OA-5 från scratch

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

OA-5 från scratch

Inläggav DQ-20 » 2021-03-31 12:33

Stig Carlssons högtalare hanteras generellt med väldigt stor pietet här på forumet. Är det inte original så får det möjligen vara element med lägre distortion, men i övrigt samma egenskaper. De flesta stereoversionerna går att fixa till med bättre element men den "rundstrålande" OA-5 tycker jag verkar knepig. Vare sig Philips 9710 eller Visaton B200 är något vidare vare sig det gäller kapacitet, tonkurva eller distortion vi högre nivåer. Eftersom jag är dilettant så vet jag inte varför man har fortsatt med denna typ av element i t.ex. OA-5mmx. En funktion som jag funderar på är att använda EN OA-5 som monohögtalare för att just spela mononinspelningar på. Spridningsegenskaperna hos OA-5 och Popboxen verkar ju som gjorda för det. Men elementen... Så, är det någon som vet vad som krävs av ett element som placeras som i en OA5-liknande konstruktion? Är diametern viktig eller kan man gå ned i storlek? Det öppnar för 2,5 vägs av typen OA-6, dvs. en ren monohögtalare fast med moderna nivåer på dist och ljudnivå. Någon som har något att tillägga?

Bästa,

DQ-20

PS. Lade tråden här under DIY för att inte topplocket skulle gå på någon Carlsson-pojke.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Plymotonic
 
Inlägg: 142
Blev medlem: 2005-03-09
Ort: the Distillery

Re: OA-5 från scratch

Inläggav Plymotonic » 2021-03-31 14:04

DQ-20 skrev:Stig Carlssons högtalare hanteras generellt med väldigt stor pietet här på forumet. Är det inte original så får det möjligen vara element med lägre distortion, men i övrigt samma egenskaper. De flesta stereoversionerna går att fixa till med bättre element men den "rundstrålande" OA-5 tycker jag verkar knepig. Vare sig Philips 9710 eller Visaton B200 är något vidare vare sig det gäller kapacitet, tonkurva eller distortion vi högre nivåer. Eftersom jag är dilettant så vet jag inte varför man har fortsatt med denna typ av element i t.ex. OA-5mmx. En funktion som jag funderar på är att använda EN OA-5 som monohögtalare för att just spela mononinspelningar på. Spridningsegenskaperna hos OA-5 och Popboxen verkar ju som gjorda för det. Men elementen... Så, är det någon som vet vad som krävs av ett element som placeras som i en OA5-liknande konstruktion? Är diametern viktig eller kan man gå ned i storlek? Det öppnar för 2,5 vägs av typen OA-6, dvs. en ren monohögtalare fast med moderna nivåer på dist och ljudnivå. Någon som har något att tillägga?

Bästa,

DQ-20

PS. Lade tråden här under DIY för att inte topplocket skulle gå på någon Carlsson-pojke.



Bäste DQ-20,

det är lugnt - här är topplocket draget med adekvat moment.

Själv är jag fåkunnig dilettant, men ämnet är spännande och jag undrar om inte Mäster hade sneglat på Balanced Mode Radiators (BMR) om han hade konstruerat OA-5 idag. Jag tror du är rätt ute i att dela upp frekvensområdet på fler element, eller med Andrew Jones ord - "the best two way is a three way".


Glad Påsk/ply
Carlsson Proselyte | Står nöjdare med en Mezcatonic

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39791
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: OA-5 från scratch

Inläggav petersteindl » 2021-03-31 14:38

DQ-20!

Nu skall jag berätta en av Stigs hemligheter.
Om förutsättningen är att bibehålla en ortoakustisk högtalare så måste basen väljas med ljudutstrålning så att ingen destruktiv interferens uppstår mellan högtalaren och närliggande vägg. Det är ett absolut nödvändigt grundkrav som Stig Carlsson satte och det ingår i ortoakustikens villkor.

Ju mindre diameter på konen desto högre upp i frekvens är elementet rundstrålande och desto mer energi uppåt i frekvens kan reflekteras i väggen som ger destruktiv interferens i direktljudets riktning. Då måste man välja LÄGRE delningsfrekvens. Just det, med mindre kondiameter måste lägre delningsfrekvens väljas eller elementet flyttas närmare väggen eller viss absorbtion bibringas mellan element och vägg och absorptionen skall vara så pass litet och så utformat att den enkom inverkar på frekvensområdet där destruktiv interferens uppstår. Intuitivt kan det verka motsatt ortoakustiskt med valet av större membran, men så är det inte.

Mig veterligen har ingen förstått just detta. OA-5MMX satisfierar därför inte Stigs uppsatta nödvändiga villkor på att vara en ortoakustisk högtalare och är inte ens i närheten eftersom delningsfrekvensen är satt för högt. Basen får då en tonkurva med kraftig interferens på direktljudet. OD-11 är ju heller inte ortoakustisk enligt Stigs egna krav, därför hette den aldrig OA.

Det finns tidigare trådar i ämnet med stor ordväxling. Naq och Pappabas detekterade interferenserna hos OA-5MMX vid mätning. De viste dock inte att det var ett av Stigs grundkrav för att en högtalare skall anses vara ortoakustisk. De såg anomaliteten i tonkurvan och upprinnelsen var att Pappabas tyckte högtalarna som han nyss köpt lät mysko.

Det finns även flera krav som en högtalare skall satisfiera för att vara ortoakustisk. Ett annat sådant nödvändigt villkor var att inte använda 2 st diskanter för direktljudet d v s vara vinklade mot lyssnaren och ha överlappande tonkurva så att interferens kan uppstå.

Då Stig Carlsson skrev dokumentet gällande ortoakustiken så var jag med under hela den författarresan. Dokumentet skrevs på engelska av Stig. På telefon läste Stig varje kväll det som Stig författat och jag kom med synpunkter, speciellt gällande det engelska språket. Det var ett arbete från Stig Carlsson på Willhelm Lilliehööks begäran som förklarande dokument för den Amerikanska marknaden gällande ortoakustiken och Carlssonhögtalarnas utformning.

Dokumentet tog mer än 2 veckor för Stig att författa. Jag var mellanhanden i princip i alla situationer mellan Stig och Wille eftersom båda uttryckte önskemål om det. Dessutom var jag med vid alla tillfällen efter 1976 då de utländska Sonabdistributörerna var i Stockholm. Jag lärde då känna den Amerikanska distributören Norman Olson.

Dokumentet skrevs med tanke på att förklara ortoakustiken och Stig Carlssons högtalare för Amerikansk fackpress. Då var det Stereophile, Absolute Sound, Peter Moncrieff och 2 tidningar till i första hand.

Jag har uppfattat Ingvar Öhmans ersättare till 9710 som bas vara en värdig ersättare under förutsättning att delningsfrekvens under 2 kHz används och elementet hamnar så nära vägg som möjligt. Viss invinkling mot rummet har därvidlag också viss fördel, speciell om vinklingen enbart är vertikal. Sker vinkling horisontellt så införde Stig i 80-talarna absorption på den sida där mer högfrekvent energi från basen kunde reflekteras med destruktiv interferens på direktljudet.

Vad gäller OA-6 så var de 3-vägshögtalare. Man skulle kunna kalla Kolboxen för 2,5 vägs eftersom 9710 inte delades uppåt. Stig använde dubbelkonens i 9710 för direktljudet i diskanten.

En annan sak som ingen känner till är att Stig ville använda baselementet från AR-3A. Det skickades en förfrågan till AR, men de tackade nej. Så det blev Svenska Sinus som tillverkade basen till OA6-typ1. Den var på 800 ohm.

Det är svårt med 10” bas som kan delas vid 2 kHz.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: OA-5 från scratch

Inläggav DQ-20 » 2021-03-31 15:30

petersteindl skrev:DQ-20!

Nu skall jag berätta en av Stigs hemligheter....


Ja, du, det var ett rejält svar. På frågan om 3- eller 2,5-vägskonstruktion så svarar jag "b". Jag tänkte fel i hastigheten. OA-6 har ju ett högpass delningsfilter på basen men inget elektriskt lågpass på mellanregistret men det är en trevägshögtalare.

Kärnfrågan känns dock besvarad, nämligen att nyckelfrågan ligger i det uppåtriktade elementets spridning i "djupled", dvs. mot bakomliggande vägg. Jag hade också lite tankar om det du nämnde, nämligen att tilta elementet lite i ritning in mot rummet, fast de var nog inte grundade i någon teori precis. Att dra med T22:or till 2 kHz med full spruta känns inte som något alternativ. Återstår att klämma upp ett mindre element närmare väggen och eventuellt tilta det.Det låter ...hmmm....skitjobbig. :D

Tack,

DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1070
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: OA-5 från scratch

Inläggav BellsnWhistles » 2021-03-31 15:40

petersteindl skrev:OA-5MMX satisfierar därför inte Stigs uppsatta nödvändiga villkor på att vara en ortoakustisk högtalare och är inte ens i närheten eftersom delningsfrekvensen är satt för högt. Basen får då en tonkurva med kraftig interferens på direktljudet. OD-11 är ju heller inte ortoakustisk enligt Stigs egna krav, därför hette den aldrig OA.


Var ligger delningsfrekvensen på OA-5 resp. OA-5 MMX samt kan man i så fall sänka den senare? Jag har förstått att diskanterna i MMX tål en del stryk till skillnad mot originalen.

Jag är själv mycket förtjust i OA-5:s presentation av ljudbilden i vissa fall/vissa rum/vissa tillfällen men tycker den låter orent och ibland skränigt, samt att den givetvis saknar ljudtrycksförmåga som man är van vid idag.
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39791
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: OA-5 från scratch

Inläggav petersteindl » 2021-03-31 16:22

DQ-20 skrev:
petersteindl skrev:DQ-20!

Nu skall jag berätta en av Stigs hemligheter....


Ja, du, det var ett rejält svar. På frågan om 3- eller 2,5-vägskonstruktion så svarar jag "b". Jag tänkte fel i hastigheten. OA-6 har ju ett högpass delningsfilter på basen men inget elektriskt lågpass på mellanregistret men det är en trevägshögtalare.

Kärnfrågan känns dock besvarad, nämligen att nyckelfrågan ligger i det uppåtriktade elementets spridning i "djupled", dvs. mot bakomliggande vägg. Jag hade också lite tankar om det du nämnde, nämligen att tilta elementet lite i ritning in mot rummet, fast de var nog inte grundade i någon teori precis. Att dra med T22:or till 2 kHz med full spruta känns inte som något alternativ. Återstår att klämma upp ett mindre element närmare väggen och eventuellt tilta det.Det låter ...hmmm....skitjobbig. :D

Tack,

DQ-20


Jag vet inte om jag förstått dig rätt. Jag är tämligen säker på att mellanregistret både har ett LP och HP-filter i mellanregistret. Det är just för att eliminera golvreflexens destruktiva interferens på direktljudet som Stig i 3-vägarna vill ha basen nära golv och mellanregistret med LP. Sedan ville Stig ha 2 distinkta begränsningsytor nära basen för ökad verkningsgrad och ökad kvot mellan direktljud och reflexer.

Har för mig att Ingvars kondiskanter för ändamålet är hyfsat kapabla och bör kunna användas ner till 2 kHz och speciellt om 4 st används.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39791
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: OA-5 från scratch

Inläggav petersteindl » 2021-03-31 16:25

BellsnWhistles skrev:
petersteindl skrev:OA-5MMX satisfierar därför inte Stigs uppsatta nödvändiga villkor på att vara en ortoakustisk högtalare och är inte ens i närheten eftersom delningsfrekvensen är satt för högt. Basen får då en tonkurva med kraftig interferens på direktljudet. OD-11 är ju heller inte ortoakustisk enligt Stigs egna krav, därför hette den aldrig OA.


Var ligger delningsfrekvensen på OA-5 resp. OA-5 MMX samt kan man i så fall sänka den senare? Jag har förstått att diskanterna i MMX tål en del stryk till skillnad mot originalen.

Jag är själv mycket förtjust i OA-5:s presentation av ljudbilden i vissa fall/vissa rum/vissa tillfällen men tycker den låter orent och ibland skränigt, samt att den givetvis saknar ljudtrycksförmåga som man är van vid idag.


Minns att delningen i OA-5MMX låg över 4 kHz.

Minns inte om Carlssonkult har skrivit något om OA-5MMX.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3107
Blev medlem: 2005-04-12

Re: OA-5 från scratch

Inläggav schmutziger » 2021-03-31 18:17

T22 går inte tillräckligt lågt för att rädda situationen. Både pappabas o grafpro kom fram till samma sak.
Bredbandarens dist topp är för lågt.
Där finns nog lite lyssningsintryck från min Feelgood träff där vi för första gången lyssnade till oa5mmx, det lät så skrikigt att vi trodde något var fel eller sönder. Men icke.

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2508
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: OA-5 från scratch

Inläggav STDI » 2021-03-31 18:27

Grafpro har föreslagit ett alternativt filter för OA5MMX. Han skriver bl a: "Vidare har delningsfrekvensen sänkts från 4-5kHz till 2kHz."
Detta filter har också använts av en del i OA5.3, dvs OA5 uppgraderad med samma element som i OA5MMX.
OD-11(T22+B65OAII), 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 3xL8, SC6, SC6.2

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: OA-5 från scratch

Inläggav DQ-20 » 2021-03-31 22:45

schmutziger skrev:Bredbandarens dist topp är för lågt.


Det är egentligen ingen topp i distorsionen utan en dipp frekvenskurvan. Det ser bara ut så när man mäter. Men just denna dipp ligger strax över 2 kHz och Grafpro var ytterst ohågad att sänka diskantens delningsfrekvens pga av distorsion samt att även T22 är lite svag där. Han är verkligen usel på att trolla med knäna. Jag gillar inte de bredbandare som används det inte går att konstruera sådana element som låter bra genom hela det register där frekvenskurvan skulle medge det. Min tanke var att släppa Carlssons specifika implementation och fokusera på målet. Och mitt personliga mål skulle då vara en högtalare specifikt för mono. Det är bara hedningar och andra trolösa som lyssnar på Beatles via två högtalare. Men det ska väl till Didrik de Geer eller någon för att få styr på detta.

DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3107
Blev medlem: 2005-04-12

Re: OA-5 från scratch

Inläggav schmutziger » 2021-04-01 00:08

DQ-20 skrev:
schmutziger skrev:Bredbandarens dist topp är för lågt.


Det är egentligen ingen topp i distorsionen utan en dipp frekvenskurvan. Det ser bara ut så när man mäter. Men just denna dipp ligger strax över 2 kHz och Grafpro var ytterst ohågad att sänka diskantens delningsfrekvens pga av distorsion samt att även T22 är lite svag där. Han är verkligen usel på att trolla med knäna. Jag gillar inte de bredbandare som används det inte går att konstruera sådana element som låter bra genom hela det register där frekvenskurvan skulle medge det. Min tanke var att släppa Carlssons specifika implementation och fokusera på målet. Och mitt personliga mål skulle då vara en högtalare specifikt för mono. Det är bara hedningar och andra trolösa som lyssnar på Beatles via två högtalare. Men det ska väl till Didrik de Geer eller någon för att få styr på detta.

DQ-20

Var ju nästan 10år sen vi mätte upp oa5mmx hemma hos pappabas, har inte lagt många minuters tankar på den högtalaren sen dess :)
Hade ett par bilder sen nån diskussion fortfarande:
Bild
Bild
Bild
över 2khz lät bredbandaren inte bra, under 2 lät inte diskanterna bra så där var ett passband som inte blev bra.

Kul projekt även om jag tror du blandar ihop inoiterna med Carlsönerna :)
men var en rebell o kör en Rockbox eller vad nu en oa6 klon skulle kunna ha kallats för när det begav sig :)

Användarvisningsbild
Plymotonic
 
Inlägg: 142
Blev medlem: 2005-03-09
Ort: the Distillery

Re: OA-5 från scratch

Inläggav Plymotonic » 2021-04-01 11:27

schmutziger skrev:...jag tror du blandar ihop inoiterna med Carlsönerna :)


:mrgreen:
Carlsson Proselyte | Står nöjdare med en Mezcatonic

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5189
Blev medlem: 2016-08-01

Re: OA-5 från scratch

Inläggav dewpo » 2021-04-01 14:54

Skulle detta bredbands element =>
225.png
225.png (36.58 KiB) Visad 1590 gånger

Kunna fungera? Det är anpassat för en 28 liters basreflexlåda stämd vid 39 Hz.
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: OA-5 från scratch

Inläggav DQ-20 » 2021-04-04 18:12

dewpo skrev:Skulle detta bredbands element =>
225.png

Kunna fungera? Det är anpassat för en 28 liters basreflexlåda stämd vid 39 Hz.


Skulle du kunna tala om vad det är för element? Men den ser riktigt jävla krokig ut i diskanten som stora bredbandare brukar se ut.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: OA-5 från scratch

Inläggav DQ-20 » 2021-04-04 18:23

schmutziger skrev:Var ju nästan 10år sen vi mätte upp oa5mmx hemma hos pappabas, har inte lagt många minuters tankar på den högtalaren sen dess :)
Hade ett par bilder sen nån diskussion fortfarande: //snip//


Har det verkligen gått 10 år. Jäsiken. Jag är inte jätteintresserad av MMX utan det är snarare så att jag INTE vill att det skall se ut som MMX utan betydligt snyggare. Idén är alltså att göra en monohögtalare som drar nytta av Carlssons idéer om hur en högtalare bör interagera med rummet. Det finns ju andra "lounge" lösningar som t.ex. Inos större surround och Steidls ägg, men jag vet inte om det är så bra idé om man vill köra äkta mono. Det finns ju en hel del högtalare med blåtand som är gjorda för mono, men de är lite för riktade tycker jag. Undantagen är de små rörformade högtalarna från t.ex. UE (Boom) som är ganska bra på att försvinna. De verkar vara ganska rundstrålande till sin konstruktion. Men element är för små. Återstår större element som inte är riktade direkt mot lyssnaren. För att lura örat tänker jag mig att OA-5 eller Popboxen är en bra utgångspunkt rent principiellt (väggplacering, uppåtriktat mellanregister, multipla diskanter, lika bra eller lika dåligt ljud i alla riktningar. Känns som man kan glömma direktljudet helt.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3665
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: OA-5 från scratch

Inläggav juanth » 2021-04-04 18:25

Kika på det här elementet. https://solen.ca/wp-content/uploads/sb20frpc308.pdf

Det är i princip samma specs som Philips 9710 men uppför dig bättre uppåt i frekvens.
Det är vad jag förstått tillverkat för diy-marknaden som en modern ersättare för den gamla trotjänaren.
Jag har beställt 2 st som kommer om några veckor. (Inte släppt ännu, beställde från Frankrike på ”backorder”)

39€ st här: https://www.toutlehautparleur.com/haut- ... pouce.html
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: OA-5 från scratch

Inläggav Baffel » 2021-04-04 20:35

juanth skrev:Kika på det här elementet. https://solen.ca/wp-content/uploads/sb20frpc308.pdf

Det är i princip samma specs som Philips 9710 men uppför dig bättre uppåt i frekvens.
Det är vad jag förstått tillverkat för diy-marknaden som en modern ersättare för den gamla trotjänaren.
Jag har beställt 2 st som kommer om några veckor. (Inte släppt ännu, beställde från Frankrike på ”backorder”)

39€ st här: https://www.toutlehautparleur.com/haut- ... pouce.html


Det ska bli mycket intressant och se vad du tycker om dem juanth. :)

Smart av SB. Det finns tex en hel del OA-5 högtalare kvar, men färre Philips 9710 , kan jag gissa på.

Sonab OA-5 är den utan konkurrens mest sålda högtalaren i Sverige någonsin.
https://www.carlssonplanet.com/hogtalar ... a-5-typ-2/

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: OA-5 från scratch

Inläggav Baffel » 2021-04-16 21:13

juanth skrev:Kika på det här elementet. https://solen.ca/wp-content/uploads/sb20frpc308.pdf

Det är i princip samma specs som Philips 9710 men uppför dig bättre uppåt i frekvens.
Det är vad jag förstått tillverkat för diy-marknaden som en modern ersättare för den gamla trotjänaren.
Jag har beställt 2 st som kommer om några veckor. (Inte släppt ännu, beställde från Frankrike på ”backorder”)

39€ st här: https://www.toutlehautparleur.com/haut- ... pouce.html


Hmm, det där elementet tillsammans med. fyra små bredbandare i varje låda? OA 5 låda/konfiguration.Då borde man väl kunna dela ganska så lågt? Bas -bredbandare? Men då behöver de små bredbandarna kanske en egen liten låda ...hmm..

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: OA-5 från scratch

Inläggav Baffel » 2021-04-17 10:07

Kanske blir knas , bredbandare + bredbandare.


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster