3: Distorsion, jämförelser mellan element

[I-or]

Inte om du frågar mig. Du kan vara helt säker på att frekvensgången/spridningen kommer att bli långt mer ojämn utan faspluggen.

[RolffRojs]

Jag misstänkte det och tänkte det var bäst att fråga. SEAS H534 hade inte lika krokig frekvensgång off axis. Finns det något annat diskantelement än SB Acoustics SB26ADC som du skulle rekommendera för rimliga pengar, eller högst orimliga pengar, om delning är tänkt vid 2-2,3 kHz?

[petersteindl]

De SB-element som diskuteras ovan presterar extremt bra över ca 200 Hz och har mycket få konkurrenter här oavsett pris.

Ino B67 uppvisar THD som ligger i runda slängar 10 dB högre än för SB-elementen sett som medelvärde 200-1000 Hz.

Finns det någon bättre diskant än SB Acoustics SB26ADC-C000-4 mellan 500-700kr? https://hificompass.com/en/speakers/mea ... adc-c000-4 Skulle en avknipsning av mittpluppen på denna vara en bra idé då den verkar orsaka en hackig frekvensgång nära 20 kHz? Detta har förut gjorts på en SEAS H534 som fick bättre spridning efter modden.

Instämmer med I-or. Glöm det där med att knipsa mittplupp. Utan mittfaspluggen, så kan du slänga elementet.

MvH
Peter

[I-or]

Jag misstänkte det och tänkte det var bäst att fråga. SEAS H534 hade inte lika krokig frekvensgång off axis. Finns det något annat diskantelement än SB Acoustics SB26ADC som du skulle rekommendera för rimliga pengar, eller högst orimliga pengar, om delning är tänkt vid 2-2,3 kHz?

Nej, speciellt inte vid låg delningsfrekvens, då xmax är hälsosamma 0,6 mm.

[paa]

Jadå, om du eller någon annan hittar mätningar så tycker jag att det är intressant att göra en jämförelse.

De element som verkar intressantast av elementen som brukar kallar 5 1/4", med ytterdiameter på ca 140-150mm, tycker jag verkar vara SEAS olika versioner av L16RN samt de olika versionena av SB Acoustics SB15 och Visaton AL130. Så om någon har sett några mätningar, eller mätt några sådana element så skulle det vara spännande att se i denna tråden.

[RolffRojs]

Jag misstänkte det och tänkte det var bäst att fråga. SEAS H534 hade inte lika krokig frekvensgång off axis. Finns det något annat diskantelement än SB Acoustics SB26ADC som du skulle rekommendera för rimliga pengar, eller högst orimliga pengar, om delning är tänkt vid 2-2,3 kHz?

Nej, speciellt inte vid låg delningsfrekvens, då xmax är hälsosamma 0,6 mm.

Satori WO24P i området 80-800 Hz ser också hur bra ut som helst. Dock ser man snabbt ökande dist i dem lägre registren hos vissa SB-element. Mycket högre än förväntat. Vet du vad detta beror på?

[paa]

Det sista citatet ovan var ett svar på:
Och kärnfrågan i mina inlägg i tråden är i vilken grad dessa går att släcka ut eller förhindra att de uppstår mha materialegenskaper, anpassningar och geometrier? Frågan är nu besvarad (av I-or) på övergripande nivå men den bilden skulle jag haft från början

Så här skriver SEAS om sin L16RNX:

Stiff, yet light aluminum cone and low loss rubber surround show
no sign of the familiar 500-1500 Hz cone edge resonance and distortion
assosiated with soft cones.

[I-or]

Ja, styva koner ger stora fördelar både vad gäller frekvensgång och distorsion. Att den strålande ytan är stor för högre frekvenser, vilket reducerar spridningen, får man hantera via ett klokt val av delningsfrekvenser.

[RolffRojs]

Jadå, om du eller någon annan hittar mätningar så tycker jag att det är intressant att göra en jämförelse.

De element som verkar intressantast av elementen som brukar kallar 5 1/4", med ytterdiameter på ca 140-150mm, tycker jag verkar vara SEAS olika versioner av L16RN samt de olika versionena av SB Acoustics SB15 och Visaton AL130. Så om någon har sett några mätningar, eller mätt några sådana element så skulle det vara spännande att se i denna tråden.

Zaph har testat bl a SEAS L16RN-SL här: http://www.zaphaudio.com/5.5test/compare.html

[I-or]

Satori WO24P i området 80-800 Hz ser också hur bra ut som helst. Dock ser man snabbt ökande dist i dem lägre registren hos vissa SB-element. Mycket högre än förväntat. Vet du vad detta beror på?

SB-elementen uppvisar inte sällan en ganska svag linjäritet för framförallt Bl(x), vilket leder till hög distorsion vid lite större förskjutningar. Det är en aning märkligt att SB Acoustics inte har lagt mer vikt vid detta, då det inte är särskilt komplicerat att dimensionera en hyggligt linjär motor och inte heller leder till annat än försumbart högre utvecklings- och produktionskostnader.

[RolffRojs]

De element som verkar intressantast av elementen som brukar kallar 5 1/4", med ytterdiameter på ca 140-150mm, tycker jag verkar vara SEAS olika versioner av L16RN samt de olika versionena av SB Acoustics SB15 och Visaton AL130. Så om någon har sett några mätningar, eller mätt några sådana element så skulle det vara spännande att se i denna tråden.

"Zaph har testat bl a SEAS L16RN-SL här: http://www.zaphaudio.com/5.5test/compare.html"

I listan har Dayton-RS150 låg(lägst?) dist och schyst pris. 548kr på https://www.brl.se/sv/artiklar/dayton-a ... 150-8.html

Edit: Varken RS125 eller RS180 ser dock vidare bra ut i basen: https://hificompass.com/en/speakers/mea ... io-rs125-4 https://hificompass.com/en/speakers/mea ... io-rs180-4

[Maarten]

Jadå, om du eller någon annan hittar mätningar så tycker jag att det är intressant att göra en jämförelse.

De element som verkar intressantast av elementen som brukar kallar 5 1/4", med ytterdiameter på ca 140-150mm, tycker jag verkar vara SEAS olika versioner av L16RN samt de olika versionena av SB Acoustics SB15 och Visaton AL130. Så om någon har sett några mätningar, eller mätt några sådana element så skulle det vara spännande att se i denna tråden.

RR gav länk till Zaph avseende ett antal element, L16RN ser ju tyvärr inte jättefin ut med ca 0,5% THD 100-4000Hz, med två toppar om 3-5% om jag inte ser fel. Vet ej vid vilken nivå?
I övrigt ser inget av elementen som starka konkurrenter till sb15nbac över 200Hz, nästan alla uppvisar en andraton om -40-50db under grundtonen (som ligger på -10db). Vilket då motsvarar ca 0,3-1% i andratonsdistorsion. Lägg till en tredjeton som sällan är negligerbar. Om det nu inte är så att Zapth mäter vid 95-100db?

Mätningar på Visaton AL130 resp 170 har jag letat efter, har endast hittat dessa indirekta mätningar som ser bra ut i mellanregistrer men sämre i midbas:
https://www.hifisound.de/Do-it-yourself ... binet.html
https://www.hifisound.de/en/Do-it-yours ... ndard.html
Ca 0,2-0,3% över 300Hz för AL130.
Vet inte vid vilken nivå här och gillar inte den bristfälliga upplösningen i mätningarna.

Wavecor finns ju här: http://www.wavecor.com/html/wf146wa05_06.html
Samt: viewtopic.php?f=3&t=29404&start=390

Frågan är om det är lönt att sammanställa kandidater som inte har stor chans i jämförelse med de bättre? Några riktiga konkurrenter för att jämföra de bästa skulle kunna vara värt en liten insats tänker jag, men det är möjligen AL130 då väl?
Seas förvånar mig faktiskt, de verkar inte ha något bra midwoofer-element sett ur distorsionsperspektiv. På föregående sida får varken Seas CA15RLY, Seas_h1224, eller ER18RNX några några bra resultat. Ej heller i någon av Zaph's mätningar i länken ovan.
Undrar just hur gamla p17RCY mäter?

[Morello]

Satori WO24P i området 80-800 Hz ser också hur bra ut som helst. Dock ser man snabbt ökande dist i dem lägre registren hos vissa SB-element. Mycket högre än förväntat. Vet du vad detta beror på?

SB-elementen uppvisar inte sällan en ganska svag linjäritet för framförallt Bl(x), vilket leder till hög distorsion vid lite större förskjutningar. Det är en aning märkligt att SB Acoustics inte har lagt mer vikt vid detta, då det inte är särskilt komplicerat att dimensionera en hyggligt linjär motor och inte heller leder till annat än försumbart högre utvecklings- och produktionskostnader.

Gäller det även SB's större element om tex. 10"?

[RolffRojs]

@ Maarten
Jag länkade dåligt, mer info här: http://www.zaphaudio.com/5.5test/ 96 db på 0,5 m verkar mätningen vara gjord. paa menade nog att elementet skulle spela hela vägen ner. I-or påpekade att SB15 distade väl mycket under 200 Hz för en tvåvägskonstruktion.

[paa]

Jag menar alltså mid-woofers för små tvåvägare, i ca 6-12 liters låda, inte mellanregister för trevägare.

[I-or]

Satori WO24P i området 80-800 Hz ser också hur bra ut som helst. Dock ser man snabbt ökande dist i dem lägre registren hos vissa SB-element. Mycket högre än förväntat. Vet du vad detta beror på?

SB-elementen uppvisar inte sällan en ganska svag linjäritet för framförallt Bl(x), vilket leder till hög distorsion vid lite större förskjutningar. Det är en aning märkligt att SB Acoustics inte har lagt mer vikt vid detta, då det inte är särskilt komplicerat att dimensionera en hyggligt linjär motor och inte heller leder till annat än försumbart högre utvecklings- och produktionskostnader.

Gäller det även SB's större element om tex. 10"?

Av detta 15"-element för ca 5 kkr att döma, svar ja: https://audioxpress.com/article/test-be ... -acoustics

Det är så pass sjabbligt att det t.o.m. är svårt att förstå vad de håller på med när de gör mycket annat så pass bra. Nominellt är xmax 11,5 mm, men man passerar 90 % Bl redan strax under 7 mm. Dessutom är induktansen Le(x) också ganska olinjär.

[Erik_Johansson]

Jag menar alltså mid-woofers för små tvåvägare, i ca 6-12 liters låda, inte mellanregister för trevägare.

Nu är det inget element med hårt membran och har således inte en suck "på pappret" vad gäller THD mot t.ex. de nämnda SB-elementen men ser man till övriga parametrar (inte minst hur väl det arbetar i 6-10 liters basreflexlådor med sin rejäla motorstyrka) så är Scan-Speak 15W/4434G00 ett i mitt tycke fantastiskt fint element. Men som sagt. Allt beror ju på vad man vill åstadkomma. Jag tycker att det ofta på senare tid blivit en rätt tråkig ton på forumet där det numera allt oftare kommer kommentarer som i princip innebär att det bara finns ett vettigt sätt att göra saker, vilket jag dels tycker är tråkigt och dels om man skulle följa råden kring vissa delfrågor skulle hoppa över att lära sig mycket om roliga saker som jag upplevt som centrala att få till i mina egna byggen.

Exempel: Om man av någon anledning vill bygga/lyssna på något med mer spridning än de flesta nu populära DIY-projekt med stor waveguide och låg delning. Hur får man bäst till det? Framförallt om man vill hålla sig till en tvåvägare. Om man vill ha en jämn och lätt fallande energikurva men fortfarande med riktigt bra spridning över 10 kHz och alltså inte kan begränsa spridningen rejält med en kraftig waveguide. Hur gör man då? Då är helt plötsligt saker som baffelmått, delningsfrekvenser, etc inte alls så fritt valbara som i de nu mest populära konstruktionerna och där frågor som att balansera direktljud mot energikurvan (som också till viss del styr delningsfrekvenser till områden där dessa små justeringar bäst kan göras för att nå positiva synergieffekter) också har en stor del. Därmed inte sagt att jag har något alls emot det som många bygger just nu. Bara att jag på grund av rum, personliga preferenser, etc har andra behov. Men att man drar sig för att skriva något om projekten ifråga.

/Erik

[petersteindl]

Jadå, om du eller någon annan hittar mätningar så tycker jag att det är intressant att göra en jämförelse.

De element som verkar intressantast av elementen som brukar kallar 5 1/4", med ytterdiameter på ca 140-150mm, tycker jag verkar vara SEAS olika versioner av L16RN samt de olika versionena av SB Acoustics SB15 och Visaton AL130. Så om någon har sett några mätningar, eller mätt några sådana element så skulle det vara spännande att se i denna tråden.

RR gav länk till Zaph avseende ett antal element, L16RN ser ju tyvärr inte jättefin ut med ca 0,5% THD 100-4000Hz, med två toppar om 3-5% om jag inte ser fel. Vet ej vid vilken nivå?
I övrigt ser inget av elementen som starka konkurrenter till sb15nbac över 200Hz, nästan alla uppvisar en andraton om -40-50db under grundtonen (som ligger på -10db). Vilket då motsvarar ca 0,3-1% i andratonsdistorsion. Lägg till en tredjeton som sällan är negligerbar. Om det nu inte är så att Zapth mäter vid 95-100db?

Mätningar på Visaton AL130 resp 170 har jag letat efter, har endast hittat dessa indirekta mätningar som ser bra ut i mellanregistrer men sämre i midbas:
https://www.hifisound.de/Do-it-yourself ... binet.html
https://www.hifisound.de/en/Do-it-yours ... ndard.html
Ca 0,2-0,3% över 300Hz för AL130.
Vet inte vid vilken nivå här och gillar inte den bristfälliga upplösningen i mätningarna.

Wavecor finns ju här: http://www.wavecor.com/html/wf146wa05_06.html
Samt: viewtopic.php?f=3&t=29404&start=390

Frågan är om det är lönt att sammanställa kandidater som inte har stor chans i jämförelse med de bättre? Några riktiga konkurrenter för att jämföra de bästa skulle kunna vara värt en liten insats tänker jag, men det är möjligen AL130 då väl?
Seas förvånar mig faktiskt, de verkar inte ha något bra midwoofer-element sett ur distorsionsperspektiv. På föregående sida får varken Seas CA15RLY, Seas_h1224, eller ER18RNX några några bra resultat. Ej heller i någon av Zaph's mätningar i länken ovan.
Undrar just hur gamla p17RCY mäter?

Seas 5½" med aluminiumkon har resonans vid 5 kHz. Motsvarande SB har resonansen vid 9 kHz. MMs hos SB är 10 gram och hos Seas 14-15 gram. Jag ser inte Seas som ett alternativ. Det går att förbättra SB. Vi har en egen variant.

MvH
Peter

[schmutziger]

Maarten: Det är visaton Al130m som ska ha fått väldigt fina distmätningar. Det var därför skrutten killgissade att al130 inte borde vara ett skitelement det heller.

Håller med erik om att ss 15wx4x4 serien är bra, 15w8424g00 har jag och den är både lättjobbad och låter väldigt bra som boomer i en topp.
Sb15mfc är trevlig.

Erik: stor waveguide behövs för att matcha en stor boomer(spridningsmässigt och distmässigt så gäller det att gitta en gyllene medelväg och den bli någonstans emellan att diskanten lever ett bra liv medan boomern bryter upp och sabbar direktivitet/energikurva till att boomer lever att bra liv o diskanten dist/effektbegränsar på tok för tidigt), och att matcha en stor boomer med en liten diskant med exponerad dome för att få så stor spridning i sista oktaven som möjligt låter som en framgångssaga till en katastrofalt dålig högtalare.
Du får nog koncentrera dig på en mytisk trevägare eller en Oa16-oa112 för tvåvägare med stor spridning i hela registret.
Det eller ambiensdiskant till en wg laddad primärdiskant.

Nöjer du dig med 6.5" element går det ju bättre att klara sig utan wg

[Erik_Johansson]

Erik: stor waveguide behövs för att matcha en stor boomer(spridningsmässigt och distmässigt så gäller det att gitta en gyllene medelväg och den bli någonstans emellan att diskanten lever ett bra liv medan boomern bryter upp och sabbar direktivitet/energikurva till att boomer lever att bra liv o diskanten dist/effektbegränsar på tok för tidigt), och att matcha en stor boomer med en liten diskant med exponerad dome för att få så stor spridning i sista oktaven som möjligt låter som en framgångssaga till en katastrofalt dålig högtalare.
Du får nog koncentrera dig på en mytisk trevägare eller en Oa16-oa112 för tvåvägare med stor spridning i hela registret.
Det eller ambiensdiskant till en wg laddad primärdiskant.

Nöjer du dig med 6.5" element går det ju bättre att klara sig utan wg

Jag tror du missförstod mig lite. Allt du skriver ser jag som självklarheter och nu pratade ju paa om 5,25 tum. Men även till så små element använder även jag diskant med en ytterst liten waveguide i frontplattan. Och som du säger så är det ju än mer nödvändigt med stor boomer. Det är just hur kraftig verkan från den man vill ha som är skillnaden. Vill man ha jättekraftig spridningsbegränsning och dela vid 1,5-1,8 kHz som många gör eller vill man ta till alla verktyg som finns för att öka spridningen hos boomern så att man kan flytta upp delningen så mycket som möjligt och därmed komma undan med så liten spridningsbegränsning som möjligt hos diskanten (med betoning på "möjligt". Givetvis ska man begränsa spridningen så mycket som krävs). Givetvis kräver det senare också att boomern inte beter sig illa inom det område man använder den.

Men nu ska jag inte förpesta denna fina tråd med ovidkommande pladder.

/Erik

[schmutziger]

Erik: stor waveguide behövs för att matcha en stor boomer(spridningsmässigt och distmässigt så gäller det att gitta en gyllene medelväg och den bli någonstans emellan att diskanten lever ett bra liv medan boomern bryter upp och sabbar direktivitet/energikurva till att boomer lever att bra liv o diskanten dist/effektbegränsar på tok för tidigt), och att matcha en stor boomer med en liten diskant med exponerad dome för att få så stor spridning i sista oktaven som möjligt låter som en framgångssaga till en katastrofalt dålig högtalare.
Du får nog koncentrera dig på en mytisk trevägare eller en Oa16-oa112 för tvåvägare med stor spridning i hela registret.
Det eller ambiensdiskant till en wg laddad primärdiskant.

Nöjer du dig med 6.5" element går det ju bättre att klara sig utan wg

Jag tror du missförstod mig lite. Allt du skriver ser jag som självklarheter och nu pratade ju paa om 5,25 tum. Men även till så små element använder även jag diskant med en ytterst liten waveguide i frontplattan. Och som du säger så är det ju än mer nödvändigt med stor boomer. Det är just hur kraftig verkan från den man vill ha som är skillnaden. Vill man ha jättekraftig spridningsbegränsning och dela vid 1,5-1,8 kHz som många gör eller vill man ta till alla verktyg som finns för att öka spridningen hos boomern så att man kan flytta upp delningen så mycket som möjligt och därmed komma undan med så liten spridningsbegränsning som möjligt hos diskanten (med betoning på "möjligt". Givetvis ska man begränsa spridningen så mycket som krävs). Givetvis kräver det senare också att boomern inte beter sig illa inom det område man använder den.

