Gömma subwoofer i vägg

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Egerwood
 
Inlägg: 332
Blev medlem: 2006-11-05
Ort: Norrköping

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Egerwood » 2021-04-18 23:46

Glebster skrev:Morsning korsning,

jag har för avsikt att bygga en ’falsk vägg’ utanpå en befintlig vägg i vårt vardagsrum i syfte att kunna gömma så mycket teknikprylar som möjligt på ett förhoppningsvis estetiskt tilltalande sätt.

I utrymmet mellan de två väggarna tänkte jag dessutom placera 2-4 subwoofers. Eftersom jag varken vill se element/galler/tyg eller eventuella basreflexrör/slitsportar föddes idén att bygga basarna helt dolda och helt sonika ’släppa ut’ basljudet genom någon form av spalt/öppning längst ned på väggen.

Till min fråga; är det möjligt att leda ut ljudet från basar och basreflex genom t.ex. en spalt mellan vägg och golv på ett förnuftigt sätt utan att tappa ljudstyrka eller generera distorsion? Jag inbillar mig att det borde finnas något förhållande mellan pumpkapacitet och öppning för att begränsa luftens hastighet, precis som vid en beräkning av en basreflexport (vilket det till sist och syvende faktiskt blir en).

Tacksam för inputs och sparring.

Ska försöka lägga upp en ritning på hur mina tankar går för tillfället iaf.

Filip


Precis så där hade jag det förut en reglad vägg som jag fällde in 4 subwoofers och elektronik och en center.
Hos mig fick jag jätte problem med rasslande vägg och vibrationer.
Tillslut fick jag till en förbättring när jag kontaktlimmade tjocka gummimattor på baksidan.
Jag tyckte även att städningen var skit jobbig. Hade fällt in golvhögtalare på sidorna som jag drog fram och försökte köra med röret bakom. Med dsp hade jag väldigt bra bas med exemplarisk spridning det lät perfekt på alla platser inga pukar och noder som störde.

Jag skrota bort väggen till förmån för en IB ”infinite Baffel”
Jag är extremt nöjd med utfallet och även detta tillgodoser ditt behov. Enorm kapacitet och inget syns. Rent ljudmässigt blev det ingen enormt skillnad då min första rigg funkade så bra men kapaciteten på min IB är betydligt värre / bättre.
Dvs den spelar ofta på tomgång så disten är extremt låg.
Tomas Egerskog
Chronos 509|| Canton Smart Connect 5.1 | IB 2x18 AE|

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav I-or » 2021-04-19 00:17

Glebster skrev:Morsning korsning,

jag har för avsikt att bygga en ’falsk vägg’ utanpå en befintlig vägg i vårt vardagsrum i syfte att kunna gömma så mycket teknikprylar som möjligt på ett förhoppningsvis estetiskt tilltalande sätt.

I utrymmet mellan de två väggarna tänkte jag dessutom placera 2-4 subwoofers. Eftersom jag varken vill se element/galler/tyg eller eventuella basreflexrör/slitsportar föddes idén att bygga basarna helt dolda och helt sonika ’släppa ut’ basljudet genom någon form av spalt/öppning längst ned på väggen.

Till min fråga; är det möjligt att leda ut ljudet från basar och basreflex genom t.ex. en spalt mellan vägg och golv på ett förnuftigt sätt utan att tappa ljudstyrka eller generera distorsion? Jag inbillar mig att det borde finnas något förhållande mellan pumpkapacitet och öppning för att begränsa luftens hastighet, precis som vid en beräkning av en basreflexport (vilket det till sist och syvende faktiskt blir en).

Tacksam för inputs och sparring.

Ska försöka lägga upp en ritning på hur mina tankar går för tillfället iaf.

Filip


Du bör hålla öppningens minsta sektion åtminstone 5 x slitsportarean och större än 1/5 x elementarean. På detta sätt undviker du med säkerhet svårartade turbulenseffekter utan att behöva böka med utformningen av öppningen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

-Roger-
 
Inlägg: 63
Blev medlem: 2008-02-09
Ort: Göteborg

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav -Roger- » 2021-04-19 10:12

Kanske bygga någon form av infinite baffle-konstruktion, dvs låta basarna spela fritt i utrymmet bakom den falska väggen? Kruxet blir väl kanske att få det tätt om du även skall ha elektronikskåp osv i utrymmet.

Jag håller på med ett liknande renoveringsprojekt där jag har en strategiskt placerad klädkammare bakom frontväggen i bion där jag tänkt montera elementen i en låda som mynnar in i biorummet. Diskret lösning som har potential att bli bra, nackdelen är väl att elementens egenskaper gör att de är svåra att sätta i en "vanlig" låda om det skiter sig.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7795
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav steveo1234 » 2021-04-19 15:04

Basar i IB-konfiguration?

Kan väl aldrig bli bra ?

:D
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3575
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav juanth » 2021-04-19 19:00

steveo1234 skrev:Basar i IB-konfiguration?

Kan väl aldrig bli bra ?

:D


Du får visa upp dina som varnande exempel! :D



Du har Accoustic elegance 15" eller hur?
Modell?
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Glebster » 2021-04-19 20:10

Tack för alla svar, kul att det är liv i tråden.

IB är inte aktuellt i mitt fall så det kan ni gärna diskutera i separat tråd.

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Glebster » 2021-04-19 20:16

Egerwood skrev:Precis så där hade jag det förut en reglad vägg som jag fällde in 4 subwoofers och elektronik och en center.
Hos mig fick jag jätte problem med rasslande vägg och vibrationer.
Tillslut fick jag till en förbättring när jag kontaktlimmade tjocka gummimattor på baksidan.
Jag tyckte även att städningen var skit jobbig. Hade fällt in golvhögtalare på sidorna som jag drog fram och försökte köra med röret bakom. Med dsp hade jag väldigt bra bas med exemplarisk spridning det lät perfekt på alla platser inga pukar och noder som störde.

Jag skrota bort väggen till förmån för en IB ”infinite Baffel”
Jag är extremt nöjd med utfallet och även detta tillgodoser ditt behov. Enorm kapacitet och inget syns. Rent ljudmässigt blev det ingen enormt skillnad då min första rigg funkade så bra men kapaciteten på min IB är betydligt värre / bättre.
Dvs den spelar ofta på tomgång så disten är extremt låg.


Vibrationer är ett känt problem vid denna typ av lösning. Jag avser fästa regelverket i golv, sidoväggar och tal. Dessutom tänkte jag bygga någon form av fackverk bakom med syftet att även förankra den falska väggen i bakväggen. Baslådorna kommer att vara en helintegrerad lösning som även de skruvas och limmas i regelverk och tak/golv.

Kan förresten lägga till att golv är betong och samtliga väggar teglade. Taket har trästomme.

Vad fronthögtalare beträffar lutar det åt in-wall typ.

Ska försöka lägga upp en skiss vid tillfälle.
Senast redigerad av Glebster 2021-04-19 20:32, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Glebster » 2021-04-19 20:29

I-or skrev:
Du bör hålla öppningens minsta sektion åtminstone 5 x slitsportarean och större än 1/5 x elementarean. På detta sätt undviker du med säkerhet svårartade turbulenseffekter utan att behöva böka med utformningen av öppningen.


Tack, precis sådana handfasta råd jag var ute efter i tråden!

Slitsporten kommer vara ca 0,8 dm2 vilket ger 0,8 x 5 = 4 dm2.
Membranytan på en tiotummare är ca 4,5 dm2 vilket ger 4,5/5 = 0,9 dm2.

Ska dessa adderas eller är de oberoende?

Slitsporten har ju en betydligt större inverkan vilket talar för slutna basar.

(Jag brukar räkna högtalarmått i dm då det är enkelt att tänka och visualisera liter.)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav I-or » 2021-04-20 00:11

Måtten är oberoende och du får dimensionera efter den största arean av de två (vilket i praktiken alltid blir portarean i basreflexfallet).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Glebster » 2021-04-20 06:22

I-or skrev:Måtten är oberoende och du får dimensionera efter den största arean av de två (vilket i praktiken alltid blir portarean i basreflexfallet).


Ok! Ser dessutom att jag skrivit fel ovan; ytan på en tiotummare är ca 3,5dm2, vilket gör diffen mot porten ännu större.

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Glebster » 2021-04-21 13:16

Tankarna går vidare...

Pga risken för distorsion vid basreflexlösning är siktet istället inställt på sluten kavitet. För att förbättra trycksättningen av rummet avser jag ha fyra basar fördelade längs framväggen. Då jag reser mycket till USA lutar det åt Dayton HF basar, antingen 10" eller 12", som plockas med hem på lämpligt sätt. Förstärkningen av basararna kommer att ske medels ett t.amp PA-slutsteg och här kommer nästa fråga;

Då 12-tummaren endast finns i 4 ohms utförande, kopplar man lämpligast två basar i serie (till 8ohm) om slutsteget bara har två kanaler? Det står utryckligen att t.amp-stegen inte är 2-ohmsstabila.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7308
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Kalejdokom » 2021-04-21 16:30

Om steget klarar 4 ohm i bryggat läge kanske det blir bäst att koppla alla fyra serieparallellt. Eller tänker du köra subbarna i stereo?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav I-or » 2021-04-21 17:48

Glebster skrev:Tankarna går vidare...

Pga risken för distorsion vid basreflexlösning är siktet istället inställt på sluten kavitet. För att förbättra trycksättningen av rummet avser jag ha fyra basar fördelade längs framväggen. Då jag reser mycket till USA lutar det åt Dayton HF basar, antingen 10" eller 12", som plockas med hem på lämpligt sätt. Förstärkningen av basararna kommer att ske medels ett t.amp PA-slutsteg och här kommer nästa fråga;

Då 12-tummaren endast finns i 4 ohms utförande, kopplar man lämpligast två basar i serie (till 8ohm) om slutsteget bara har två kanaler? Det står utryckligen att t.amp-stegen inte är 2-ohmsstabila.


Varför ser du en risk för distorsion för basreflexlösningen?
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Glebster » 2021-04-21 18:19

I-or: att öppningens storlek kommer att vara i paritet med min-krav vid basreflex, vilket redovisas ovan.

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Glebster » 2021-04-21 18:24

Kalejdokom skrev:Om steget klarar 4 ohm i bryggat läge kanske det blir bäst att koppla alla fyra serieparallellt. Eller tänker du köra subbarna i stereo?


https://m.thomann.de/se/t-amp_ta2400.ht ... 1619021797

Såg faktiskt inte att det gick att brygga tidigare. Precis, serie-parallellt i mono. Har aldrig förstått syftet med stereobas men jag kanske missat något?! För mig känns det mest som slöseri med kapacitet.

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Glebster » 2021-04-21 18:32

Calleberg skrev:
Aha, jo jag undviker ochså om möjligt att seriekoppla element även om det säkert finns applikationer där det fungerar

Vad är det för element jag tipsat dig om? Kolla noga så förstår du :D

Återkom när du listat ut det så ska jag förklara hur jag tänkt. :mrgreen:


Nu har jag tänkt, att allt över 12 tum blir för stort. :o

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3249
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Calleberg » 2021-04-21 18:38

Klarar den inte 2 Ohm stereo så fixar den inte 4 Ohm bryggat heller. Samma lika belastning för förstärkaren. Dubbla spänningssvinget bryggkopplat ger samma transistorström vid 4 Ohm som vid 2 Ohm när det är kopplat för stereo.
MEN, kolla impedanskurvan om du har tillgång till den. Ingen subbas har en Impedans som påminner ens lite om en 4 Ohms resistor. Har du tur kanske Z min är 5 Ohm och det kanske räcker för att undvika härdsmälta. I värsta fall kostar det lite mer än 3 papp att ta reda på det... :mrgreen:

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Glebster » 2021-04-21 18:41

Överväger denna som PEQ/DSP;

https://www.brl.se/sv/artiklar/dayton-a ... gI_TfD_BwE

Fås för en femhundring i staterna och verkar väldigt smidig. Framförallt då den även har mätdelen integrerad så man slipper hålla på med två mjukvaror som vid mini-dsp och REW. Någon som testat?

