Gömma subwoofer i vägg

[jansch]

Tja jag vet inte. Men det stämmer bra med tex det som Öhman rekommenderar för sina basmoduler.
En simulering av w104 i basreflex visar att den klarar ca 90W vid basreflexavstämningen. IÖ rekommenderar i manifestet 200 W i 8ohm. Dvs ca 3 dB headroom över det elementet verkar klara linjärt i basområdet.

Vid basreflexavstämningen går membranutslaget ner mot minima. Då är det sannolikt att inmatad effekt sätter gränsen, inte Xmax (amplituden).

[I-or]

På tal om förstärkareffekt; hur ska man tänka kring förhållandet mellan elementets effekttålighet (RMS eller max) och förstärkarens kapacitet?

Jag brukar kolla i simuleringen vid vilken effekt xmax överskrids. Sen sätta nån marginal på det.
Man får då förstås göra en bedömning av vilka frekvenser man tycker är intressant att optimera mot.

Elementets effekttålighet brukar då ofta inte bli intressant alls eftersom man vid lägre frekvenser uppnår xmax med ganska låg effekt.

Det ger ett "hum" om när Xmax nås, men som alltid med enskilda sinussinaler är det en grov approximation jämfört med musiksignal och ger tyvärr en"glädjesiffra".
Det är ju få (inga?) naturliga ljud som inte innehåller övertoner, t o m åska. Även när man t.ex delar en sub vid 80Hz och därmed skär bort transenterna finns det "utrymme" för övertoner och i viss mån undertoner. T.ex elbas och kontrabas som slås an med fingrarna ger undertoner initialt.
Det blir alltså en överlagring av toner på den förväntade grundtonen och beroende på fasskillnad tar signalen större eller mindre utrymme av möjligt Xmax

Hur stor skillnad i behövligt Xmax kan det då vara mellan en sinus och sinus + över/undertoner?
Svaret är faktiskt mycket enkelt - Det går aldrig att ta reda på!
Eller rättare sagt, man kan ju inte rimligtvis analysera varje låt man spelar på anläggningen.

Så vad ville jag ha sagt..
Simuleringar i all ära men i detta fall bör helst lyssningstester avgöra. Eller ta i med råge när det gäller Xmax marginal så blir man inte besviken om man är basknarkare.

Mja, xmax är givet av en viss förskjutning och är vad det är. Man erhåller helt enkelt en maximal frekvensberoende ljudtrycksnivå begränsad av xmax ur simuleringarna (det finns förstås fler begränsningar), så det går knappast att beskriva det som glädjesiffror i det avseendet. Dock innebär en förskjutning lika med xmax ofta en glädjesiffra eftersom distorsionen är alldeles för hög för att systemet ska vara användbart (THD om kanske 30-50 %).

Huruvida musiksignalen vid ett visst pådrag kräver större förskjutningar än xmax är en annan sak. Jag skulle påstå att man i princip alltid erhåller de största förskjutningarna med synthar, kyrkorglar eller framförallt diverse filmljudeffekter. "Undertonerna", eller kanske snarare det kontinuerliga frekvensspektrum som transienta signaler ger upphov till, uppnår bara i undantagsfall så höga nivåer för akustiska musikinstrument att ett par kapabla basmoduler blir xmax-begränsade. T.ex. har en elbas liksom en stor bastrumma inte mycket till frekvensinnehåll under ca 35 Hz, oavsett spelsätt.

[Kraniet]

Tja jag vet inte. Men det stämmer bra med tex det som Öhman rekommenderar för sina basmoduler.
En simulering av w104 i basreflex visar att den klarar ca 90W vid basreflexavstämningen. IÖ rekommenderar i manifestet 200 W i 8ohm. Dvs ca 3 dB headroom över det elementet verkar klara linjärt i basområdet.

Vid basreflexavstämningen går membranutslaget ner mot minima. Då är det sannolikt att inmatad effekt sätter gränsen, inte Xmax (amplituden).

Jo precis. Det blir ju lite annars när man tittar på basreflex.
Viktigt här här ju också att ta ställning till det skenande konutslaget som blir under avstämningen.
Orkar inte visa några bilder på hur det ser ut.

Men generellt verkar det ju va så att folk tror att basar behöver jättemycket effekt. Det är helt enkelt inte sant i de flesta fallen. Speciellt inte om vi pratar om slutna lådor.
Enda undantaget är de där elementen (ofta amerikanska) som har enorma xmax. Men då brukar det istället va så att det krävs mer effekt än vad talspolarna kan hantera (väldigt oförnuftigt dimensionerat)

Bästa är att simulera lite lådor (och fundera lite på saken) så får man en känsla för de effekter som behövs.

[I-or]

Har man lite marginal mellan Xmax och Xmech så behöver man inte vara livrädd för att överskrida Xmax lite grand, speciellt inte om det inträffar nära eller t.om utanför hörbart område.

20% dist vid 15Hz är inget att bråka om, Hur upplevs distorsion Taktilt

Med det sagt, man bör ha lite koll, LMS5400 hade väl lite knapp marginal mellan helt ok och skrotad talspole, i och för sig vid långt ifrån modesta nivåer

Problemet med hög THD vid låga frekvenser är att systemet lätt "dubblar" eftersom hörselns känslighet stiger med ca 9 dB/oktav här, d.v.s. om man uppnår 35 % andratonsdistorsion så blir andratonen subjektivt lika stark som grundtonen (som har fallit i nivå). Detta medför förstås att ljudet tappar "tyngd".

[I-or]

Tja jag vet inte. Men det stämmer bra med tex det som Öhman rekommenderar för sina basmoduler.
En simulering av w104 i basreflex visar att den klarar ca 90W vid basreflexavstämningen. IÖ rekommenderar i manifestet 200 W i 8ohm. Dvs ca 3 dB headroom över det elementet verkar klara linjärt i basområdet.

Vid basreflexavstämningen går membranutslaget ner mot minima. Då är det sannolikt att inmatad effekt sätter gränsen, inte Xmax (amplituden).

I praktiken är det nog turbulensbrus/-distorsion som ställer till det mest.

[jansch]

Jag brukar kolla i simuleringen vid vilken effekt xmax överskrids. Sen sätta nån marginal på det.
Man får då förstås göra en bedömning av vilka frekvenser man tycker är intressant att optimera mot.

Elementets effekttålighet brukar då ofta inte bli intressant alls eftersom man vid lägre frekvenser uppnår xmax med ganska låg effekt.

Det ger ett "hum" om när Xmax nås, men som alltid med enskilda sinussinaler är det en grov approximation jämfört med musiksignal och ger tyvärr en"glädjesiffra".
Det är ju få (inga?) naturliga ljud som inte innehåller övertoner, t o m åska. Även när man t.ex delar en sub vid 80Hz och därmed skär bort transenterna finns det "utrymme" för övertoner och i viss mån undertoner. T.ex elbas och kontrabas som slås an med fingrarna ger undertoner initialt.
Det blir alltså en överlagring av toner på den förväntade grundtonen och beroende på fasskillnad tar signalen större eller mindre utrymme av möjligt Xmax

Hur stor skillnad i behövligt Xmax kan det då vara mellan en sinus och sinus + över/undertoner?
Svaret är faktiskt mycket enkelt - Det går aldrig att ta reda på!
Eller rättare sagt, man kan ju inte rimligtvis analysera varje låt man spelar på anläggningen.

Så vad ville jag ha sagt..
Simuleringar i all ära men i detta fall bör helst lyssningstester avgöra. Eller ta i med råge när det gäller Xmax marginal så blir man inte besviken om man är basknarkare.

Mja, xmax är givet av en viss förskjutning och är vad det är. Man erhåller helt enkelt en maximal frekvensberoende ljudtrycksnivå begränsad av xmax ur simuleringarna (det finns förstås fler begränsningar), så det går knappast att beskriva det som glädjesiffror i det avseendet. Dock innebär en förskjutning lika med xmax ofta en glädjesiffra eftersom distorsionen är alldeles för hög för att systemet ska vara användbart (THD om kanske 30-50 %).

Huruvida musiksignalen vid ett visst pådrag kräver större förskjutningar än xmax är en annan sak. Jag skulle påstå att man i princip alltid erhåller de största förskjutningarna med synthar, kyrkorglar eller framförallt diverse filmljudeffekter. "Undertonerna", eller kanske snarare det kontinuerliga frekvensspektrum som transienta signaler ger upphov till, uppnår bara i undantagsfall så höga nivåer för akustiska musikinstrument att ett par kapabla basmoduler blir xmax-begränsade. T.ex. har en elbas liksom en stor bastrumma inte mycket till frekvensinnehåll under ca 35 Hz, oavsett spelsätt.

Nej,
Det du skriver är inte korrekt.
Skälet till att jag skriver detta, som blir ett långt inlägg, är att jag vill inte att faktiskt.io medlemmar skall tro att bl.a en elbas inte producerar undertoner som underskrider grundtonen och detta har påverkan på Xmax.

Jag har gjort mängder av mätningar på elbas, delvis därför att jag spelat bas i 50år delvis för att det helt enkelt har intresserat mej för detta. Jag har alltid använt 4-stängad bas, d v s lägsta grundton ligger på 41,2 Hz ( kontraoktaven E1 om den är stämd för a1 = 440 Hz). 5 strängad bas går ju längre ner men vi bortser från detta i sammanhanget.

När jag mäter använder jag nästan undantagsvis ett högpassfilter på 20Hz med ett ”knä” på – 1dB och 40dB/dekad (Bruel&Kjaer 2690 ”mätförstärkare” eller ”conditioning amplifier” som det så fint heter med 20Hz högpassfilter).
Detta anser jag är helt nödvändigt för akustiska mätningar i bostadsmiljö men ÄVEN när man kör ”line in” från en elbas eller en elbasförstärkare.

Hur som helst, man kan då konstatera att en elbas, oavsett vilken grundton som spelas, producerar frekvenser under 41,2 Hz som man då filtrerar bort med m h a högpassfiltret. Det blir högst påtagligt med fingrarna som anslag och inte minst vid ”slap bass” teknik. Spektrumanalys visar detta tydligt och i viss mån även hörselns upplevelse – till det bättre.
Borde kanske också tillägga att detta gäller för en vanlig Fender Precision Bass som är utan aktiv utgång där något högpassfilter inte finns i signalkedjan.

Då jag är djupt involverad i ”elbasförstärkeri” och ”elbasljud” för en känd tillverkare av elbasförstärkare/elbascombos/elbashögtalare har jag god kännedom om frekvensspektra som återges. Jag anser att detta är inte "dold marknadsföring" då jag inte uppger firmanamn eller tar upp konkurrensfördelar.( hoppas moderatorer tycker lika...)
Till stor del nyttjar man lösningar som undviker undertoner.. Det finns ett skäl till att många kända musiker föredrar 8 eller 10 tummare för att få ett naturligt filter för lågfrekvenskomponenter (läs resonansfrekvens). Trots detta kan man inte undvika undertoner trots att högtalarlådan har en under gränsfrekvens på t.ex 70 Hz (- 3 dB) när 4 strängad elbas har lägsta ton 41 Hz!

HUR man sedan manipulerar signalen vid en inspelning spelar givetvis stor roll. Det kanske inte är standard att köra ”line in” vid inspelning utan många bassister väljer att köra ”uppmic:at” och då gäller det givetvis att använda rätt mikrofon, skära av med högpassfilter mm för att inte få med oönskade frekvenser som inte tillför någonting.
Oavsett om man kör en Shure Beta 52, SM58 eller t o m en U87 eller U67 närmic:at (vilket är ett måste) får man med undertoner, under 41,2 Hz, och om man då inte nyttjar högpassfilter vid inspelning eller mastering infekterar man slutresultatet med helt onödiga undertoner som mer förstör än tillför någonting. Tyvärr verkar inspelningsvärlden inte förstå detta alltid.
[u]I mitt tidigare inlägg utgår jag alltså utifrån att all musik inte är vettigt inspelad d v s verkligheten.

Det är helt enkelt viktigt att skilja [/u]på att höra och förstöra med undertoner.

Mitt råd är därför till alla ”basknarkare” att satsa på ”rumpskakare” i lyssningsfåtöljen eller soffan. Ett otroligt mycket billigare alternativ till mängder av 18 tummare för att pumpa luft. Att gå via luften är en omväg. Bass shakers är mycket mer effektiva för upplevelsen då ”phonkurvan” gör det ganska ointressant vid låga frekvenser jämfört den rent fysiska upplevelsen av vibrationer i kroppen/mellangärdet.

[rajapruk]

OT, men någon som har tips på bra rumpskakare? Finns trådar för detta kanske.

[Glebster]

Och allt jag ville var att veta hur kraftigt slutsteg jag behöver…

[petersteindl]

@ jansch: Är undertonerna halva grundtonens frekvens?
Finns det flera olika undertonsfrekvenser i frekvens räknat?

Har du kollat in relativ fas på de olika deltonerna i jämförelse med grundtonens fas samt kollat in undertonens relativa fas.

Mvh
Peter

[Morello]

De lågfrekventa ljud som alstras vid själva anslaget har över huvud taget inte någon relation till strängens grundton; det är alltså anslagets spektrum jansch syftar på. Självklart blir det mer påtagligt vid kraftiga anslag som förekommer vid så kallad "slap-bas-teknik".

Får man gissa att jansch är insyltad i EBS?

[I-or]

Det ger ett "hum" om när Xmax nås, men som alltid med enskilda sinussinaler är det en grov approximation jämfört med musiksignal och ger tyvärr en"glädjesiffra".
Det är ju få (inga?) naturliga ljud som inte innehåller övertoner, t o m åska. Även när man t.ex delar en sub vid 80Hz och därmed skär bort transenterna finns det "utrymme" för övertoner och i viss mån undertoner. T.ex elbas och kontrabas som slås an med fingrarna ger undertoner initialt.
Det blir alltså en överlagring av toner på den förväntade grundtonen och beroende på fasskillnad tar signalen större eller mindre utrymme av möjligt Xmax

Hur stor skillnad i behövligt Xmax kan det då vara mellan en sinus och sinus + över/undertoner?
Svaret är faktiskt mycket enkelt - Det går aldrig att ta reda på!
Eller rättare sagt, man kan ju inte rimligtvis analysera varje låt man spelar på anläggningen.

Så vad ville jag ha sagt..
Simuleringar i all ära men i detta fall bör helst lyssningstester avgöra. Eller ta i med råge när det gäller Xmax marginal så blir man inte besviken om man är basknarkare.

Mja, xmax är givet av en viss förskjutning och är vad det är. Man erhåller helt enkelt en maximal frekvensberoende ljudtrycksnivå begränsad av xmax ur simuleringarna (det finns förstås fler begränsningar), så det går knappast att beskriva det som glädjesiffror i det avseendet. Dock innebär en förskjutning lika med xmax ofta en glädjesiffra eftersom distorsionen är alldeles för hög för att systemet ska vara användbart (THD om kanske 30-50 %).

Huruvida musiksignalen vid ett visst pådrag kräver större förskjutningar än xmax är en annan sak. Jag skulle påstå att man i princip alltid erhåller de största förskjutningarna med synthar, kyrkorglar eller framförallt diverse filmljudeffekter. "Undertonerna", eller kanske snarare det kontinuerliga frekvensspektrum som transienta signaler ger upphov till, uppnår bara i undantagsfall så höga nivåer för akustiska musikinstrument att ett par kapabla basmoduler blir xmax-begränsade. T.ex. har en elbas liksom en stor bastrumma inte mycket till frekvensinnehåll under ca 35 Hz, oavsett spelsätt.

Nej,
Det du skriver är inte korrekt.
Skälet till att jag skriver detta, som blir ett långt inlägg, är att jag vill inte att faktiskt.io medlemmar skall tro att bl.a en elbas inte producerar undertoner som underskrider grundtonen och detta har påverkan på Xmax.

Jag har gjort mängder av mätningar på elbas, delvis därför att jag spelat bas i 50år delvis för att det helt enkelt har intresserat mej för detta. Jag har alltid använt 4-stängad bas, d v s lägsta grundton ligger på 41,2 Hz ( kontraoktaven E1 om den är stämd för a1 = 440 Hz). 5 strängad bas går ju längre ner men vi bortser från detta i sammanhanget.

När jag mäter använder jag nästan undantagsvis ett högpassfilter på 20Hz med ett ”knä” på – 1dB och 40dB/dekad (Bruel&Kjaer 2690 ”mätförstärkare” eller ”conditioning amplifier” som det så fint heter med 20Hz högpassfilter).
Detta anser jag är helt nödvändigt för akustiska mätningar i bostadsmiljö men ÄVEN när man kör ”line in” från en elbas eller en elbasförstärkare.

Hur som helst, man kan då konstatera att en elbas, oavsett vilken grundton som spelas, producerar frekvenser under 41,2 Hz som man då filtrerar bort med m h a högpassfiltret. Det blir högst påtagligt med fingrarna som anslag och inte minst vid ”slap bass” teknik. Spektrumanalys visar detta tydligt och i viss mån även hörselns upplevelse – till det bättre.
Borde kanske också tillägga att detta gäller för en vanlig Fender Precision Bass som är utan aktiv utgång där något högpassfilter inte finns i signalkedjan.

Då jag är djupt involverad i ”elbasförstärkeri” och ”elbasljud” för en känd tillverkare av elbasförstärkare/elbascombos/elbashögtalare har jag god kännedom om frekvensspektra som återges. Jag anser att detta är inte "dold marknadsföring" då jag inte uppger firmanamn eller tar upp konkurrensfördelar.( hoppas moderatorer tycker lika...)
Till stor del nyttjar man lösningar som undviker undertoner.. Det finns ett skäl till att många kända musiker föredrar 8 eller 10 tummare för att få ett naturligt filter för lågfrekvenskomponenter (läs resonansfrekvens). Trots detta kan man inte undvika undertoner trots att högtalarlådan har en under gränsfrekvens på t.ex 70 Hz (- 3 dB) när 4 strängad elbas har lägsta ton 41 Hz!

HUR man sedan manipulerar signalen vid en inspelning spelar givetvis stor roll. Det kanske inte är standard att köra ”line in” vid inspelning utan många bassister väljer att köra ”uppmic:at” och då gäller det givetvis att använda rätt mikrofon, skära av med högpassfilter mm för att inte få med oönskade frekvenser som inte tillför någonting.
Oavsett om man kör en Shure Beta 52, SM58 eller t o m en U87 eller U67 närmic:at (vilket är ett måste) får man med undertoner, under 41,2 Hz, och om man då inte nyttjar högpassfilter vid inspelning eller mastering infekterar man slutresultatet med helt onödiga undertoner som mer förstör än tillför någonting. Tyvärr verkar inspelningsvärlden inte förstå detta alltid.
[u]I mitt tidigare inlägg utgår jag alltså utifrån att all musik inte är vettigt inspelad d v s verkligheten.

Det är helt enkelt viktigt att skilja [/u]på att höra och förstöra med undertoner.

Mitt råd är därför till alla ”basknarkare” att satsa på ”rumpskakare” i lyssningsfåtöljen eller soffan. Ett otroligt mycket billigare alternativ till mängder av 18 tummare för att pumpa luft. Att gå via luften är en omväg. Bass shakers är mycket mer effektiva för upplevelsen då ”phonkurvan” gör det ganska ointressant vid låga frekvenser jämfört den rent fysiska upplevelsen av vibrationer i kroppen/mellangärdet.

Eftersom det naturligtvis handlar om den signal som ligger lagrad på fonogrammet, inte om vad man kan få ut utanför inspelningsprocessen, har du fel. Knappast någon kopplar elbasen till stereoanläggningen. Att man med "direct injection" oprocessat kan få till knepigheter om man vill är en helt annan sak (dessa låga frekvenser kan inte återges av elbasförstärkaren (d.v.s. högtalaren) i alla fall eftersom den undre gränsfrekvensen sällan är speciellt imponerande).

Det hela blir lite som att "jag kan få ut sinusar med en frekvens om 0,00001 Hz digitalt ur min dator, varför detta är rimligt att dimensionera för".

Visa mig en (1) elbasinspelning från en erkänd artist som har signifikant frekvensinnehåll under 35 Hz (observera att jag lade gränsen under den lägsta grundtonen för elbas för att få med det transienta bidraget). Kom ihåg att nivån maximalt får falla med 12 dB/oktav under 35 Hz för att påverka i xmax-termer. Jag har analyserat tusentals inspelningar m.a.p. frekvensinnehåll och vet att inte ens goda elbasinspelningar har nivå under 35 Hz som förskjutningsbegränsar högtalaren relativt vad som händer över 35 Hz.

Dessutom är undertoner ett felaktigt begrepp eftersom det handlar om ett kontinuerligt spektrum vid transienta förlopp.

[Morello]

Jag har faktiskt en (1) inspelning med elbas där elbasen har kopplats till en DC-kopplad förförstärkare och sedan vidare i en kedja med mycket låg undre gränsfrekvens, men det är ett unikt undantag. Isidor har således rätt.

[jansch]

@ jansch: Är undertonerna halva grundtonens frekvens?
Finns det flera olika undertonsfrekvenser i frekvens räknat?

Har du kollat in relativ fas på de olika deltonerna i jämförelse med grundtonens fas samt kollat in undertonens relativa fas.

Mvh
Peter

Nej, undertoner behöver inte ha en matematisk relation till grundtonen och ej heller bestämd fasskillnad.

Kanske blir då begreppet "undertoner" felaktigt eller missvisande i relation till begreppet övertoner och även till intemodulation. I brist på annat använder jag dock begreppet undertoner då det inte är direkt missvisande utan borde tolkas som "toner under grundtonen" oavsett matematiskt samband eller ej. ( Oj, det blev kanske också otydligt...)

Hur som helst producerar elbas (kontrabas, gitarr, mm) undertoner genom anslaget som vars frekvensspektra inte är direkt kopplat till förväntad grundton.
Vid elbas är detta i vissa fall extrem då man med slap bass teknik ofta låter strängen slå mot picup:en som både skapar under och inte minst övertoner som inte är harmoniska. Picup:en som arbetar med reluktans (i praktiken påverkan på ett magnetfält)* kommer att känna av anslaget, böjningen av strängen som helt naturligt krävs för att få den att resonera. Alltså som att spänna en pilbåge. Om den dessutom slår mot picup:ens skal, oavsett om det är metall eller plast samt gitarrhalsen och dess band, kommer toner bildas som inte är harmoniska.

För att inte undertoner skall totalt slå ut både förstärkare och högtalare vid "slap bass" skär man av basen med både "högpassfilter" (baskontrollen på förstärkaren) samtidigt som man normalt använder 8 - 10 tummare med högre Fs än basens frekvensomfång för att få en naturlig infrabasavskärning.

Även med "normalt" anslag och främst med fingrarna får man helt naturligt undertoner, med plektrum inte lika påtagligt.
Vid piano/flygel uppstår också undertoner, ju högre toner desto fler undertoner helt naturligt. Dämpar man strängarna på ett piano/flygel kan själva anslaget låta väldigt likt över 1 - 2 oktaver. Hörseln styrs dock i detta fall i viss mån av vår bristande förmåga att uppfatta tonhöjd vid korta transienter.... men ändå.

* En gitarr-picup består av en spole (s.k. single coil) och en permanentmagnet där strängen "stör" magnetfältet , eller 2 spolar (s.k humbucker) och permanentmagnet där dubbla spolar minskar känsligheten för brum (därav namnet "humbucker")

En gitarr-picup har alltså inget naturligt "högpassfilter" som t.ex en dynamisk tryckgradient mikrofon.

[I-or]

Jag har faktiskt en (1) inspelning med elbas där elbasen har kopplats till en DC-kopplad förförstärkare och sedan vidare i en kedja med mycket låg undre gränsfrekvens, men det är ett unikt undantag. Isidor har således rätt.

Exakt, någon enstaka test/specialinspelning finnes, dock ingenting från en erkänd artist. Här är frekvensspektra (medelspektrum och maxspektrum under 250 ms) för det mycket välinspelade slapbassolot med basisten Wayne Pedzwater från låten Friends med Thom Rotella (lyssna på solot, det är det värt, albumet heter Thom Rotella Band):

Friends mean.png (34.68 KiB) Visad 4533 gånger

Friends max.png (35.92 KiB) Visad 4533 gånger

Som synes händer inte mycket under 41 Hz, trots att audiofilbolaget DMP har utfört den fina inspelningen.

Man bör också vara mycket tydlig med det jag kommenterade ovan, d.v.s. att elbasförstärkaren i den verkliga världen kan anses vara en del av instrumentet. Eftersom denna del av instrumentet har en undre gränsfrekvens om i bästa fall ca 35 Hz, bör man även anse att elbasens undre gränsfrekvens är just ca 35 Hz.

[petersteindl]

@ jansch: Jag frågade eftersom jag gör en distinktion mellan tillförd energi + insvängningsförlopp kontra sustained ton med dess tonhöjd som den tillförda energin skall utmynna i.

Den tillförda energin till ett musikinstrument har sin egen frekvensgång och amplitud och impulssvar som kan innehålla mycket lågfrekvent energi relativt sett och speciellt på icke-akustiska instrument med elektrisk förstärkning.

Med akustiska stränginstrument förstärks vibrationernas ljudtryck med resonanslåda som i sig innebär akustiskt hp-filter där tillförd energi blir till strängresonanser som genom vågimpedans kopplas till låda med lådresonanser.

Hos elektriska musikinstrument utan resonanslåda vill man helst bara förstärka strängarnas resonanser och då bör man, som sagt, ha filtrerat signalen med hp-filter.

Den person jag känner som har bra erfarenhet gällande elbas är nog Classe Wettebrand på Studio blue. Han har nog provat massor med konstiga saker.

Mvh
Peter

[jansch]

Mja, xmax är givet av en viss förskjutning och är vad det är. Man erhåller helt enkelt en maximal frekvensberoende ljudtrycksnivå begränsad av xmax ur simuleringarna (det finns förstås fler begränsningar), så det går knappast att beskriva det som glädjesiffror i det avseendet. Dock innebär en förskjutning lika med xmax ofta en glädjesiffra eftersom distorsionen är alldeles för hög för att systemet ska vara användbart (THD om kanske 30-50 %).

Huruvida musiksignalen vid ett visst pådrag kräver större förskjutningar än xmax är en annan sak. Jag skulle påstå att man i princip alltid erhåller de största förskjutningarna med synthar, kyrkorglar eller framförallt diverse filmljudeffekter. "Undertonerna", eller kanske snarare det kontinuerliga frekvensspektrum som transienta signaler ger upphov till, uppnår bara i undantagsfall så höga nivåer för akustiska musikinstrument att ett par kapabla basmoduler blir xmax-begränsade. T.ex. har en elbas liksom en stor bastrumma inte mycket till frekvensinnehåll under ca 35 Hz, oavsett spelsätt.

Nej,
Det du skriver är inte korrekt.
Skälet till att jag skriver detta, som blir ett långt inlägg, är att jag vill inte att faktiskt.io medlemmar skall tro att bl.a en elbas inte producerar undertoner som underskrider grundtonen och detta har påverkan på Xmax.

Jag har gjort mängder av mätningar på elbas, delvis därför att jag spelat bas i 50år delvis för att det helt enkelt har intresserat mej för detta. Jag har alltid använt 4-stängad bas, d v s lägsta grundton ligger på 41,2 Hz ( kontraoktaven E1 om den är stämd för a1 = 440 Hz). 5 strängad bas går ju längre ner men vi bortser från detta i sammanhanget.

När jag mäter använder jag nästan undantagsvis ett högpassfilter på 20Hz med ett ”knä” på – 1dB och 40dB/dekad (Bruel&Kjaer 2690 ”mätförstärkare” eller ”conditioning amplifier” som det så fint heter med 20Hz högpassfilter).
Detta anser jag är helt nödvändigt för akustiska mätningar i bostadsmiljö men ÄVEN när man kör ”line in” från en elbas eller en elbasförstärkare.

Hur som helst, man kan då konstatera att en elbas, oavsett vilken grundton som spelas, producerar frekvenser under 41,2 Hz som man då filtrerar bort med m h a högpassfiltret. Det blir högst påtagligt med fingrarna som anslag och inte minst vid ”slap bass” teknik. Spektrumanalys visar detta tydligt och i viss mån även hörselns upplevelse – till det bättre.
Borde kanske också tillägga att detta gäller för en vanlig Fender Precision Bass som är utan aktiv utgång där något högpassfilter inte finns i signalkedjan.

Då jag är djupt involverad i ”elbasförstärkeri” och ”elbasljud” för en känd tillverkare av elbasförstärkare/elbascombos/elbashögtalare har jag god kännedom om frekvensspektra som återges. Jag anser att detta är inte "dold marknadsföring" då jag inte uppger firmanamn eller tar upp konkurrensfördelar.( hoppas moderatorer tycker lika...)
Till stor del nyttjar man lösningar som undviker undertoner.. Det finns ett skäl till att många kända musiker föredrar 8 eller 10 tummare för att få ett naturligt filter för lågfrekvenskomponenter (läs resonansfrekvens). Trots detta kan man inte undvika undertoner trots att högtalarlådan har en under gränsfrekvens på t.ex 70 Hz (- 3 dB) när 4 strängad elbas har lägsta ton 41 Hz!

HUR man sedan manipulerar signalen vid en inspelning spelar givetvis stor roll. Det kanske inte är standard att köra ”line in” vid inspelning utan många bassister väljer att köra ”uppmic:at” och då gäller det givetvis att använda rätt mikrofon, skära av med högpassfilter mm för att inte få med oönskade frekvenser som inte tillför någonting.
Oavsett om man kör en Shure Beta 52, SM58 eller t o m en U87 eller U67 närmic:at (vilket är ett måste) får man med undertoner, under 41,2 Hz, och om man då inte nyttjar högpassfilter vid inspelning eller mastering infekterar man slutresultatet med helt onödiga undertoner som mer förstör än tillför någonting. Tyvärr verkar inspelningsvärlden inte förstå detta alltid.
[u]I mitt tidigare inlägg utgår jag alltså utifrån att all musik inte är vettigt inspelad d v s verkligheten.

Det är helt enkelt viktigt att skilja [/u]på att höra och förstöra med undertoner.

Mitt råd är därför till alla ”basknarkare” att satsa på ”rumpskakare” i lyssningsfåtöljen eller soffan. Ett otroligt mycket billigare alternativ till mängder av 18 tummare för att pumpa luft. Att gå via luften är en omväg. Bass shakers är mycket mer effektiva för upplevelsen då ”phonkurvan” gör det ganska ointressant vid låga frekvenser jämfört den rent fysiska upplevelsen av vibrationer i kroppen/mellangärdet.

Eftersom det naturligtvis handlar om den signal som ligger lagrad på fonogrammet, inte om vad man kan få ut utanför inspelningsprocessen, har du fel. Knappast någon kopplar elbasen till stereoanläggningen. Att man med "direct injection" oprocessat kan få till knepigheter om man vill är en helt annan sak (dessa låga frekvenser kan inte återges av elbasförstärkaren (d.v.s. högtalaren) i alla fall eftersom den undre gränsfrekvensen sällan är speciellt imponerande).

Det hela blir lite som att "jag kan få ut sinusar med en frekvens om 0,00001 Hz digitalt ur min dator, varför detta är rimligt att dimensionera för".

Visa mig en (1) elbasinspelning från en erkänd artist som har signifikant frekvensinnehåll under 35 Hz[/color] (observera att jag lade gränsen under den lägsta grundtonen för elbas för att få med det transienta bidraget). Kom ihåg att nivån maximalt får falla med 12 dB/oktav under 35 Hz för att påverka i xmax-termer[/color]. Jag har analyserat tusentals inspelningar m.a.p. frekvensinnehåll och vet att inte ens goda elbasinspelningar har nivå under 35 Hz som förskjutningsbegränsar högtalaren relativt vad som händer över 35 Hz.

Dessutom är undertoner ett felaktigt begrepp eftersom det handlar om ett kontinuerligt spektrum vid transienta förlopp.

Det där är retorik på en nivå som åtminstone jag inte anser är seriös i sammanhanget.

Mitt inlägg, som du tydligen inte gillade, står det :......"men som alltid med enskilda sinussignaler är det en grov approximation jämfört med musiksignaler"........

Får då inte "undertonen" falla med mer än 12 dB jämfört med grundtonen och då vid vilken relation till grundtonen?
Vi måste väl ändå vara överens om att "undertonen" inte är atomatiskt matematiskt relaterad till grundtonen när det gäller gitarr eller elbas picup:er och vid anslag (läs mitt svar på Peters fråga).

Att begreppet undertoner "är ett felaktigt begrepp" förstår jag överhuvudtaget inte.
I signalteori (ett ämne som du säkert också läst) består såväl deterministiska som stokastiska signaler av frekvenskomponenter. Innehåller t.ex brus inte frekvenskomponenter som man får kalla för toner? Är det så att ett lågpassfilter inte reagerar i spärrbandet definierat med en brytfrekvens då det "handlar om ett kontinuerligt spektrum vid transienta förlopp"?
Eller är det helt enkelt så att du inte tycker att man får kalla en viss frekvens för "ton" då signalen är för kort eller är för komplex? Var går gränsen? Mitt oscilloskop visar vacker bild i frekvensdomänen d v s frekvenspektrat för t.ex ett pianoanslag eller gitarranslag, är det alltså frekvenser men inte toner?

Menar du helt enkelt att en ton finns först när den är hörbar och hörseln förmår att detektera pitch?

Alla över- och undertoner (avsett om du gillar uttrycket eller ej) kommer att påverka amplituden, det är ett fysikaliskt faktum.

Har jag ork får jag väl ta fram en inspelning där elbasen har tydliga undertoner. Lite komplicerat då säkerligen väldigt få fonogram innehåller endast elbas. Dessutom hörs undertonerna förhoppningsvis inte..... hörs dom är det verkligen illa.

[petersteindl]

Nej,
Det du skriver är inte korrekt.
Skälet till att jag skriver detta, som blir ett långt inlägg, är att jag vill inte att faktiskt.io medlemmar skall tro att bl.a en elbas inte producerar undertoner som underskrider grundtonen och detta har påverkan på Xmax.

Jag har gjort mängder av mätningar på elbas, delvis därför att jag spelat bas i 50år delvis för att det helt enkelt har intresserat mej för detta. Jag har alltid använt 4-stängad bas, d v s lägsta grundton ligger på 41,2 Hz ( kontraoktaven E1 om den är stämd för a1 = 440 Hz). 5 strängad bas går ju längre ner men vi bortser från detta i sammanhanget.

När jag mäter använder jag nästan undantagsvis ett högpassfilter på 20Hz med ett ”knä” på – 1dB och 40dB/dekad (Bruel&Kjaer 2690 ”mätförstärkare” eller ”conditioning amplifier” som det så fint heter med 20Hz högpassfilter).
Detta anser jag är helt nödvändigt för akustiska mätningar i bostadsmiljö men ÄVEN när man kör ”line in” från en elbas eller en elbasförstärkare.

Hur som helst, man kan då konstatera att en elbas, oavsett vilken grundton som spelas, producerar frekvenser under 41,2 Hz som man då filtrerar bort med m h a högpassfiltret. Det blir högst påtagligt med fingrarna som anslag och inte minst vid ”slap bass” teknik. Spektrumanalys visar detta tydligt och i viss mån även hörselns upplevelse – till det bättre.
Borde kanske också tillägga att detta gäller för en vanlig Fender Precision Bass som är utan aktiv utgång där något högpassfilter inte finns i signalkedjan.

Då jag är djupt involverad i ”elbasförstärkeri” och ”elbasljud” för en känd tillverkare av elbasförstärkare/elbascombos/elbashögtalare har jag god kännedom om frekvensspektra som återges. Jag anser att detta är inte "dold marknadsföring" då jag inte uppger firmanamn eller tar upp konkurrensfördelar.( hoppas moderatorer tycker lika...)
Till stor del nyttjar man lösningar som undviker undertoner.. Det finns ett skäl till att många kända musiker föredrar 8 eller 10 tummare för att få ett naturligt filter för lågfrekvenskomponenter (läs resonansfrekvens). Trots detta kan man inte undvika undertoner trots att högtalarlådan har en under gränsfrekvens på t.ex 70 Hz (- 3 dB) när 4 strängad elbas har lägsta ton 41 Hz!

HUR man sedan manipulerar signalen vid en inspelning spelar givetvis stor roll. Det kanske inte är standard att köra ”line in” vid inspelning utan många bassister väljer att köra ”uppmic:at” och då gäller det givetvis att använda rätt mikrofon, skära av med högpassfilter mm för att inte få med oönskade frekvenser som inte tillför någonting.
Oavsett om man kör en Shure Beta 52, SM58 eller t o m en U87 eller U67 närmic:at (vilket är ett måste) får man med undertoner, under 41,2 Hz, och om man då inte nyttjar högpassfilter vid inspelning eller mastering infekterar man slutresultatet med helt onödiga undertoner som mer förstör än tillför någonting. Tyvärr verkar inspelningsvärlden inte förstå detta alltid.
[u]I mitt tidigare inlägg utgår jag alltså utifrån att all musik inte är vettigt inspelad d v s verkligheten.

Det är helt enkelt viktigt att skilja [/u]på att höra och förstöra med undertoner.

Mitt råd är därför till alla ”basknarkare” att satsa på ”rumpskakare” i lyssningsfåtöljen eller soffan. Ett otroligt mycket billigare alternativ till mängder av 18 tummare för att pumpa luft. Att gå via luften är en omväg. Bass shakers är mycket mer effektiva för upplevelsen då ”phonkurvan” gör det ganska ointressant vid låga frekvenser jämfört den rent fysiska upplevelsen av vibrationer i kroppen/mellangärdet.

Eftersom det naturligtvis handlar om den signal som ligger lagrad på fonogrammet, inte om vad man kan få ut utanför inspelningsprocessen, har du fel. Knappast någon kopplar elbasen till stereoanläggningen. Att man med "direct injection" oprocessat kan få till knepigheter om man vill är en helt annan sak (dessa låga frekvenser kan inte återges av elbasförstärkaren (d.v.s. högtalaren) i alla fall eftersom den undre gränsfrekvensen sällan är speciellt imponerande).

Det hela blir lite som att "jag kan få ut sinusar med en frekvens om 0,00001 Hz digitalt ur min dator, varför detta är rimligt att dimensionera för".

Visa mig en (1) elbasinspelning från en erkänd artist som har signifikant frekvensinnehåll under 35 Hz[/color] (observera att jag lade gränsen under den lägsta grundtonen för elbas för att få med det transienta bidraget). Kom ihåg att nivån maximalt får falla med 12 dB/oktav under 35 Hz för att påverka i xmax-termer[/color]. Jag har analyserat tusentals inspelningar m.a.p. frekvensinnehåll och vet att inte ens goda elbasinspelningar har nivå under 35 Hz som förskjutningsbegränsar högtalaren relativt vad som händer över 35 Hz.

Dessutom är undertoner ett felaktigt begrepp eftersom det handlar om ett kontinuerligt spektrum vid transienta förlopp.

Det där är retorik på en nivå som åtminstone jag inte anser är seriös i sammanhanget.

Mitt inlägg, som du tydligen inte gillade, står det :......"men som alltid med enskilda sinussignaler är det en grov approximation jämfört med musiksignaler"........

Får då inte "undertonen" falla med mer än 12 dB jämfört med grundtonen och då vid vilken relation till grundtonen?
Vi måste väl ändå vara överens om att "undertonen" inte är atomatiskt matematiskt relaterad till grundtonen när det gäller gitarr eller elbas picup:er och vid anslag (läs mitt svar på Peters fråga).

Att begreppet undertoner "är ett felaktigt begrepp" förstår jag överhuvudtaget inte.
I signalteori (ett ämne som du säkert också läst) består såväl deterministiska som stokastiska signaler av frekvenskomponenter. Innehåller t.ex brus inte frekvenskomponenter som man får kalla för toner? Är det så att ett lågpassfilter inte reagerar i spärrbandet definierat med en brytfrekvens då det "handlar om ett kontinuerligt spektrum vid transienta förlopp"?
Eller är det helt enkelt så att du inte tycker att man får kalla en viss frekvens för "ton" då signalen är för kort eller är för komplex? Var går gränsen? Mitt oscilloskop visar vacker bild i frekvensdomänen d v s frekvenspektrat för t.ex ett pianoanslag eller gitarranslag, är det alltså frekvenser men inte toner?

Menar du helt enkelt att en ton finns först när den är hörbar och hörseln förmår att detektera pitch?

Alla över- och undertoner (avsett om du gillar uttrycket eller ej) kommer att påverka amplituden, det är ett fysikaliskt faktum.

Har jag ork får jag väl ta fram en inspelning där elbasen har tydliga undertoner. Lite komplicerat då säkerligen väldigt få fonogram innehåller endast elbas. Dessutom hörs undertonerna förhoppningsvis inte..... hörs dom är det verkligen illa.

Även fast det är frågor till I-or så vill jag ändå sticka emellan och ge mitt personliga svar.

Var har du mikrofonen placerad då du tittar på dess signal på oscilloskop? Mitt svar utgår från förmodan att du mäter med mikrofon på visst avstånd från musikinstrument och du mäter ljudtrycksförändring i luften. Jag tror du ser viss tillförd energi + resonans från resonansmembran eller från resonanslåda och inte den direkt tillförda impulsenergin till sträng som direktkoppling från sträng till luften d v s motsvarande det man hör från en elgitarr utan att ha den ansluten till förstärkare. Omvägen via resonans och låda ger starka akustiska filter mot tillförd impulsiv energi samt kraftfull förstärkning av harmoniska svängningar i resonans från resonanslåda.

Ett instrument där den tillförda energin hörs är flöjten, men då tror jag att det brus man hör är alstrat via resonanser eller turbulens från luftström från munnen. Turbulens kan nog beskrivas som brusljud. Högtrycksluft ger också ett karakteristiskt och mycket obehagligt ljud. Är detta att ses som lokalt alstrad DC? Det är snarast en ström av luftpartiklar som förflyttar sig med viss långsam partikelhastighet och inte en vågrörelse med ljudets hastighet.

Det är nu som definitioner på ljud och ton och brus och impuls är bra att ha till hands. Men det behövs fler definitioner. Från 2 bilar som frontalkrockar ser jag det alstrade ljudet varken som ton, eller brus eller impuls utan snarast som krasch, vad det nu är för något.

Ett annat typexempel är om man går in i köket och drar ut besticklådan och från 1 meter ovan diskbänken vänder uppochned på lådan så att alla bestick faller mot diskbänken. Då hörs ett karakteristiskt krasch som man direkt känner igen även en person som hör kraschen utanför köket. Grejen är att om man gör detta 1000 ggr så kommer samtliga 1000 kraschar se annorlunda ut på oscilloskopet men för hörseln är de lika och ändå kraftigt igenkänningsbara. Därför säger jag att det som finns på trumhinnorna inte är det man hör. Men det finns fler saker som bidrar till min inställning gällande vibrationer på trumhinnan och det man hör.

Jag ser en ton som ett periodiskt ljud med tonhöjd. Finns ingen tonhöjd i ljudet så ser jag ljudet inte som en ton. Tillförd energi till ett akustiskt musikinstrument, för att alstra en ton, ser jag inte som en ton.
Tonen byggs upp av den tillförda energin men den tillförda energin utgör inte i tonen då tonen har byggts upp. Jag tror korrelation mellan tillförd energi och ton är mycket låg.

Brus utan tonhöjd ser jag heller inte som en ton och inte heller klick-ljud. Det krävs en viss tid eller en viss mängd helvågor för att en ton skall höras. Som vanligt med hörseln finns det gränsområden.

Undertoner såsom varandes frekvenser under grundton som dessutom inte har frekvensmässig koppling till den harmoniskt svängande tonen och inte heller är intermodulationsdistorsion vet jag inte på rak arm vad man bäst bör kalla. I brist på annat så får väl undertoner funka. Subfrekvenser? Underliggande frekvenser?

Dessutom tror jag inte det går att förstå ljud om man inte först ordentligt benar ut definitioner och särskiljer mellan olika begrepp. Ämnet LJUD är alldeles för svårt och mångfacetterat och tyvärr med mycket missförstånd som följd.
Det är därför jag är petimäter gällande definitioner av ord och dess associerande till specifika fenomen.

MvH
Peter

[Kraniet]

Och allt jag ville var att veta hur kraftigt slutsteg jag behöver…

Hehe..

Vilken bas var det nu du gick på?

För 8 ohms varianten så ser 250W (i 8ohm) lagom ut
För 4 ohms elementet ca 150W (i 8ohm)

[Glebster]

Och allt jag ville var att veta hur kraftigt slutsteg jag behöver…

Hehe..

Vilken bas var det nu du gick på?

För 8 ohms varianten så ser 250W (i 8ohm) lagom ut
För 4 ohms elementet ca 150W (i 8ohm)

Som lösningen ser ut just nu är det antingen Daytons HF 10a eller 12a som gäller. De är märkta med 350 resp 400W RMS. I-or föreslog Behringer A800 i soffsubtråden och den levererar 2x400 W vid 4 ohm enligt spec och är dessutom fläktlös. Man kan ju dessutom strypa output med vridpotentiometrarna vid behov. Kanske kan vara något…

[I-or]

Det där är retorik på en nivå som åtminstone jag inte anser är seriös i sammanhanget.

Mitt inlägg, som du tydligen inte gillade, står det :......"men som alltid med enskilda sinussignaler är det en grov approximation jämfört med musiksignaler"........

Får då inte "undertonen" falla med mer än 12 dB jämfört med grundtonen och då vid vilken relation till grundtonen?
Vi måste väl ändå vara överens om att "undertonen" inte är atomatiskt matematiskt relaterad till grundtonen när det gäller gitarr eller elbas picup:er och vid anslag (läs mitt svar på Peters fråga).

Att begreppet undertoner "är ett felaktigt begrepp" förstår jag överhuvudtaget inte.
I signalteori (ett ämne som du säkert också läst) består såväl deterministiska som stokastiska signaler av frekvenskomponenter. Innehåller t.ex brus inte frekvenskomponenter som man får kalla för toner? Är det så att ett lågpassfilter inte reagerar i spärrbandet definierat med en brytfrekvens då det "handlar om ett kontinuerligt spektrum vid transienta förlopp"?
Eller är det helt enkelt så att du inte tycker att man får kalla en viss frekvens för "ton" då signalen är för kort eller är för komplex? Var går gränsen? Mitt oscilloskop visar vacker bild i frekvensdomänen d v s frekvenspektrat för t.ex ett pianoanslag eller gitarranslag, är det alltså frekvenser men inte toner?

Menar du helt enkelt att en ton finns först när den är hörbar och hörseln förmår att detektera pitch?

Alla över- och undertoner (avsett om du gillar uttrycket eller ej) kommer att påverka amplituden, det är ett fysikaliskt faktum.

Har jag ork får jag väl ta fram en inspelning där elbasen har tydliga undertoner. Lite komplicerat då säkerligen väldigt få fonogram innehåller endast elbas. Dessutom hörs undertonerna förhoppningsvis inte..... hörs dom är det verkligen illa.

Nej, ett bredbandigt spektrum kan inte anses bestå av toner, speciellt inte i ett musikaliskt sammanhang. Detta handlar inte om tyckande utan om definitioner hämtade från signalanalys. Om jag exemplifierar med en brussignal, vilka är tonerna där? (Svaret oändligt många och med slumpmässig fas godkännes ej.) Däremot kan man förstås alltid utföra frekvensanalys för ett bredbandigt spektrum och därigenom ta fram frekvensinnehållet i ett godtyckligt antal frekvensband. Hörseln har dock ingenting med detta att göra och hela den diskussionen kan vi därför lämna därhän.

Meningsutbytet gällde förskjutningsbegränsning för högtalare vid uppspelning av elbasmaterial. Förskjutningsbegränsningsnivån ökar med just 12 dB/oktav när elementet står för ljudgenereringen, vilket är fallet för en basmodul något över avstämningsfrekvensen för en basreflexkonstruktion, d.v.s. i hela det signifikanta elbasfrekvensområdet.

Jag tar gärna del av frekvensspektra för elbasinspelningar. Annars kan du studera bilderna ovan, ett alldeles ovanligt välinspelat slapbassolo utan signifikant frekvensinnehåll under ca 35 Hz. Frågan gäller alltså inte om det genereras frekvensinnehåll under den lägsta grundtonen vid ca 41 Hz, utan om detta frekvensinnehåll förskjutningsbegränsar en basmodul (svaret på frågan är förstås nej). Liknande diskussioner har förekommit tidigare på forumet gällande bastrummor som också genererar frekvensinnehåll (OBS, inte toner) under den lägsta grundtonen och även här är svaret visst är det så, men nivån är så låg att den inte stressar återgivningssystemet.

(Till saken hör även att 5- och 6-strängade elbasar typiskt har den lägsta grundtonen vid 31 Hz, men dessa basar är ovanliga och utgör en egen instrumentkategori.)

[Morello]

En underton får man om man exempelvis drar roten är en signal. Termer av typen z^(1/n) är tack och lov sällsynt förekommande i audiosystem.

[Calleberg]

Och allt jag ville var att veta hur kraftigt slutsteg jag behöver…

Hehe..

Vilken bas var det nu du gick på?

För 8 ohms varianten så ser 250W (i 8ohm) lagom ut
För 4 ohms elementet ca 150W (i 8ohm)

Som lösningen ser ut just nu är det antingen Daytons HF 10a eller 12a som gäller. De är märkta med 350 resp 400W RMS. I-or föreslog Behringer A800 i soffsubtråden och den levererar 2x400 W vid 4 ohm enligt spec och är dessutom fläktlös. Man kan ju dessutom strypa output med vridpotentiometrarna vid behov. Kanske kan vara något…

Den här tycker jag verkar lite intressant, har inte provat dem men mitt lilla TPA3255 äventyr har fått mig att fastna för class D för basdrift, Tror inte de fanns när jag köpte mitt Pro Lite.
Behöver antagligen INTE fläktmoddas.

Jag tror som sagt inte alls på att dimensionera med marginal mot xmax. Teoretisk kan det först låta vettigt och man sparar onekligen några kronor, men i verkligheten så kan man använda öronen och volymkontrollen för att hålla sig inom rimliga gränser, givet redan nämda brasklapp. Dessutom är det ju så att för att xmax skall bli ett problem måste ju programmaterialet faktiskt innehålla frekvenser där xmax nås och dessutom i samma nivå som det övriga program-materialet. Dvs om du lyssnar på Lennart Kravitz sköna basgångar som ju ligger som lägst vid ca 40Hz så måste även eventuella toner om 20Hz eller vart du nu når ditt xmax tidigast vara lika starka i nivå, vilket de aldrig är. Återigen i träsket råder andra regler, men troligen så kan man tillåta sig lite mer konutslag än med musik innan det blir störande i atombombskrevader och bilkrascher

https://www.ltt-versand.de/en/sound/amp ... lfEALw_wcB

[Glebster]

Hehe..

Vilken bas var det nu du gick på?

För 8 ohms varianten så ser 250W (i 8ohm) lagom ut
För 4 ohms elementet ca 150W (i 8ohm)

Som lösningen ser ut just nu är det antingen Daytons HF 10a eller 12a som gäller. De är märkta med 350 resp 400W RMS. I-or föreslog Behringer A800 i soffsubtråden och den levererar 2x400 W vid 4 ohm enligt spec och är dessutom fläktlös. Man kan ju dessutom strypa output med vridpotentiometrarna vid behov. Kanske kan vara något…

Den här tycker jag verkar lite intressant, har inte provat dem men mitt lilla TPA3255 äventyr har fått mig att fastna för class D för basdrift, Tror inte de fanns när jag köpte mitt Pro Lite.
Behöver antagligen INTE fläktmoddas.

https://www.ltt-versand.de/en/sound/amp ... lfEALw_wcB

Kostar nästan dubbelt så mycket som A800 som väl också är ett klass-D steg?

[Almen]

Ursäkta, kort OT.

Jag läser varje gång trådtiteln som "Glömma subwoofer i vägg", och ser framför mig ett framtida TV-program där spända programledare varsamt frilägger en subwoofer som glömts bakom en gipsvägg från tidigt 2020-tal.

Sorry...

[Calleberg]

Kostar nästan dubbelt så mycket som A800 som väl också är ett klass-D steg?

Ja det var det ju, 8hundran var så lik A500 så jag antog att det var A/B det ochså.

Dubbelt så dyrt betyder ju dubbelt så bra, fattar du la, speciellt i Audiofoolvärlden

Editerade lite ovan ochså.

[Glebster]

Ursäkta, kort OT.

Jag läser varje gång trådtiteln som "Glömma subwoofer i vägg", och ser framför mig ett framtida TV-program där spända programledare varsamt frilägger en subwoofer som glömts bakom en gipsvägg från tidigt 2020-tal.

Sorry...

Nej för fan, det där är ju inte OT utan konsekvensen och resultatet om sisådär 100 år (och då är det bara att ändra titeln på tråden och fortsätta)!

[Glebster]

Kostar nästan dubbelt så mycket som A800 som väl också är ett klass-D steg?

Ja det var det ju, 8hundran var så lik A500 så jag antog att det var A/B det ochså.

Dubbelt så dyrt betyder ju dubbelt så bra, fattar du la, speciellt i Audiofoolvärlden

Editerade lite ovan ochså.

MINST dubbelt så bra, subjektivt sett...

A500an verkar för övrigt varit ett problembarn till skillnad från A800an som jag inte hittat något direkt dåligt om.

[Kraniet]

Och allt jag ville var att veta hur kraftigt slutsteg jag behöver…

Hehe..

Vilken bas var det nu du gick på?

För 8 ohms varianten så ser 250W (i 8ohm) lagom ut
För 4 ohms elementet ca 150W (i 8ohm)

Som lösningen ser ut just nu är det antingen Daytons HF 10a eller 12a som gäller. De är märkta med 350 resp 400W RMS. I-or föreslog Behringer A800 i soffsubtråden och den levererar 2x400 W vid 4 ohm enligt spec och är dessutom fläktlös. Man kan ju dessutom strypa output med vridpotentiometrarna vid behov. Kanske kan vara något…

Siffrorna är för 10 tummaren i 60 liter med 20 Hz avstämning. Effekten är per element.

A800 borde vara en bra kandidat med en eller två 8 ohm basar kopplade till en kanal.

[idea]

De lågfrekventa ljud som alstras vid själva anslaget har över huvud taget inte någon relation till strängens grundton; det är alltså anslagets spektrum jansch syftar på. Självklart blir det mer påtagligt vid kraftiga anslag som förekommer vid så kallad "slap-bas-teknik".
...

För er som inte likt debattörerna är lika kunniga inom signalanalys kommer här ett litet försök till att förklara vad som händer i frekvensplanet när man tittar på en impuls i tidplanet (dvs hur spektrat från en impuls ser ut). Att slå an en sträng (Bas, gitarr eller piano mfl) genererar initialt en impuls och hur man slår an påverkar hur impulsen ser ut. Hårt anslag ger en impuls med snabb stigtid och mjukt anslag en längre stigtid. Men oavsett stigtid så kommer alla impulser att skapa spektra som är bredbandiga och då de är asymmetriska i nivå (har mer positiv nivå än negativ) kommer spektrat att gå ända ner till 0 Hz (DC). Hur högt i frekvens spektrat blir beror på impulsens stigtid och varaktighet.
Nedanstående bild kommer från strukturanalys där man letar efter resonanser i strukturer och använder sig av instrumenterade hammare som mäter kraften som hammaren ger in till strukturen när man slår på den. Genom att använda sig av olika hårda spetsar och vikter på hammaren kan man påverka hur imulsen ser ut. Där mjukheten på spetsen ger hur snabb stigtid och varaktighet man får och vikten hur mycket energi man får in (=ytan under tidkurvan). I exemplet har man både satt på mjukare spets och ökat vikten för att få samma toppnivå på tidssignalen. Men det intressanta är hur spektrat ser ut för de olika spetsarna där en hård spets ger ett spektra som sträcker sig högt upp i frekvens och en mjuk spets ett spektra med lägre övre frekvens, båda börjar på 0 Hz (DC). Intressant är också att det är kontinuerliga spektra, dvs består av alla frekvenser upp till gränsfrekvensen.

Strukturanalys med hammare

Impulsexcitering.jpg (164.27 KiB) Visad 4419 gånger

Efter att strängen slagits an så kommer ju den att övergå till att svänga med sina naturliga frekvenser (grundton och övertoner) men initialt så är det en impuls som ger ett bredbandigt spektra som sedan svänger in till ett tonalt spektra.

[I-or]

Hehe, bara på detta forum får man se spektra för krafthammare, härligt nördigt. Man har knackat på många knepiga system med sådana och jag har faktiskt fortfarande en krafthammare och ett bra gäng accelerometrar liggande någonstans.