Gömma subwoofer i vägg

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Baffel » 2021-04-22 15:00

Glebster skrev:
Kraniet skrev:
Glebster skrev:Överväger denna som PEQ/DSP;

https://www.brl.se/sv/artiklar/dayton-a ... gI_TfD_BwE

Fås för en femhundring i staterna och verkar väldigt smidig. Framförallt då den även har mätdelen integrerad så man slipper hålla på med två mjukvaror som vid mini-dsp och REW. Någon som testat?


Observera att mätning endast funkar med iphone. Det använder telefonens mikrofon så jag undrar hur tillförlitligt det är egentligen.
Annars såg den ju smidig ut.

Men automatiska korrigeringar för frekvensgång tycker jag för det mesta funkar ganska dåligt. Så osäkert hur stor nytta du har av det i slutänden


Jepp, bara iPhone/iPad, det kände jag till.

Håller med, de automatiska korrigeringarna har förmodligen begränsat värde. Dock finns det även möjlighet att göra manuella ändringar som förhoppningsvis går att spara som separata ’filer’ vilket skulle innebära att man tex kan ha olika filer/inställningar för film, musik och olika ljudtryck (tänk fletcher-Munson) som man enkelt kan växla mellan.

Det går att ladda ner mjukvaran och leka lite, om man har intresse. Finns som gratisversion och en utökad version man betalar för.

Bara att testa på i och med att BRL har : Förlängd ångerrätt 60 dagar

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3251
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Calleberg » 2021-04-22 15:22

Jag håller delvis med Magnus, föredrar själv slutet alla dagar i veckan.

Men har man en given påse med pengar som begränsning så blir resultatet med en rätt uförd basreflexkonstruktion mer pang för pengen.

Å andra sidan, ju mindre utrymme man har till sitt förfogande desto mer attraktiva blir de slutna lådorna.

Är utrymmmet t.ex väldigt litet, så pass litet att man kan misstänka att man befinner sig i en bil, då vinner den slutna lådan utan tvekan. Helt enkelt för att rätt ufört så hamnar den slutna lådans avrullning och den relativt kraftiga "rumsförstärkningen" i skön symbios.

Skalar man upp det hela till ett ordinärt vardagsrumm så får man snarlika effekter, men pengapåsen behöver ochså skalas upp och tyvär kanske inte linjärt utan exponentiellt så att säga.

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Glebster » 2021-04-22 16:15

Baffel skrev:
Glebster skrev:
Kraniet skrev:
Observera att mätning endast funkar med iphone. Det använder telefonens mikrofon så jag undrar hur tillförlitligt det är egentligen.
Annars såg den ju smidig ut.

Men automatiska korrigeringar för frekvensgång tycker jag för det mesta funkar ganska dåligt. Så osäkert hur stor nytta du har av det i slutänden


Jepp, bara iPhone/iPad, det kände jag till.

Håller med, de automatiska korrigeringarna har förmodligen begränsat värde. Dock finns det även möjlighet att göra manuella ändringar som förhoppningsvis går att spara som separata ’filer’ vilket skulle innebära att man tex kan ha olika filer/inställningar för film, musik och olika ljudtryck (tänk fletcher-Munson) som man enkelt kan växla mellan.

Det går att ladda ner mjukvaran och leka lite, om man har intresse. Finns som gratisversion och en utökad version man betalar för.

Bara att testa på i och med att BRL har : Förlängd ångerrätt 60 dagar


När det är dags köper jag den i staterna... :)

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Glebster » 2021-04-22 16:19

Calleberg skrev:Jag håller delvis med Magnus, föredrar själv slutet alla dagar i veckan.

Men har man en given påse med pengar som begränsning så blir resultatet med en rätt uförd basreflexkonstruktion mer pang för pengen.

Å andra sidan, ju mindre utrymme man har till sitt förfogande desto mer attraktiva blir de slutna lådorna.

Är utrymmmet t.ex väldigt litet, så pass litet att man kan misstänka att man befinner sig i en bil, då vinner den slutna lådan utan tvekan. Helt enkelt för att rätt ufört så hamnar den slutna lådans avrullning och den relativt kraftiga "rumsförstärkningen" i skön symbios.

Skalar man upp det hela till ett ordinärt vardagsrumm så får man snarlika effekter, men pengapåsen behöver ochså skalas upp och tyvär kanske inte linjärt utan exponentiellt så att säga.


Utan att vara en expert stämmer det ganska bra in med min ringa erfarenhet och med I-ors, Magnus och ditt svar är vi tillbaka till;

- sluten eller br?
- 4st tior eller tolvor?

Tillbaka till ritbordet, tur att det fortfarande är långt kvar till byggstart...

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3251
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Calleberg » 2021-04-22 16:35

Glebster skrev:
Calleberg skrev:Jag håller delvis med Magnus, föredrar själv slutet alla dagar i veckan.

Men har man en given påse med pengar som begränsning så blir resultatet med en rätt uförd basreflexkonstruktion mer pang för pengen.

Å andra sidan, ju mindre utrymme man har till sitt förfogande desto mer attraktiva blir de slutna lådorna.

Är utrymmmet t.ex väldigt litet, så pass litet att man kan misstänka att man befinner sig i en bil, då vinner den slutna lådan utan tvekan. Helt enkelt för att rätt ufört så hamnar den slutna lådans avrullning och den relativt kraftiga "rumsförstärkningen" i skön symbios.

Skalar man upp det hela till ett ordinärt vardagsrumm så får man snarlika effekter, men pengapåsen behöver ochså skalas upp och tyvär kanske inte linjärt utan exponentiellt så att säga.


Utan att vara en expert stämmer det ganska bra in med min ringa erfarenhet och med I-ors, Magnus och ditt svar är vi tillbaka till;

- sluten eller br?
- 4st tior eller tolvor?

Tillbaka till ritbordet, tur att det fortfarande är långt kvar till byggstart...


Eftersom 15 tummare "inte funkar" Och summa element verkar vara begränsat till fyra så landar vi i att du bör bygga en till fyra st underavstämda basreflexlådor bestyckade med totalt 4 tolvor. Du bör använda Slitsport eller multipla portar och baselementen skall vara monterade så att två visar konen och två visar magneten. Simulera ihop något lite snabbt nu och åk till brädgården innan den stänger :mrgreen:

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2018
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav sammel » 2021-04-22 16:39

Jag älskar basreflex o särskilt slitsat sen knappt ett halvår tillbaks :)

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Glebster » 2021-04-22 18:08

sammel skrev:Jag älskar basreflex o särskilt slitsat sen knappt ett halvår tillbaks :)


Vi har alla våra böjelser. :wink:

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2018
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav sammel » 2021-04-22 18:38

Glebster skrev:
sammel skrev:Jag älskar basreflex o särskilt slitsat sen knappt ett halvår tillbaks :)


Vi har alla våra böjelser. :wink:

Det är sant :)

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Kraniet » 2021-04-23 08:36

Den bästa bas jag hört kom från basreflexlådor. När det görs korrekt så funkar det väldigt bra.

edit: Men jag har då inte jämfört med ett motsvarande slutet system. Alltså ett där man har 3x så många element. Så det kan ju hända att det är en ren kapacitet/dist-fråga varför basreflexsystemet föredrogs.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Glebster » 2021-04-23 10:02

Kraniet skrev:Den bästa bas jag hört kom från basreflexlådor. När det görs korrekt så funkar det väldigt bra.

edit: Men jag har då inte jämfört med ett motsvarande slutet system. Alltså ett där man har 3x så många element. Så det kan ju hända att det är en ren kapacitet/dist-fråga varför basreflexsystemet föredrogs.


Ja, just lägre distorsion till följd av överkapacitet kanske är basreflexsystemets främsta egenskap.

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Glebster » 2021-04-23 13:45

En liten Dayton HF stilstudie för framtida funderingar.
Bilagor
1.jpg
1.jpg (113.86 KiB) Visad 2471 gånger
2.JPG
2.JPG (75.61 KiB) Visad 2471 gånger

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3251
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Calleberg » 2021-04-23 13:59

Har du missat HFA modellen? 8 Ohm...

https://www.parts-express.com/Dayton-Au ... hm-295-445

140l avstämd till 17-Hz. Klart och Betalt... Ungefär när klippdioderna blinkar på T-Ampen är det dags att ge sig. Perfekt.

Har inte räknat på porten dock, kan bli lååång...

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Glebster » 2021-04-23 14:25

Calleberg skrev:Har du missat HFA modellen? 8 Ohm...

https://www.parts-express.com/Dayton-Au ... hm-295-445

140l avstämd till 17-Hz. Klart och Betalt... Ungefär när klippdioderna blinkar på T-Ampen är det dags att ge sig. Perfekt.

Har inte räknat på porten dock, kan bli lååång...



Ja, den har jag missat trots jag letat efter den...doh! Varför har de lagt till ett A för 8-ohmsverionen av tolvan men inte för tian är bortom min förståelse... Skulle dock gissa på att den simulerar snarlikt 4-ohmsvarianten men skulle vara enklare att driva med mitt tilltänkta slutsteg.

Just längden på porten är ju alltid abert vid låga avstämningar. Lägre än 22Hz så börjar det bli opraktiskt om man vill behålla lämpligtvärsnittsarea.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Kraniet » 2021-04-23 14:47

Men i 140 liter och 125cm2 portarea i slitsform avstämd vid 18 Hz så borde det fungera bra tycker jag. 700mm lång bort är ju hanterbart.

Blir väldigt fin kurva och bra kapacitet.

40 V RMS, 200W i 8 ohm är ju också hanterbart.

edit: Upp till 160 liter ser det ju rätt bra ut fortfarande. Porten blir då 100mm kortare eller så kan du öka arean till 142 cm2 för samma längd
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav I-or » 2021-04-23 14:53

MagnusÖstberg skrev:
I-or skrev:Grupplöptiden är en icke-fråga för normala högtalare. För låga frekvenser handlar allt om frekvensgång och distorsion. Bandpass ger alltför begränsad bandbredd och slutet kostar luftpumpningskapacitet. Basreflex vinner i praktiken alltid när det går att få till.


Pris möjligen, men när det gäller prestanda vill jag inte riktigt hålla med fullt ut.

Jag har hellre tre gånger fler (faktiskt redan två) slutna och aktivt kompenserade basar än färre basreflex. Över och under portens arbetsområde vinner de slutna i dist och kapacitet. Går man på tre slutna per basreflexlåda är de väl typ likvärdiga över portens arbetsområde med.


Alla jämförelser ovan gäller för samma antal element med samma lådvolym. Det blir lite märkligt att jämföra med 2 eller 3 gånger mer omfattande system.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3251
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Calleberg » 2021-04-23 15:06

Glebster skrev:
Just längden på porten är ju alltid abert vid låga avstämningar. Lägre än 22Hz så börjar det bli opraktiskt om man vill behålla lämpligtvärsnittsarea.


Jag tror att det finns möjligheter att nå 17 eller i vart fall 18Hz i och med att lådan är 140liter.

Stämmer man av högre, t.ex 20Hz så ser det ut som man även med bara lite rumsförstärkning inräknad får FÖR mycket av det goda.

Med så här mycket lågfekvensutsträckning kan det vara fördelaktigt att tvinga fram en avrullning som börjar lite tidigare men är initialt flackare än den"optimala" som programmen genererar.
På så vis kommer du närmre alla fördelarna med den slutna lådan, samtidigt som du behåller fördelen med basreflexen.
Den underavstämda porten agerar så att säga EQ åt din nästan slutna låda. Du får dock betala för det med lådvolym, portlängd och lite slaglängd. no free lunches...

Så Här: Daytonbasen i 140Liter 17Hz
Skärmbild 2021-04-23 150526.png
Skärmbild 2021-04-23 150526.png (19.14 KiB) Visad 2452 gånger




Har för mig att Basta har möjlighet att simulera rumsförstärkning, I så fall, prova lite så får du se. Det kommer dock inte stämma helt med verkligheten men ger en fingervisning.

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Glebster » 2021-04-23 15:24

Håller med och vi börjar närma oss finlir av design. Jag har som sagt även andra förutsättningar som jag måste ta hänsyn till (därav trådstart) och därför måste jag nu försöka omvandla informationen kring simuleringarna och tumreglerna kring öppning till en praktiskt genomförbar lösning. Just nu lutar allt åt en BR-lösning på antingen tian eller tolvan från Dayton.

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Glebster » 2021-04-24 07:35

Klurar på utformningen av låda och några frågor dök upp.

1. Element riktade mot eller från varandra i samma låda har förmågan att ’släcka’ vibrationer. Gäller detta i samma utsträckning om man mekaniskt kopplar ihop två subwooferlådor (fortfarande med elementen riktade mot eller från varandra)?
2. Hur stor luftvolym krävs framför och bakom konen för att elementets egenskaper inte ska påverka och hur påverkas elementet av intilliggande lådväggar?
3. Man brukar säga att en subwoofer är rundstrålande men hur är det med vibrstionsriktning, den borde väl i huvudsak vara i rät vinkel mot baffel (eftersom man kan släcka vibrationer i enlighet med fråga 1)?

Tidig morgon efter sen kväll så ursäkta om frågorna är snurriga. :?

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Glebster » 2021-04-24 08:21

4. Finns det någon anledning att ha en tjockare baffel än övriga lådan på tex 22mm förutom av estetiska skäl (infällning av element)?

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3251
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Calleberg » 2021-04-24 09:54

Glebster skrev:Klurar på utformningen av låda och några frågor dök upp.

1. Element riktade mot eller från varandra i samma låda har förmågan att ’släcka’ vibrationer. Gäller detta i samma utsträckning om man mekaniskt kopplar ihop två subwooferlådor (fortfarande med elementen riktade mot eller från varandra)?
2. Hur stor luftvolym krävs framför och bakom konen för att elementets egenskaper inte ska påverka och hur påverkas elementet av intilliggande lådväggar?
3. Man brukar säga att en subwoofer är rundstrålande men hur är det med vibrstionsriktning, den borde väl i huvudsak vara i rät vinkel mot baffel (eftersom man kan släcka vibrationer i enlighet med fråga 1)?

Tidig morgon efter sen kväll så ursäkta om frågorna är snurriga. :?


Vibrationer från Elementen själva rör sig huvudsakligen i elementens slagriktning. För att de vibrationerna skall ta ut varandra mest effektivt måste elementen sitta i linje med varandra, gör du två lådor så kommer det funka under förutsättningen enl ovan uppfylls plus att lådorna monteras stumt ihop. T.ex med mutter och bult.

Vibrationer genereras även av att lådan agerar tryckkärl och sväller och krymper när trycket ändras, det hanterar du effektivast med stagning. Där kommer frågan i ditt andra inlägg in. Om baffeln blir stor och kanske mest består av två hål för 12 tummare så visst kan den behöva förstärkas, men även där är stagning oerhört mycket mer effektivt än tjockare baffel. Om du med stagen kopplar samman baffel och baksida, kommer det dessutom hjälpa till att överföra elementvibrationerna som genereras av konens massa stummare än om de måste vandra genom lådans väggar, utsläckningen av dessa vibrationer kommer då bli något bättre.

Ju stummare låda desto bättre... Men överjobba inte, det är inte SÅ jävla kinkigt. Gör du någotsånär rätt och har lite snickerierfarenhet kommer bli tillräckligt bra. :D

Edit: lade till sista stycket för lite verklighetsanknytning...

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Glebster » 2021-04-24 10:23

Tack. Vad gäller beträffande fritt utrymme framför och bakom elementet? Tumregler mottages tacksamt. :)

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3251
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Calleberg » 2021-04-24 10:33

Glebster skrev:Tack. Vad gäller beträffande fritt utrymme framför och bakom elementet? Tumregler mottages tacksamt. :)



På faktiskt.io är Tumregler=Voldemort 8O
Men det visste du nog...

:mrgreen:

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Glebster » 2021-04-24 10:36

Calleberg skrev:
Glebster skrev:Tack. Vad gäller beträffande fritt utrymme framför och bakom elementet? Tumregler mottages tacksamt. :)



På faktiskt.io är Tumregler=Voldemort 8O
Men det visste du nog...

:mrgreen:


Jag vet. :mrgreen:

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Glebster » 2021-04-24 10:42

5. Finns det någon risk med att montera ett Daytonbaselement horisontalt?

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3251
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Calleberg » 2021-04-24 11:56

Från WaybackMachine...

https://web.archive.org/web/20151001061 ... nt-up-down

Inte säker på att det stämmer. Känns onödig tilkrånglat, men är kanske raderat överallt från nätet av en anledning.

Jag får för mig att det räcker med CMS som ju är snarlikt en fjäderkonstant med enheten m/N eller liknande.
Sen konverterar man MMS till Newton och saken är mer eller mindre biff... eller?


I-OR Vi behöver dig... :D

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Glebster » 2021-04-24 12:40

Tack. Har för mig Naqref för många år sedan kommenterade horisontell montering av Brementian till OB51 och menade att påverkan från gravitation är försumbar. Hittar tyvärr inte inlägget.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7308
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Kalejdokom » 2021-04-24 13:42

Jag är också lite nyfiken på det där. Hittade dessa trådar:
viewtopic.php?t=1299
viewtopic.php?t=8320

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3251
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Calleberg » 2021-04-24 14:44

Svante skrev:
celef skrev:http://www.adireaudio.com/Files/TechPapers/DriverOrientation.pdf


Ja, det är ju lite lustigt att de inte inser att Cms*Mms helt bestäms av fs, att de går omvägen kring Vas och Sd. Det behövs ju inte, det är bara att räkna ut 9.81/(2*pi*21,6)^2 =0,53 mm.

Dessutom funderar de inte alls över långtidseffekterna som väl är frågetecknet i den här tråden.


Verkar som Svante och jag är, typ överens... Men Svante är ett par snäpp smartare och trollar fram förskjuningen direkt ur fs
I Svantes uträkning ovan är 21,6 fs på Adire elementet som är exemplet i pdf.en som det hänvisas till.
Så det är bara att räkna Glebster. :D

Ähh, gjorde det åt dig, det blir 0,50mm. Man inser snabbt att bara element med kort slaglängd och lågt fs kommer påverkas negativt i vart fall i det korta perspektivet. 0,5mm kan för övrig ibland rymmas inom tillverkningstoleranserna verkar det, men det gäller att ha tur så det felar åt "rätt" håll.
Tack Svante för Smartness...
Senast redigerad av Calleberg 2021-04-24 15:42, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3251
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Calleberg » 2021-04-24 15:40

https://www.parts-express.com/woofer-mount-up-down

Hittade en fungerande länk till Partsexpress "tillkrånglade" uträkning.
Egentligen inte så krångligt nu när man vet hur det hänger ihop, men de har blandat in xmax för att få ut en procentsats direkt för att relatera till... Voldemort

Kul ochså att de slarvat bort en av sina egna formler när de stökat om på hemsidan... :roll:

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Gömma subwoofer i vägg

Inläggav Glebster » 2021-04-24 18:17

Calleberg skrev:https://www.parts-express.com/woofer-mount-up-down

Hittade en fungerande länk till Partsexpress "tillkrånglade" uträkning.
Egentligen inte så krångligt nu när man vet hur det hänger ihop, men de har blandat in xmax för att få ut en procentsats direkt för att relatera till... Voldemort

Kul ochså att de slarvat bort en av sina egna formler när de stökat om på hemsidan... :roll:


12an ligger på 3,5% vilket är under 5%-tumregeln. :lol:

FöregåendeNästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 12 gäster