Men nu ska jag inte förpesta denna fina tråd med ovidkommande pladder.

/Erik

Missade den 5.25" lilla detaljen...
Det är väl jätteintressant pladder detta!
Men mitt svar blir nog rätt likt ändån, använd mindre boomer en mindre diskant o nöj dig med den begränsade ljudtrycksförmågan.
Ss 10f4424 alt 15w4424 + wavecor tw013 eller liknande ? Eller gör en trevägare eller större boomer o diskant med ambiensdiskanter eller oa högtalare.

[Maarten]

Paa & RR; Här är fort&fel-varianten, dubbelkolla ni gärna:

Dubiös summering dålig källa på AL130

AL130-Seas-L16-sb15nbac-2,83V.png (194.53 KiB) Visad 3835 gånger

Maarten: Det är visaton Al130m som ska ha fått väldigt fina distmätningar. Det var därför skrutten killgissade att al130 inte borde vara ett skitelement det heller.

Håller med erik om att ss 15wx4x4 serien är bra, 15w8424g00 har jag och den är både lättjobbad och låter väldigt bra som boomer i en topp.
Sb15mfc är trevlig.

Finns det distorsionsmätningar på 15w-4424 eller 15w-4434? Har inte sett några. 10f4424 finns ju på förra sidan.
Samt om det finns några på AL130m?

Utan mittfaspluggen, så kan du slänga elementet.
MvH
Peter

Raka besked!

Seas 5½" med aluminiumkon har resonans vid 5 kHz. Motsvarande SB har resonansen vid 9 kHz. MMs hos SB är 10 gram och hos Seas 14-15 gram. Jag ser inte Seas som ett alternativ. Det går att förbättra SB. Vi har en egen variant.
MvH
Peter

Jag undrar ju hur respektive tillverkare lyckats komma fram till så olika resultat, trots liknande material? Kurvatur, mittpluppen mm?
Seas och SB verkar vara inversen av varandra; SB har bra beteende i allt utom basen, Seas tvärtom.

[jonasz]

Seas är väl stenålderelement vid det här laget, de enda som håller måttet motormässigt är de nyaste Excelelementen men de är ju inte direkt billiga.

[Emanuelgbg]

Nja det finns väl några Seas som är helt ok även om de inte är i toppen distmässigt. er18, ROY, även taf22 (diskanten i skruttens) även om många element har hängt med länge nu. Dock finns ju andra parametrar än distortion, frekvensgång, spridning osv

[I-or]

Vilka då?

[paa]

Jag tror inte Grimm valt några dåliga element precis, eller tror ni att dom går över till Purifi snart?

[Johan_Lindroos]

Vilka då?

Ljudtryck skulle kunna anses vara en icke oväsentlig parameter. (om man man undantar den från begreppet enbart distorsion, och istället kikar på distorsion som funktion av ljudtryck)

...så egentligen skulle man kunna renodla det till enbart distorsion.

[Almen]

Dock finns ju andra parametrar än distortion, frekvensgång, spridning osv

Vilka då?

Snabbhet, rytm och musikalitet.

[Johan_Lindroos]

Icke att förglömma; den intertransientala tystnaden.

[Emanuelgbg]

Precis PRAT!

Nä, ibland är svaret det enkla. Helt enkelt läs och skrivförståelse på den som författat inlägget. Ibland faller prepositioner bort eller att tanke och utförande inte går hand i hand. Men visst fick jag era grå, att gå igång lite? :)
Ja jag tänkte att frekvensgång och spridning är exempel på andra parametrar än dist. Som exempel bara.