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3249
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Calleberg » 2021-04-21 18:41

Glebster skrev:
Calleberg skrev:
Aha, jo jag undviker ochså om möjligt att seriekoppla element även om det säkert finns applikationer där det fungerar

Vad är det för element jag tipsat dig om? Kolla noga så förstår du :D

Återkom när du listat ut det så ska jag förklara hur jag tänkt. :mrgreen:


Nu har jag tänkt, att allt över 12 tum blir för stort. :o


Jag tror du tänkt fel, vinkla baffeln så kan lådan göras smalare. Det roliga börjar vid 15" :wink:

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Glebster » 2021-04-21 18:43

Calleberg skrev:
Glebster skrev:
Calleberg skrev:
Aha, jo jag undviker ochså om möjligt att seriekoppla element även om det säkert finns applikationer där det fungerar

Vad är det för element jag tipsat dig om? Kolla noga så förstår du :D

Återkom när du listat ut det så ska jag förklara hur jag tänkt. :mrgreen:


Nu har jag tänkt, att allt över 12 tum blir för stort. :o


Jag tror du tänkt fel, vinkla baffeln så kan lådan göras smalare. Det roliga börjar vid 15" :wink:


Funkar inte.

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Glebster » 2021-04-21 19:22

Calleberg skrev:Klarar den inte 2 Ohm stereo så fixar den inte 4 Ohm bryggat heller. Samma lika belastning för förstärkaren. Dubbla spänningssvinget bryggkopplat ger samma transistorström vid 4 Ohm som vid 2 Ohm när det är kopplat för stereo.
MEN, kolla impedanskurvan om du har tillgång till den. Ingen subbas har en Impedans som påminner ens lite om en 4 Ohms resistor. Har du tur kanske Z min är 5 Ohm och det kanske räcker för att undvika härdsmälta. I värsta fall kostar det lite mer än 3 papp att ta reda på det... :mrgreen:


Kopplar jag två i serie blir det ju åtta ohms last per kanal.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3249
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Calleberg » 2021-04-21 20:49

Eller köp två steg, då finns det effekt att ta av om du skall använda dsp/lt.

Bandpasslåda inte aktuellt längre eller?

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Glebster » 2021-04-21 22:13

Calleberg skrev:Eller köp två steg, då finns det effekt att ta av om du skall använda dsp/lt.

Bandpasslåda inte aktuellt längre eller?


Fler steg är alltid möjligt. 8)

Vet inte riktigt om jag gjort rätt men så här ser min simulering ut som visar en brytpunkt vid 43Hz.
Bilagor
comparison.jpg
comparison.jpg (309.87 KiB) Visad 2404 gånger

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Glebster » 2021-04-21 22:43

Insåg att jag stämt av röret lite fel så jag ökade till 45 Hz och labbade lite med lådstorlekarna med följande utfall som visar att det är bra mycket mer output än vid slutna. Varför höra man så lite om denna typ av lösning? Fördelar och nackdelar?
Bilagor
comp3.jpg
comp3.jpg (271.59 KiB) Visad 2402 gånger

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav I-or » 2021-04-22 10:50

Glebster skrev:I-or: att öppningens storlek kommer att vara i paritet med min-krav vid basreflex, vilket redovisas ovan.


Det är en del marginal i tumregeln om 5 gånger större area i öppningen än för porten. Totalt sett blir distorsionen betydligt lägre med basreflex än med sluten låda även med din spaltlösning. Även om portar ger upphov till en viss distorsion, så ger konerna i princip alltid upphov till mer distorsion.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Glebster » 2021-04-22 11:13

I-or skrev:
Glebster skrev:I-or: att öppningens storlek kommer att vara i paritet med min-krav vid basreflex, vilket redovisas ovan.


Det är en del marginal i tumregeln om 5 gånger större area i öppningen än för porten. Totalt sett blir distorsionen betydligt lägre med basreflex än med sluten låda även med din spaltlösning. Även om portar ger upphov till en viss distorsion, så ger konerna i princip alltid upphov till mer distorsion.


Intressant, tack!

Hur ser distorsionen ut för en fjärde ordningens bandpass och finns det någon annan parameter man ska väga in i valet mellan de tre lösningarna såsom grupplöptid?

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Kraniet » 2021-04-22 11:17

Glebster skrev:Överväger denna som PEQ/DSP;

https://www.brl.se/sv/artiklar/dayton-a ... gI_TfD_BwE

Fås för en femhundring i staterna och verkar väldigt smidig. Framförallt då den även har mätdelen integrerad så man slipper hålla på med två mjukvaror som vid mini-dsp och REW. Någon som testat?


Observera att mätning endast funkar med iphone. Det använder telefonens mikrofon så jag undrar hur tillförlitligt det är egentligen.
Annars såg den ju smidig ut.

Men automatiska korrigeringar för frekvensgång tycker jag för det mesta funkar ganska dåligt. Så osäkert hur stor nytta du har av det i slutänden
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Glebster » 2021-04-22 11:48

Kraniet skrev:
Glebster skrev:Överväger denna som PEQ/DSP;

https://www.brl.se/sv/artiklar/dayton-a ... gI_TfD_BwE

Fås för en femhundring i staterna och verkar väldigt smidig. Framförallt då den även har mätdelen integrerad så man slipper hålla på med två mjukvaror som vid mini-dsp och REW. Någon som testat?


Observera att mätning endast funkar med iphone. Det använder telefonens mikrofon så jag undrar hur tillförlitligt det är egentligen.
Annars såg den ju smidig ut.

Men automatiska korrigeringar för frekvensgång tycker jag för det mesta funkar ganska dåligt. Så osäkert hur stor nytta du har av det i slutänden


Jepp, bara iPhone/iPad, det kände jag till.

Håller med, de automatiska korrigeringarna har förmodligen begränsat värde. Dock finns det även möjlighet att göra manuella ändringar som förhoppningsvis går att spara som separata ’filer’ vilket skulle innebära att man tex kan ha olika filer/inställningar för film, musik och olika ljudtryck (tänk fletcher-Munson) som man enkelt kan växla mellan.

Det går att ladda ner mjukvaran och leka lite, om man har intresse. Finns som gratisversion och en utökad version man betalar för.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav I-or » 2021-04-22 14:23

Grupplöptiden är en icke-fråga för normala högtalare. För låga frekvenser handlar allt om frekvensgång och distorsion. Bandpass ger alltför begränsad bandbredd och slutet kostar luftpumpningskapacitet. Basreflex vinner i praktiken alltid när det går att få till.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 29934
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav MagnusÖstberg » 2021-04-22 14:58

I-or skrev:Grupplöptiden är en icke-fråga för normala högtalare. För låga frekvenser handlar allt om frekvensgång och distorsion. Bandpass ger alltför begränsad bandbredd och slutet kostar luftpumpningskapacitet. Basreflex vinner i praktiken alltid när det går att få till.


Pris möjligen, men när det gäller prestanda vill jag inte riktigt hålla med fullt ut.

Jag har hellre tre gånger fler (faktiskt redan två) slutna och aktivt kompenserade basar än färre basreflex. Över och under portens arbetsområde vinner de slutna i dist och kapacitet. Går man på tre slutna per basreflexlåda är de väl typ likvärdiga över portens arbetsområde med.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

FöregåendeNästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster