Elektrolyter

[Johan64]

Hej
Jag har tänkt biffa upp spänningssdelen i min NAD 3240 med nya kondingar. Blir det stor skillnad om man använder audioklassade elektrolyter? Eller duger vanliga standard? Original är Nippon.

[VintageHiFi]

Vanliga går alldeles utmärkt.
Jag brukar använda elektrolyter från Tyska FT-Cap.

https://www.ftcap.de/en/products/electr ... apacitors/

[Johan64]

Tack!
Var brukar du handla? Elfa har inga 50V. Mauser har ohemult höga fraktpriser!

[jansch]

Audioklassade elektrolyter!?! Det låter som ett skämt eller en utmärkt ide` att lura av stackars kunder pengar.

En oreglerad typisk nätdel består av transformator, likriktarbrygga, reservoarkondensatorer samt några mindre men högvärdiga kondensatorer för att minska spikar när diodera switchar. Helst också nån HF kapabel konding parallellt med reservoarkondingarna.

Vid rätt dimensionering är trafon tillräckligt stor (litet Ri) för att kunna fylla på kondingarna utan att tappa alltför stor utspänning och kondensatorerna tillräckligt stora för att lagra energi till nästa "topp" på den likriktade växelspänningen.

Större kondensatorer (med låga motståndsförluster) kan då resultera i en högre minspänning OM TRAFON INTE HAR FÖR STORT Ri.

Nu är ju kondensatorer inte ideala utan har bl.a.en serieresistans, R(ESR), som i praktiken styr hur fort den går att fylla kondensatorn med energi. R(ESR) måste alltså vara låg annars är det ingen nytta med större kondensatorer. Och som sagt, trafon får då inte "säcka ihop" då den måste leverera mer ström.

Helst bör man studera utspänningen på ett oscilloskop vid hög last och konstatera om större kondensatorer kan ge önskat resultat.

Dock, skall du prova, leta efter kondingar med lågt R (ESR)

[Baffel]

Har det något att göra med hur de klarar av att hantera värme ? Det där R (ESR) värdet dvs.

Edit. Tydligen..

Some energy losses within a capacitor can be attributed to the conductors while others involve the dielectric material. These losses vary mainly depending on voltage and temperature.

https://passive-components.eu/why-low-e ... or-design/

[Johan64]

Min trafo har tyvärr ingen märkning alls. 3 spänningar. Inte helt lätt att hitta en ersättare med högre effekt. Får googla lite och se hur stora kondingar folk använt använt i sina Nadar.

[Baffel]

Googla lite? Typ

https://www.hifiengine.com/manual_libra ... 40pe.shtml

Sen välj servicehandbok och kolla vad trafon heter, sen googla på den osv. Kanske dyker upp info?

Edit kollade lite ...

[jansch]

Har det något att göra med hur de klarar av att hantera värme ? Det där R (ESR) värdet dvs.

Edit. Tydligen..

Some energy losses within a capacitor can be attributed to the conductors while others involve the dielectric material. These losses vary mainly depending on voltage and temperature.

https://passive-components.eu/why-low-e ... or-design/

Njae.....
Alltså resistansen gör ju visserligen att det blir värmeförluster men samtidigt spänningsförluster och kondingen laddas inte upp tillräckligt. Alltså nyttjas inte kapacitansen fullt ut, större konding behöver inte vara bättre för ändamålet.

[Johan64]

Fick idén från Svalander. Kanske inte är så bra med jättestora elktrolyter då? Skulle de ge något om man kompletterar med två mindre, säg 3300uF, som är väldigt snabba? Skulle ge total 10100uF/kanal. Eller ska man gå all in och be någon linda upp en ringtrafo med 600VA (300+ och 300 -).
(jag kommer att separera hela spänningsdelen från moderkortet) (ska beskriva hela projektet i separat tråd)

[Baffel]

Spännande.

Fast att bara läsa in mer pulver. Hmm. Förstärkaren är väl konstruerad med tanke på storlek/ effekt trafo, eller viseversa trafo vald utifrån.. b.la. Men visst det går ju att lassa in mer effekt i en gammal bil och få den till att bli en bonnaracer, så varför inte. Fast bara till en viss nivå. För kraftfull motor , som bilen inte är konstruerad för, så klarar den inte av att ta tillvara den ökade effekten. Då kan den t.o.m paja. Det var bilar det men det finns nog likheter med stärkare.

Det går ju att byta ut div annat i bilen med, stötdämpare, styva upp osv osv. Fast då blir det ju, till slut, mer eller mindre en ny typ bil. Kan man pyssla med om man gillar att pyssla. Eller så köper man en kraftfullare snabbare bil. Om man inte är lagd åt pysselhållet.

[Baffel]

Har det något att göra med hur de klarar av att hantera värme ? Det där R (ESR) värdet dvs.

Edit. Tydligen..

Some energy losses within a capacitor can be attributed to the conductors while others involve the dielectric material. These losses vary mainly depending on voltage and temperature.

https://passive-components.eu/why-low-e ... or-design/

Njae.....
Alltså resistansen gör ju visserligen att det blir värmeförluster men samtidigt spänningsförluster och kondingen laddas inte upp tillräckligt. Alltså nyttjas inte kapacitansen fullt ut, större konding behöver inte vara bättre för ändamålet.

Aha.

[Johan64]

Efter en hel del googlande verkar många anse att de flesta lite billigare förstärkare har underdimensionerade "motorer" pga att det blir just billigare. Det man vill åstadkomma är ju att få in rätt storlek på "motorn" och se hur det påverkar ljudet.
3240PE redovisar en dynamisk effekt på 250W/2ohm. Enligt ngn beräkning jag såg kräver detta 300 eller 400 VA (kommer inte ihåg vilket).

[RogerGustavsson]

Här här nätdelen och jag hittar 6 glättningskondensatorer och det är väl ingen helt konventionell nätdel?

NAD3240.jpg (362.53 KiB) Visad 2024 gånger

[Johan64]

Nix, det är i princip 3. 71/43/20 Volt.
Vad delen med Q503-505 har för funktion har jag inte lyckats lista ut.

[Johan64]

Klass H förstärkare.

[Johan64]

Kan det här vara en OK konding?
https://se.rs-online.com/web/p/aluminiu ... s/5436971/
10A rippel
9 mOHM ESR

/Johan

[jansch]

Kan det här vara en OK konding?
https://se.rs-online.com/web/p/aluminiu ... s/5436971/
10A rippel
9 mOHM ESR

/Johan

Du skriver "påverkar ljudet" i tidigare inlägg....
Bättre ljud = mindre distorsion får man knappast med större glättningskondensatorer eller biffigare transformator.
Man får mer ljud = mer effekt genom att matningsspänningen/spänningarna för effekttransistorerna inte sjunker så mycket vid hög/maxlast.
Nu är ju mer effekt =högre SPL ur högtalarna en logaritmisk upplevelse (ungefär) och vinner man några volt så att uteffekten ökar med, låt oss säga 30 %, är det väldigt marginellt.
Grovt kan man säga att tycker man att effekten (SPL) inte räcker till är det lämpllgt att åtminstone 4-dubbla effekten (allt annat lika).

Egentligen är det dock inte sinuseffekten som behövs utan maximalt spänningssving som sätter gränsen för hur högt vi kan lyssna på musik innan förstärkaren klipper.

Fast det kan ju vara kul att testa lite och se/höra vad som händer.......

[Johan64]

Tror aldrig jag spelat med maxvolym på den stärkaren. Det låt logiskt och vettigt det du säger. Skall dock byta kondensatorer i viket fall som helst. Får se om jag sätter i 6800uF eller 10000uF.
Kan en kondensator av sämre kvalitet (i spänningsaggregatet) påverka förstärkarens distorsion negativt?

