mer än en bråkdel av tiden, så toppfaktorn är relativt hög här också.

Termisk kompression beror av ineffekt, tid, värmekapacitivitet och kylning. Om man bara tittar på inledningsförloppet av den termiska kompressionen så har kylningen marginell betydelse och det hela beror här endast på inenergi och termisk tröghet. Det går helt enkelt åt en viss energi för att värma upp systemet till en viss temperatur givet hur mycket metall som behöver värmas upp.

I exemplet ovan gäller att om man skickar in 1 kWrms under 40 sekunder så har systemet värmts upp så pass mycket att resistansen för koppartråden i spolen har ökat med ca 12 %, d.v.s. motsvarande en känslighetsreduktion om 1 dB. Fortsätter effekten sedan att ligga kvar på 1 kWrms blir förstås allting betydligt varmare för att slutligen efter åtskilliga minuter nå en jämviktstemperatur när den avgivna effekten motsvarar den ingående effekten (som med en typisk konstant spänningskälla minskar eftersom resistansen ökar). Här kommer bl.a. luftpumpning/ventilation runt motorn att ha avgörande betydelse men då är vi i praktiken inne i PA-sammanhang.

Någorlunda kapabla hifi- och hemmabiosystem har mycket små problem med termisk kompression för låga frekvenser eftersom toppfaktorerna är höga och marginalerna är stora (undantaget små slutna basmoduler som tvingar fram stora konrörelser med massor av effekt). För diskanter, vilka har betydligt lägre termisk tröghet, kan dock förhållandena vara annorlunda och det är inte ovanligt att man kommer upp i en termisk kompression om 2-3 dB under hård, men inte orimlig, belastning.



Jag håller inte riktigt med. Eller, lite grand gör jag nog kanske. Men, det finns fler en handfull exempel på ljudspår som har hög amplitud och dessutom relativt bredbandig signal (0-100hz) över en inte obetydligt tid. Om man vill bry sig om det när man dimensionerar är ju klart en annan fråga. För min del så är termisk kompression en av de ”fulare” formerna av dist i kvalificerade system. Jag verkar dock vara relativt ovanlig i det sammanhanget då det inte direkt är många andra som pratar om den eller verkar höra det. Men visst, om man inte upplever det som ett problem så är det kanske dumt att leta eftert det, för, då kanske det börjar höras även om det bara är 2-3db. Det är klart hörbart även om siffran är ”liten”.

Jämfört med diverse limiters i kommersiella basar så är det relativt trivialt så …
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

FöregåendeNästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 6 gäster