3: Distorsion, jämförelser mellan element

[Maarten]

Haha, hifi är kreativt!

@Emanuelgbg: L26ROY är väl ett undantag med riktigt låg dist upp till 200 Hz (bland de allra bästa här).
ER18 m fl är ju inte så värst bra precis (se förra sidan) och inte heller 22taf är så himla fin, ca 10 db högre dist än SS9700 (som Morello länkade till förra sidan) mellan 1500-7000 Hz:
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... af/g-h1283

[PerStromgren]

Var kan jag hitta en jämförelse av distorsion i dynamiska och elektrostatiska element? Jag gillar mina Quad ESL2912 och TROR att en anledning är låg dist.

Detta uppger Quad:

Distortion (100dB at 1m)
Above 1000Hz 0.15%
Above 100Hz 0.5%
Above 50Hz 1.0%

Det verkar ju rätt OK, men jag kommer också ihåg att Ingvar påpekade att man inte kan jämföra distsiffror rakt av. Är ni av samma åsikt?

[Morgan]

Exempel: Om man av någon anledning vill bygga/lyssna på något med mer spridning än de flesta nu populära DIY-projekt med stor waveguide och låg delning. Hur får man bäst till det? Framförallt om man vill hålla sig till en tvåvägare. Om man vill ha en jämn och lätt fallande energikurva men fortfarande med riktigt bra spridning över 10 kHz och alltså inte kan begränsa spridningen rejält med en kraftig waveguide. Hur gör man då? Då är helt plötsligt saker som baffelmått, delningsfrekvenser, etc inte alls så fritt valbara som i de nu mest populära konstruktionerna och där frågor som att balansera direktljud mot energikurvan (som också till viss del styr delningsfrekvenser till områden där dessa små justeringar bäst kan göras för att nå positiva synergieffekter) också har en stor del. Därmed inte sagt att jag har något alls emot det som många bygger just nu. Bara att jag på grund av rum, personliga preferenser, etc har andra behov. Men att man drar sig för att skriva något om projekten ifråga.

Så tycker jag verkligen inte du ska behöva känna - det är ju synnerligen intelligenta och insatta frågor du ställer här, och sådant som faktiskt.io är helt rätt plats för. Tänk bara på Chrisss väggmonterade pjäser och den oerhört intressanta diskussionen i hans konstruktionstråd - inte minst om att metoder att mäta vågfrontscentrum för olika element. Ös på bara!

[I-or]

Var kan jag hitta en jämförelse av distorsion i dynamiska och elektrostatiska element? Jag gillar mina Quad ESL2912 och TROR att en anledning är låg dist.

Detta uppger Quad:

Distortion (100dB at 1m)
Above 1000Hz 0.15%
Above 100Hz 0.5%
Above 50Hz 1.0%

Det verkar ju rätt OK, men jag kommer också ihåg att Ingvar påpekade att man inte kan jämföra distsiffror rakt av. Är ni av samma åsikt?

Vid mellanhöga frekvenser och likaledes ljudtrycksnivåer producerar dina högtalare en THD om ca 0,03 %.

Quads elektrostater uppvisar mycket låg distorsion tills de inte gör det. (Gränsen är mycket abrupt.)

Sedan har det förstås stor betydelse huruvida det handlar om lägre eller högre ordningars distorsionsprodukter, där de senare låter långt mycket värre.

[BellsnWhistles]

Var kan jag hitta en jämförelse av distorsion i dynamiska och elektrostatiska element? Jag gillar mina Quad ESL2912 och TROR att en anledning är låg dist.

Detta uppger Quad:

Distortion (100dB at 1m)
Above 1000Hz 0.15%
Above 100Hz 0.5%
Above 50Hz 1.0%

Det verkar ju rätt OK, men jag kommer också ihåg att Ingvar påpekade att man inte kan jämföra distsiffror rakt av. Är ni av samma åsikt?

Precis, så här skrev IÖ i tråden https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=8087&full=1 och det är något jag aldrig läst om tidigare (eller senare):

Det har för övrigt inte så mycket med hur kraften alstras att göra, som det har med vad som belastar och möjliggör för en ljudvåg att skapar och låta ljudeffekt lämna högtalaren.

En normal elektrostat arbetar, på grund av sitt i förhållande till våglängden stora membran, över större delen av sitt frekvensområdet med en nästan reell belastning. Därför är membranrörelsen, mätt i m/s, praktiskt taget frekvensoberoende, medan membranutslaget ökar med 6 dB per oktav nedåt i frekvens (i regel ännu mera i basområdet, eftersom man oftast har en kraftig resonans där för att kompensera utslääckningen från bakvågen). Det fenomen som i huvuddelen av frekvensområdet bestämmer membranrörelsen är den resistiva (akustiskt) belastningen på membranet som luften utgör.

[Att känsliheten trots detta är så dålig beror på den måttiga andelen verklig effekt som högtalarens med sin kraftigt reaktiva elektriska impedans förmår absorbera från förstärkaren.]

Denna resistiva akustiska last får till följd att när membranmassan börjar bli signifikant i förhållande till medsvängande luftens massa (=när våglängden blir kort) så når man systemets övre gränsfrekvens. I en elektrostathögtalare strävar man därför alltid efter en membranmassa som är så låg som det bara är möjligt, och helst skall den vara så låg att den är försumbar. Det är alltså bara utanför arbetsområdet som man har en massastyrd känslighet i en välkonstruerad elektrostathögtalare.


En normal dynamisk högtalare (med flera element för olika register) är tvärtom väldig rektivt belastad (akustiskt), och membranrörelsen SKALL därför vara massastyrd för att erhålla rimligt rak tonkurva. Det beror på att membranen i huvudsak är små i förhållande till genererad våglängd. Massastyrd membranrörelse betyder att membranrörelsens hastighet får en proportionalitet som ser ut enligt: v = k/f

Vad får detta då för konsekvenser?

Jo, om man vibrerar ett elektrostatmembran med en sinuston, och har en rörelsedistorsion (hastighetens avvikelse från en perfekt sinuston) på 0,08%, så kommer högtalarens distorsion att bli just dessa 0,08%.

Gör man detsamma med en konhögtalare så kommer emellertid den harmoniska distorsionen (den akustiskt mätbara alltså) till följd av den deriverande lasten från luften, att bli väsentligt högre än så!

Hur mycket högre den blir avgörs av vilken distorsionsöverton som dominerar. Är det andratonen som dominerar blir den 6 dB starkare (0,16%), är det tredjetonen så blir det 9,54 dB mer, alltså 0,24%, och sen blir det mer för varje överton uppåt man går.


Nu kan man fråga sig vad allt detta har med det tidigare resonemanget att göra?

Jo, det som i praktiken (vid musiklyssning) bestämmer "hörbara orenheten" är en kombination av alla distorsionsfenomen, THD är bara en enda mätmetod, en otolkbar dessutom (ur en THD-mätning framgår ju inte ens vilken karaktär distorsionen har!) och det intressanta för hörbarheten är i regel snarare de intrinsiska olinjäriteternas storlek än en otolkbar THD-siffra.

Den allra västa distorsionsmekanismen, i synnerhet vid höga frekvenser är nedblandaning av skillnadskomponenter (den nedåtgående halvan av uppstådd intermodulationsdistorsion) - och nu kommer själva grejjen:

Dessa blir typiskt mycket värre i elektrostathögtalare än i dynamiska, av skäl som framgår (hoppas jag) ovan.


Man bör därför ställa avsevärt mycket högre krav på låg distorsion (THD) för elektrostathögtalare (och alla andra stormembrankonstruktioner) än på dynamiska högtalare. Om en stormembranhögtalare skall låta lika subjektivt rent som en dynamisk måste den typiskt ha 1/10 av distorsionen, det vill säga lika låg THD som en bättre förstärkare.

Som tur är, så är faktiskt elektrostathögtalare ofta mycket lågdistorderande , så frågan är - har de tillräckligt mycket lägre THD för att låta lika rena som de bästa dynamiska högtalarna?

[I-or]

En informativ genomgång som kanske är en aning svårtolkad för den som inte är insatt i detaljerna. Ingvar har helt rätt i att elektrostatelement typiskt producerar en större andel högre ordningens distorsionsprodukter (med större hörbarhet) än dynamiska element, vilket är vad den ganska långa utläggningen går ut på. THD är, som jag varit inne på många gånger tidigare, ett grovt mått som inte tar hänsyn till hörbarheten för olika distorsionsprodukter. (Som en första approximation är THD ändå ett fullt användbart mått så länge som det handlar om konstruktioner med en typisk spektral fördelning av distorsionsprodukterna.)

Jag skulle dock inte påstå att det handlar om en faktor 10 i THD till elektrostathögtalarens nackdel, utan snarare kanske en faktor 3. Distorsionen från bättre högtalarmodeller som Quad ESL-2805 är så pass låg att detta inte förändrar det faktum att även de för hörseln relevanta intermodulationsprodukterna med musiksignaler kommer att bli klart lägre än för i det närmaste vilken dynamisk högtalare som helst. Vid 100 Hz och 98 dB, 1 m, handlar det i oberoende mätningar om låga 0,03 % andra och tredjetonsdistorsion, vid 5 kHz och samma ljudtrycksnivå 0,05 %. (Detta kan åtminstone enligt undertecknad anses motsvara THD om i runda slängar 0,1-0,2 % vid 98 dB, 1 m för en typisk högtalare med dynamiska element och andratonsdominans, något som är ytterst ovanligt förekommande.)

Den höga graden av renhet från Quads elektrostatkonstruktioner är tydligt hörbar för vem som helst upp till hyggligt höga ljudtrycksnivåer. Man bör dock känna till att dessa högtalare överhuvudtaget inte kan producera ordentligt höga ljudtrycksnivåer eftersom distorsionen stiger extremt snabbt när membranförskjutningarna blir stora (kraftverkan är bara i det närmaste helt linjär när membranet befinner sig i princip mitt mellan statorplattorna) och att maximal inspänning också är relativt begränsad p.g.a. risken för överslag.

Här finner den intresserade distorsionsmätningar för Quad ESL-2805: http://www.meridian-audio.info/public/hificritic_quad2805%5B3315%5D.pdf.

[PerStromgren]

Tack BellsnWhistles för Ingvars text och Ior för kommentaren! Nu känner jag att jag fattar bättre.

Att mina Quad inte kan spela starkt är något jag var medveten om när jag köpte de första exemplaren för över 30 år sedan. Om man inte känner behov av den nivån, får man i stället den låga distorsionen, alltså. Att vrida på starkt är som att driva transistorsteg i klippning, det vill man inte.

[MacBruce]

Ja, I-or är ett naturens underverk när det gäller kombinationen kunskap & pedagogik. Har hen möjligen funderat på att producera någon "beständig" skrift, typ bok, i ämnet?

[I-or]

Ja, du har nog rätt i att graden av pedagogiska inslag ofta är låg i dessa frågor. Kunskapen står att finna i diverse forskningsrapporter (och naturligtvis även i grundläggande teori), men dessa är förstås skrivna mest för andra forskare.

Man får nog ändå nöja sig med "beständigheten" på detta forum. Egentligen är distorsion inte så komplicerat på ett övergripande plan. Allsköns olinjäriteter, oftast så små att man aldrig skulle bry sig om dem i andra tekniska sammanhang, förändrar formen på nyttosignalen. Ut kommer en förvanskad version (oftast med en förändrad asymmetri och med utplattade toppar), där vår hörsel har lättare att acceptera vissa konstigheter än andra. THD buntar dock ihop alla avvikelser utan diskriminering, varför måttet inte är helt optimalt för att beskriva ljudande egenskaper.

Distorsionsprodukternas relativa nivå bestäms av hur "tvära" olinjäriteterna är, oftast är de ganska utdragna, vilket ger dominans av lägre ordningar. När man närmar sig gränsen för vad elementet klarar blir olinjäriteterna allt tvärare, vilket ger massor av högre ordningens produkter som låter oerhört illa (lavindistorsion). I tidsplanet ser vågformen då mycket "kantig" ut.

Slutligen skulle man kunna påstå att det egentligen inte är så att elektrostathögtalare ger upphov till högre ordningens distorsionsprodukter i någon större utsträckning, utan snarare att de nästan inte producerar någon andratonsdistorsion alls och dessutom väldigt lite tredjetonsdistorsion. Detta beror på ett betydligt bättre utgångsläge för den elektrostatiska kraftgenereringen, vilken leder till närmast perfekt symmetri och att membranförskjutningarna är mycket små p.g.a. en stor strålande area.

I länken nedan ser vi mätresultat för en annan elektrostatkonstruktion med mycket låg distorsion (även om författaren tycks blanda ihop ljudtrycksnivåerna). Man får hålla i minnet att dessa mätningar, liksom Martin Colloms ovan, är utförda i rum, varför ljudtrycksnivåerna är högre än de hade varit i frifält. Notera att andra- och tredjetonsdistorsionen genomgående är ungefär lika, vilket mycket sällan är fallet för dynamiska element vid rimliga ljudtrycksnivåer annat än i ganska smala frekvensband.

https://josephcrowe.com/blogs/news/er-audio-esl-panel-full-test

[Maarten]

Först, lägger in samma bild på 18n862 från monstersubtråden:

BMS-18n862-THD-jmf.png (106.41 KiB) Visad 4481 gånger

Sen:

Jadå, om du eller någon annan hittar mätningar så tycker jag att det är intressant att göra en jämförelse.

De element som verkar intressantast av elementen som brukar kallar 5 1/4", med ytterdiameter på ca 140-150mm, tycker jag verkar vara SEAS olika versioner av L16RN samt de olika versionena av SB Acoustics SB15 och Visaton AL130. Så om någon har sett några mätningar, eller mätt några sådana element så skulle det vara spännande att se i denna tråden.

Nu har jag gjort ytterligare några jämförelser då dels Erik J skickade mig mätningar på det gamla men intressanta elementet 15w/4434g00 (som har en mycket snygg frekvensgång), samt att Eri postade mätning på 9LEAH delat mot ACE-Bass-sub, som jag sammanfogade med tidigare mätning från Klang und ton.... Jämförelserna är ju inte tagna från exakt samma betingelser, några är avskurna runt delningen till diskant och några är sammanfogade från olika källor, men ger en ungefärlig bild.

Intressant att AL130 och SB15NBAC ligger varandra relativt nära avseende distorsion (högt i basen men lågt uppåt), samt att WF146WA ligger ganska lågt ovanför basen trots papperskon, samt att lilla TC9FD18 ligger relativt lågt över ett par hundra hertz.
Scan-speak 15w/4434 ligger ju bra till i basen men sämre i registret 700-3500Hz.
Seas utmärker sig som vanligt i negativ riktning.

Den lilla TC9 ihop med DTW72 (som ju uppvisar runt 0,15-0,3% över 3000Hz) delat mot en schysst 8-tummare kan utgöra grunden till en enkel, kompetent och prisvärd 3-vägskontruktion. Då gäller det bara att hitta en lämplig woofer som kan delas högt (> 700Hz) och har låg distorsion. Truls har en variant som blir betydligt dyrare och fömodlgen inte bättre, men som kan fungera som inspiration: http://www.troelsgravesen.dk/ScanSpeak-3W-Discovery.htm
Elementkostnaden för DTW72+TC9+22W skulle ju hamna på ca 2500:-/paret, ge en låg distorsion och gissningsvis fin spridning med relativt enkla filter.

Seas L16

Dist-Seas_L16.png (139.48 KiB) Visad 4481 gånger

SB15NBAC

Dist-sb15nbac.png (153.65 KiB) Visad 4481 gånger

AL130

Dist_AL130.png (137.85 KiB) Visad 4481 gånger

Scan-Speak 15w/4434g00

Dist-15w4434.png (138.04 KiB) Visad 4481 gånger

Wavecor WF146WA01 (EPS2)

Dist_WF146WA01.png (136.71 KiB) Visad 4481 gånger

Peerless TC9TFD18-08

Dist_TC9.png (138.85 KiB) Visad 4481 gånger

Samlingsbild med log-skala för THD
Om man hellre vill ha en log-skala på Y-axeln:

Dist-små_midwoofers_logskala.png (204.58 KiB) Visad 4463 gånger

[Erik_Johansson]

Det var väl 8 ohmaren jag skickade mätningar på? Dock är det 4 ohmaren jag själv har.

/Erik

[Maarten]

Japp, det var denna: http://website.audiocomponents.nl/downl ... 434G00.pdf

[JM]

Funderingar kring Fletcher Munson (ISO varianten) kurvorna.

Skärmavbild 2021-12-23 kl. 15.16.08.png (334.38 KiB) Visad 4426 gånger

För att överhuvudtaget höra en ton på 20 Hz måste SPL vara minst 70 dB vid 20 Hz.
För att uppleva ljudet lika starkt som en ton på 1000 Hz med spl på 100 dB måste ljudtrycket vid 20 Hz vara nästan 130 dB.
Nu lyssnar vi inte vanligen på en enskilda 20 Hz toner utan ett gäng toner delvis separerade i tid med olika frekvenser med en inte obetydlig påverkan på upplevelsen dvs sk musik.
En ton på 130 dB vid 20 Hz ger en betydande antegrad maskering av högre toner om vi nu måste höra 20 Hz tonen vilken sannolikt inte hördes vid inspelningen/mixningen.
Nu hittar jag inte var hörbarhetsdistorsionsgränsen vid olika SPL går för lägre toner typ 20 Hz.
Således finns hörbarhetsgränser under vilken det är meningslöst att sänka mätbara distorsionen.
Vilka? Någon?

JM

[jonasp]

Grym tråd detta. Och kan ju illustrera val man kan ställas för som konstruktör. Om man exempelvis söker låg distorsion och bra dynamik kan man ju tvingas kompromissa (nåja). Exempelvis SB26ADC mot T34B. Bliesma-domen har ju något högre distorsion, men också en helt vansinnigt hög känslighet (97,5 dB @ 2,83V!). Frågan är hur många som i praktiken hade stört sig på den marginellt högre distorsionen? (Reservation: det går knappast att kalla distorsionen hos T34B för "hög")

Den nya SB-diskanten med Textreme ser också användbar ut (https://hificompass.com/en/speakers/mea ... -tw29txn-b ). Och den gamla Scan-Speak D2905-9900 ligger väldigt bra till ur distorsionsperspektiv (jag föredrar BC25TG15 ur frekvengsångs- och spridningsperspektiv!).

[jonasp]

Jag tycker att det ofta på senare tid blivit en rätt tråkig ton på forumet där det numera allt oftare kommer kommentarer som i princip innebär att det bara finns ett vettigt sätt att göra saker, vilket jag dels tycker är tråkigt och dels om man skulle följa råden kring vissa delfrågor skulle hoppa över att lära sig mycket om roliga saker som jag upplevt som centrala att få till i mina egna byggen.

Jag tror jag förstår vad du menar. Det finns ju gamla högtalare som är otroligt bra som inte följer "modet" med vågguide. Nu skall det sägas att jag tycker att vågguide är ett bra mode, men det går att göra alldeles utmärkta högtalare utan detta tilltag. Ett favoritexempel kan väl vara B&W Matrix 801, eller för all del NHT 3.3. En nytolkning av 3.3 med moderna och kompetenta element skulle kunna vara en extremt bra högtalare.

[paa]

En nytolkning av 3.3 med moderna och kompetenta element skulle kunna vara en extremt bra högtalare.

Men en av de viktigaste poängerna med 3.3 var ju att producera en högklassig högtalare med extremt prisvärda element!

[Maarten]

BC25TG15 = 150 SEK
TC9FD18 = 150 SEK
22w/4534g00 eller 26w/4534g00, ca 1000-1500 SEK
Dvs, ca 3000 :- / par
Byter man ut mellanregister till sb15nbac cac, så ytterligare 2000:-. Eller AL130M.

Eller:
RS52:
https://ampslab.com/blog/2016/10/04/dayton-rs52an/

Morel MDM55,
http://www.htguide.com/forum/showthread ... td3-thread

Morel EM 1308:
https://www.supersonic.se/dokument/More ... cecoil.pdf

Monacor DM-75TB som ska vara en kopia av ett Tangband-element med typ 0,1% dist runt 1-3KHz:
https://www.hifitest.de/test/lautsprech ... 5tb-5224#b


Dock ej smal baffel som i NHT?
Efter att allt mer fakta framkommit här på Faktiskt det senaste året, verkar det som att detta gamla koncept fortfarande är bra, kanske bättre än en del mer moderna trender? Se t ex: Fyrvägare?
Eller följande trådar?
Letar efter bra mellanregister
Verkligt högklassiga högtalarelement

Grym tråd detta. Och kan ju illustrera val man kan ställas för som konstruktör. Om man exempelvis söker låg distorsion och bra dynamik kan man ju tvingas kompromissa (nåja). Exempelvis SB26ADC mot T34B. Bliesma-domen har ju något högre distorsion, men också en helt vansinnigt hög känslighet (97,5 dB @ 2,83V!). Frågan är hur många som i praktiken hade stört sig på den marginellt högre distorsionen? (Reservation: det går knappast att kalla distorsionen hos T34B för "hög")

Ja, det är ju flera avväganden man behöver göra, så bra att du lyfter det.

[petersteindl]

Den Bremendiskant som vi tagit fram och som sitter i Bremen 3D8 Mk2 har en känslighet över 97,5 dB i de exemplar vi har mätt upp. Vi har inte sett någon variation mer än ungefär 0,25 dB.

Bliesma har fördelen av längre Xmax. Jag använder dock 2 st. diskanter per ägg.

MvH
Peter

[jonasp]

För att snida vidare på NHT3.3-spåret. Jag hade för det första aldrig valt en fyrvägslösning. Så om jag verkligen vill göra en högtalare som liknar 3.3 kanske det är en 3,5-vägs - dvs ett nedre baselement som är väggnära som rullar av lite tidigare än det övre. Det kan dock vara så att en helt vanlig trevägare med dubbla baselement som sitter på framsidan i en konventionell konstruktion är att föredra, givetvis beroende på vilka delningsfrekvenser man tänker sig.

Men om man vill ha ett dome-element som mellanregister måste man dela baselementet högt, och då kan en 3,5-vägs vara ett alternativ - fast då frågar sig vän av ordning - om man dubblar kostnaden för baselementen, kan man helt sonika inte bara välja ett större, mer kapabelt baselement? Så är det nog, i många fall.

Just kombinationen BC25 + TC9 + 26W/4534g00 satt jag och funderade på tidigare idag. Kul att markih tänkte exakt samma sak. Ytterst prisvärd med potential att vara högpresterande.

SB26ADC + SB17CAC / SB17NBAC + 26W/4558T00 (en eller två) eller 30W/4558T00 kommer också att fungera bra. (Givetvis också storasyskonen 28W el. 32W/4878T00)

[jonasp]

Den Bremendiskant som vi tagit fram och som sitter i Bremen 3D8 Mk2 har en känslighet över 97,5 dB i de exemplar vi har mätt upp. Vi har inte sett någon variation mer än ungefär 0,25 dB.

Bliesma har fördelen av längre Xmax. Jag använder dock 2 st. diskanter per ägg.

MvH
Peter

Ni har modifierat en Satori-softdome, eller hur? Gissningsvis TD29DN?

Hade varit kul att lyssna på senaste versionen äv äggtalaren.

[petersteindl]

Den Bremendiskant som vi tagit fram och som sitter i Bremen 3D8 Mk2 har en känslighet över 97,5 dB i de exemplar vi har mätt upp. Vi har inte sett någon variation mer än ungefär 0,25 dB.

Bliesma har fördelen av längre Xmax. Jag använder dock 2 st. diskanter per ägg.

MvH
Peter

Ni har modifierat en Satori-softdome, eller hur? Gissningsvis TD29DN?

Hade varit kul att lyssna på senaste versionen äv äggtalaren.

Japp. Diskanterna i äggen är vertikalt vinklade 15 grader uppåt. Det innebär att direktljudet är i diskantens 15 graders riktning.
Takreflexen hamnar då i 30 graders riktning från diskanten, i stället för 45 grader. Direktljudets tonkurva och takreflexens tonkurva skiljer sig nästan inte åt.
Detta var ett av designkriterierna från början. Jag har även SB berylliumdiskanter hemma, men jag är inte förtjust i dessa. De är sämre under 2500 Hz. Det finns en färgning på röster och det beror på dämpningen bakom domen och syns i impedanskurvan. Scan-Speaks Beryllium har både högre distorsion och sämre tonkurva än Bremendiskanterna och platsar inte i Bremens högtalare.
Bliesma skulle möjligtvis kunna funka, men jag ser inte vitsen i äggen.
Bliesma har större X-max och mindre upphängning och lämpar sig därför bättre i Wave guide än diskanter med större upphängning. Men äggen har i gengäld, som sagt, dubbla diskanter.

MvH
Peter

[Maarten]

Den Bremendiskant som vi tagit fram och som sitter i Bremen 3D8 Mk2 har en känslighet över 97,5 dB i de exemplar vi har mätt upp. Vi har inte sett någon variation mer än ungefär 0,25 dB.

Bliesma har fördelen av längre Xmax. Jag använder dock 2 st. diskanter per ägg.

MvH
Peter

Gott om resurser då i diskanten, kanske den första lösning med konventionella element som jag sett omnämnas här på Faktiskt som har en chans att i diskanten komma i närheten av de där 120 db i transienter <1% THD som JonasP antog som utmaning från I-or här :
Extremt tamt jämfört med verkligheten. Där motivationen var:

Jag vet inte om det är någon annan än jag som alltid slås av den oerhörda kraft och renhet som cymbaler, hi-hats, klockspel, trianglar m.m. uppvisar i verkligheten, vilken aldrig återges ens tillnärmelsevis korrekt av normala högtalare som låter kraftlöst, ansträngt och tunt. I verkligheten hör man tydligt att det är vibrerande metallstrukturer, vid återgivning låter det delvis som någon form av format brus.

Om man ska ha en i dynamiskt hänseende invändningsfri återgivning av olika former av slagverk, måste man behålla villkoret om maximalt 1 % THD upp till 20 kHz.

Sen, angående vertikal spridning:

Ni har modifierat en Satori-softdome, eller hur? Gissningsvis TD29DN?
Hade varit kul att lyssna på senaste versionen äv äggtalaren.

Japp. Diskanterna i äggen är vertikalt vinklade 15 grader uppåt. Det innebär att direktljudet är i diskantens 15 graders riktning.
Takreflexen hamnar då i 30 graders riktning från diskanten, i stället för 45 grader. Direktljudets tonkurva och takreflexens tonkurva skiljer sig nästan inte åt.
Detta var ett av designkriterierna från början. …(snip)
MvH
Peter

Intressant att läsa, nu efter dialogen i denna tråd där man får göra avvägningar avseende vertikala spridning. Från mitt amatörperspektiv och simuleringar i tråden, så verkar detta vara den vettigaste (och kanske enda möjliga) avvägningen (om man vill minimera djupa dippar i kritiska vinklar).

För att snida vidare på NHT3.3-spåret. Jag hade för det första aldrig valt en fyrvägslösning. Så om jag verkligen vill göra en högtalare som liknar 3.3 kanske det är en 3,5-vägs - dvs ett nedre baselement som är väggnära som rullar av lite tidigare än det övre. Det kan dock vara så att en helt vanlig trevägare med dubbla baselement som sitter på framsidan i en konventionell konstruktion är att föredra, givetvis beroende på vilka delningsfrekvenser man tänker sig.

Ja, efter SBIR-diskussionerna i "House-Curvetråden och Kompromisser vid högtalarplacering, så verkar faktiskt 2 baselement med lite olika avstånd till bakvägg och golv var en god lösning. Även om en bas ofta blir billigare. Få konstruktioner verkar dock nyttja denna möjlighet?

Just kombinationen BC25 + TC9 + 26W/4534g00 satt jag och funderade på tidigare idag. Kul att markih tänkte exakt samma sak. Ytterst prisvärd med potential att vara högpresterande.

SB26ADC + SB17CAC / SB17NBAC + 26W/4558T00 (en eller två) eller 30W/4558T00 kommer också att fungera bra. (Givetvis också storasyskonen 28W el. 32W/4878T00)

Ja, dessa lösningar är lågt hängande frukt, som väntar på att plockas!

Dialog och lösningar konvergerar.

[jonasp]

Jag noterar efter att ha tittat lite noggrannare att TC9 möjligen har för låg känslighet för att paras med 26W/4543. Då kanske Scan-Speak 10F/*424 är ett bättre val, även om distorsionen är något högre.

Åter till tråden är det en mycket bra sammanställning du har gjort. Jag tänker mig att korsbefrukta lite från denna tråden in i "verkligt högklassiga element".

Ett annat element som du kanske kan kika på är Vifa NE180W-04. Det torde ligga bra till på ett antal punkter.
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... -ne180w-04

[Maarten]

Ett annat element som du kanske kan kika på är Vifa NE180W-04. Det torde ligga bra till på ett antal punkter.
https://hificompass.com/en/speakers/mea ... -ne180w-04

Skulle jämföra detta på samma sätt som andra element i denna tråd, men tracingen ville inte fästa på kurvorna.
Hursomhelst ser det ju klart bättre ut i basen än sb17nbac/cac men något sämre i övre registret, ca 5db högre dist i snitt kanske.

[DQ-20]

Just kombinationen BC25 + TC9 + 26W/4534g00 satt jag och funderade på tidigare idag. Kul att markih tänkte exakt samma sak. Ytterst prisvärd med potential att vara högpresterande.

SB26ADC + SB17CAC / SB17NBAC + 26W/4558T00 (en eller två) eller 30W/4558T00 kommer också att fungera bra. (Givetvis också storasyskonen 28W el. 32W/4878T00)

TC9:an du hänvisar till har verkligen fenomenalt låg känslighet men det noterade du ju själv. Vad gäller SB26ADC + SB17NBAC så har ju redan SB en färdig konstruktion, Bromo. Med lite fix med dämpning och mindre sluten låda bör man kunna få en tonkurva som viker vid 80 Hz och då har man ju färdiga toppar. Delar man högre så går det ju också bra. Jag noterar att SB17NBAC och SB15NBAC har ganska låg känslighet, så frågan är hur de hänger med ett kapabelt baselement vid 80 Hz. Det handlar ju inte bara om distortion och tonkurva utan man vill ju också ha krut i kanonen. Ställer man upp ett par 18ND862 bör man ha ganska mycket kapacitet även i topparna. Frågan är om ett 6,5" element räcker då. Kanske en 2,5 topp + basmodul skulle kunna vara något för att få upp kapaciteten?

/DQ-20

[galder]

Den Bremendiskant som vi tagit fram och som sitter i Bremen 3D8 Mk2 har en känslighet över 97,5 dB i de exemplar vi har mätt upp. Vi har inte sett någon variation mer än ungefär 0,25 dB.

Bliesma har fördelen av längre Xmax. Jag använder dock 2 st. diskanter per ägg.

MvH
Peter

Ni har modifierat en Satori-softdome, eller hur? Gissningsvis TD29DN?

Hade varit kul att lyssna på senaste versionen äv äggtalaren.