[Tangband]

Tror aldrig jag spelat med maxvolym på den stärkaren. Det låt logiskt och vettigt det du säger. Skall dock byta kondensatorer i viket fall som helst. Får se om jag sätter i 6800uF eller 10000uF.
Kan en kondensator av sämre kvalitet (i spänningsaggregatet) påverka förstärkarens distorsion negativt?

Jag har bara hållit på med lite moddningar med klass D kort, så jag kan inte så mycket.

Det korta svaret är nog ja. Högt ESR ger möjligen en mindre styv nätdel vilket kanske kan vara en nackdel eller fördel beroende på vilka högtalare man använder . Lågt ESR ger styvare nätdel. Jansch har gett dig kunnig information.

Du bör nog be Morello om en kommentar, som också verkar kunna mycket.

Det har jag bara läst mig till:
Oreglerade nätdelar med små elektrolytbankar kan antagligen bete sig mindre optimalt vid högre belastning.
Större kondensatorer med lågt ESR gör nätdelen styvare och sänker ripplet. Även ett byte från ex 50 V 6800 uF till 63 V 6800 uF med samma capacitans, kan vara fördelaktigt, speciellt om originalet hade mindre effekttålighets-marginaler pga kostnadskäl.
Äldre kondensatorer kan med tiden få lägre kapacitet, men det är inte säkert.
Större kondensatorer med lågt ESR sänker oftast störningarna från elnätet . Alltför stora kondensatorer kan förstöra förstärkaren vid tillslag.
En mindre filmkondensator parallellt med den större elektrolyten kan filtrera högfrekventa störningar bättre, samtidigt som nätdelen kan leverera ström snabbare. Samtidigt introduceras vissa resonanser beroende på kondensatorns kapacitans. Min erfarenhet är att shuntning i nätdel med mindre filmkondensatorer på elektrolyter, på klass D kort ger ett nervösare, mindre musikaliskt och mer diskantrikt ljud.
Kanske mer korrekt men jag gillade inte ljudresultatet.

Reglerade switchade nätdelar lyder under helt andra förutsättningar.

Om jag var du, skulle jag köpa tex låg ESR kondensatorer från panasonic som är ett känt märke. Eller låta bli modden om ljudet är bra och det inte finns brum.

Helst bör du kunna mäta vad som händer.

[Baffel]

Tja, det kan ju bli bättre. Fast transformatorn måste ju ha pulver så det duger till att trycka in i elektrolyterna. Likriktarn kan väl ta stryk av för överdimensionerade, biffiga elektrolyter med mer kapacitans. Även transformatorn , i värsta fall. Men det gäller fämst vid uppstart, om jag fattar det hela rätt. Borde gå att fixa med en mjukstartare , se:

https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-charge

Soft-Start Circuit For Power Amps (Inrush Current Limiter)

https://sound-au.com/project39.htm

Fast det kanske din förstärkare redan har? Mjukstartare dvs.

shot_2021-06-14_13-11-08.png (912.17 KiB) Visad 1609 gånger

[Baffel]

För övrigt i youtubevideon ovan så blev det en mätbar förbättring. Tom så pass stor förändring så att han som testar blir förvånad själv.

Enligt videon var elektrolyter förr i tiden dyra. Därmed så använde förstärkartillverkarna minimum uF. Det stämmer i alla fall för stärkaren i videon.Den har en rejäl trafo , i förhållande till att passa de nya biffigare nätdelskondingar

I videon parallellkopplades elektrolyterna för att på så sätt minska ESR. Om det verkligen fungerar på så sätt vet jag ej. Dvs bättre två som ger samma värden som en. Eller fyra?

Vad har du för trafo i Naden? Såg nu att du skrev Min trafo har tyvärr ingen märkning alls

Var har säkringarna för värde?

Heter din NAD 3240PE?

En sådan här?

https://www.rehifi.se/arkivet/2017/nad-3240pe

shot_2021-06-14_15-55-21_copy_800x400 (1).png (455.99 KiB) Visad 1587 gånger

https://en.wikipedia.org/wiki/Power_amplifier_classes

Nu är ju din NAD tydligen en klass H förstärkare. Är det så lätt att mixtra med olika värden på komponenter i en sådan? Tänker på om det skulle kunna krångla till det mer än än en konventionell klass AB? Som Roger visade på ingen helt konventionell nätdel

I vilket fall, kul projekt! Kommer följa det. Spännande.

[jansch]

Tror aldrig jag spelat med maxvolym på den stärkaren. Det låt logiskt och vettigt det du säger. Skall dock byta kondensatorer i viket fall som helst. Får se om jag sätter i 6800uF eller 10000uF.
Kan en kondensator av sämre kvalitet (i spänningsaggregatet) påverka förstärkarens distorsion negativt?

Jag har bara hållit på med lite moddningar med klass D kort, så jag kan inte så mycket.

Det korta svaret är nog ja. Högt ESR ger möjligen en mindre styv nätdel vilket kanske kan vara en nackdel eller fördel beroende på vilka högtalare man använder . Lågt ESR ger styvare nätdel. Jansch har gett dig kunnig information.

Du bör nog be Morello om en kommentar, som också verkar kunna mycket.

Det har jag bara läst mig till:
Oreglerade nätdelar med små elektrolytbankar kan antagligen bete sig mindre optimalt vid högre belastning.
Större kondensatorer med lågt ESR gör nätdelen styvare och sänker ripplet. Även ett byte från ex 50 V 6800 uF till 63 V 6800 uF med samma capacitans, kan vara fördelaktigt, speciellt om originalet hade mindre effekttålighets-marginaler pga kostnadskäl.
Äldre kondensatorer kan med tiden få lägre kapacitet, men det är inte säkert.
Större kondensatorer med lågt ESR sänker oftast störningarna från elnätet . Alltför stora kondensatorer kan förstöra förstärkaren vid tillslag.
En mindre filmkondensator parallellt med den större elektrolyten kan filtrera högfrekventa störningar bättre, samtidigt som nätdelen kan leverera ström snabbare. Samtidigt introduceras vissa resonanser beroende på kondensatorns kapacitans. Min erfarenhet är att shuntning i nätdel med mindre filmkondensatorer på elektrolyter, på klass D kort ger ett nervösare, mindre musikaliskt och mer diskantrikt ljud.
Kanske mer korrekt men jag gillade inte ljudresultatet.

Reglerade switchade nätdelar lyder under helt andra förutsättningar.

Om jag var du, skulle jag köpa tex låg ESR kondensatorer från panasonic som är ett känt märke. Eller låta bli modden om ljudet är bra och det inte finns brum.

Helst bör du kunna mäta vad som händer.

Frågan är egentligen väldigt komplicerad då en elektrolyt är både en kondensator, motstånd och spole i verkligheten, bristerna blir påtagliga även vid ganska låga frekvenser. dessutom påverkar ledningsbanor/koppligsledningar mm fram till strömförbrukaren (effektransistorerna). Det finns alltså en mängd "resistanser" och "spolar" som påverkar i slutändan.
Traditionellt parallellkopplar man därför elyterna med högvärdiga kondensatorer, oftast i nätdelen men även i direkt anslutning till förrukaren.

Vid vanliga driftförhållanden är dessa högvärdiga småkondensatorer viktigare än elyternas kvalitet (Givetvis dock en "balansgång") . Slutsteget och dess återkoppling har lättare att korrigera för lågfrekventa variationer i matningsspänningen än högfrekventa variationer.
De små högvärdiga kondensatorerna kan alltså göra mer nytta för bättre ljud.

"Baffels" Youtubeklipp visar vad som händer när sluttransistorerna når maximalt möjligt sving med viss matningsspänning. Större matningsspänning genom bättre tidskonstant = större kondensatorer. Man kan uppnå samma sak med orginalkondensatorer om man ökar transformatorn sekundärspänning.

Generellt ger större kondensatorer inte bättre ljud utan mer ljud (mer effekt vid given last) genom att större max möjligt spänningssving finns tlllgängligt.

En "dålig" elektrolytkondensator behöver mer stöd av högvärdiga kondensatorer och lite högre likriktad spänning för att resultatet skall motsvara en "bra" elektrolytkondensator. En bra elektrolyt kan dock inte kompensera för vad som händer fram till strömförbrukaren.
Man ser ibland hembyggen på labbplattor på Youtube där ledningarna mellan spänningsaggregat och förstärkare är långa och där ledningarna definitivt förstör spänningsaggregatets bra egenskaper.

Läs inte detta "som faen läser bibeln" .......

[Baffel]

Hmmmm. Jag undrar. Att bara sätta igång och byta pryttlar i förstärkare i hopp om att det ska bli bättre. Byta till komponenter med andra värden dvs. Nja


Om man inte vet vad man pysslar med. Kan tekniken. Kan konstruktionen. Kan mäta. Kan bygga och ändra.

Fast å andra sidan. Vad tusan spelar det för roll hur det blir. Det är ju ingen dyrgrip denna NAD som du Johan64 håller på med. Dessutom ska jag inte vara negativ. Du kanske får till det väldans bra. Eller så går det är skogen . Eller så blir det ingen skillnad alls. Jag misstänker att det viktigaste för dig, syftet med ditt projekt är att ha kul. Resultatet är sekundärt. En gissning från min sida.

Ska du inte undersöka om en mjukstartare vore något att mecka ihop med förstärkaren/i ditt projekt? Det är ju, vad jag fattar det som, vid uppstart som påfrestningarna är som störst. När det ska laddas upp och fyllas på.

[Johan64]

Tror ingen på forumet kunde tekniken, konstruktionen, mäta eller bygga/ändra från början. Syftet är att ha kul och lära sig. Förstärkaren kunde gå två vägar, till soprummet eller till exprimentvekstan. Redan denna tråd har tillfört mycket nyttig kunskap för min del ( gissar för andra nybörjare med).
Om det nu säger poff får man väl börja om eller som dom säger, det är via misslyckaden som man lär sig

[Baffel]

Ha kul, kör på. Jag har bara lite grundläggande kunskaper så jag följer din tråd och lär mig också.

Lycka till och för tusan berätta omgående dina framsteg. Lägg gärna in bilder. Bilder är alltid kul.

[MacBruce]

Tror ingen på forumet kunde tekniken, konstruktionen, mäta eller bygga/ändra från början. Syftet är att ha kul och lära sig. Förstärkaren kunde gå två vägar, till soprummet eller till exprimentvekstan. Redan denna tråd har tillfört mycket nyttig kunskap för min del ( gissar för andra nybörjare med).
Om det nu säger poff får man väl börja om eller som dom säger, det är via misslyckaden som man lär sig

En "sysop" på BBS:en The Depot (i Susquehanna, Pa) satte som "motto" på BBS:en: "Noone is born knowing all this stuff", efter att flera gånger om dagen ha fått frågor som började med "Ni tycker väl att jag är dum, men ...". Bra inställning, tycker jag.

[WhereNextColumbus]

Om målet är att experimentera och kanske lära sig något på kuppen: kör på! Men håll projektet under uppsikt. Att i blindo byta ut kondingar till större kan ge upphov till större strömmar än vad bygget är dimensionerat för. Finns säkert säkringar men... Och tänk på att kondensatorer kan behålla laddning, så se till att dom är urladdade vid joxande.

[WhereNextColumbus]

... eller, större strömmar är väl fel, men strömmar som är stora längre tid då.