Japp. Diskanterna i äggen är vertikalt vinklade 15 grader uppåt. Det innebär att direktljudet är i diskantens 15 graders riktning.
Takreflexen hamnar då i 30 graders riktning från diskanten, i stället för 45 grader. Direktljudets tonkurva och takreflexens tonkurva skiljer sig nästan inte åt.
Detta var ett av designkriterierna från början. Jag har även SB berylliumdiskanter hemma, men jag är inte förtjust i dessa. De är sämre under 2500 Hz. Det finns en färgning på röster och det beror på dämpningen bakom domen och syns i impedanskurvan. Scan-Speaks Beryllium har både högre distorsion och sämre tonkurva än Bremendiskanterna och platsar inte i Bremens högtalare.
Bliesma skulle möjligtvis kunna funka, men jag ser inte vitsen i äggen.
Bliesma har större X-max och mindre upphängning och lämpar sig därför bättre i Wave guide än diskanter med större upphängning. Men äggen har i gengäld, som sagt, dubbla diskanter.

MvH
Peter

Petersteindl
Det du skrev om SB beryllium diskanterna skulle jag gärna ha lite mer utvecklat, då jag precis har köpt ett par och blev nu lite orolig.
Delningen blir 2300Hz i mitt fall.
Du nämner problem syns i impedansen på detta element. Avser du då den något svajiga kurvan/förloppet under ca 2500Hz? Angående dämpningen bakom domen. Du har alltså "öppnat" dem och konstaterat vad? Någon filtbit e.dyl.? Varför spekulerar du i att SB har använt en dylik, om det skulle vara ett problem. Eller var det ett problem endast för ditt syfte, då SB inte rekommenderar en så låg delning?

[jonasp]

TC9:an du hänvisar till har verkligen fenomenalt låg känslighet men det noterade du ju själv. Vad gäller SB26ADC + SB17NBAC så har ju redan SB en färdig konstruktion, Bromo. Med lite fix med dämpning och mindre sluten låda bör man kunna få en tonkurva som viker vid 80 Hz och då har man ju färdiga toppar. Delar man högre så går det ju också bra. Jag noterar att SB17NBAC och SB15NBAC har ganska låg känslighet, så frågan är hur de hänger med ett kapabelt baselement vid 80 Hz. Det handlar ju inte bara om distortion och tonkurva utan man vill ju också ha krut i kanonen. Ställer man upp ett par 18ND862 bör man ha ganska mycket kapacitet även i topparna. Frågan är om ett 6,5" element räcker då. Kanske en 2,5 topp + basmodul skulle kunna vara något för att få upp kapaciteten?

/DQ-20

Med SB17NBAC och SB15NBAC är jag mer sugen på att göra en trevägare och bara låta dessa element jobba ner till sig 300 Hz. Givetvis är en TMM med SB17NBAC en potentiellt bra lösning, dock med reservationen att många av SB acoustic element är rejält olinjära när man börjar använda slaglängden. Med en känslighet om ca 86 dB i det baffelstödda området för 8-ohmsvarianten kan vi kanske få ut ungefär samma hos en 2,5-vägare. Maximal ljudtrycksförmåga i rum blir då kanske 116-117 dB för ett par, 1m. (10*log10(60) + 6 + 7 + 86)

En ensam BMS18 som är fördelaktigt placerad får en känslighet om över 100 dB. Detta parat med en helt grotesk effekttålighet gör att jag nog bedömer en TMM med SB-elementen som i svagaste laget, trots allt. Men man kanske inte måste använda jättebasen för att tokspela med, utan kanske för att njuta av artikulation och frånvaro av termiskt kompression?

[schmutziger]

Har inte Seas visat med denna basen att de fortfarande kan göra väldigt bra element?
https://hificompass.com/en/reviews/seas ... fer-review
Andra elementet efter purifi som är faktiskt lämpligt för 2vägare i listan?

[jonasp]

Seas gör ju vårt MB171 (som är ett derivat av CA22RNY med annorlunda membran, annan kantupphängning, annan coating och förändrad motor). Men de flesta av Seas försök till mer ambitiösa element har fasplugg vilket för mig är en riktigt glädjedödare. Man slänger bort känslighet med och riskerar blåsljud.

Med det sagt går det att göra en alldeles utmärkt högtalare med W18NX003!

Sen är det viktigt att ha perspektiv också. Det är lätt att snöa in på en enstaka parameter men ska man göra en bra högtalare måste man titta på helheten.

[Elfsberg]

Seas gör ju vårt MB171 (som är ett derivat av CA22RNY med annorlunda membran, annan kantupphängning, annan coating och förändrad motor).

Que? SEAS MB171 ger mig nada. Berätta gärna mer.