Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 47
Blev medlem: 2010-09-16

Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav thulle » 2021-09-07 05:27

En tanke om att börja bygga det slutgiltiga jag behöver för det personliga ljudbehovet slog rot. Som det ser ut just nu har jag primärt behov av aningen mer, djupare och jämnare bas, så funderingarna började i den änden. Dock har långa perioder gått mellan funderingsvändorna, så mycket har hunnit glömmas mellan gångerna, mao. kanske bäst att skapa en tråd för att pränta ner allt, få lite kompetentare feedback och staka ut vägen framåt.

Ramarna och målen är:

1 ) En undre gränsfrekvens om 17Hz. Jag plöjde igenom spektrogram av musiksamlingen, och det är så långt ner jag tycker mig ha information jag vill åt. En del elektronisk musik går lägre, men då är det undertoner av högre frekvenser med högre amplitud.
Spoiler:
Visa
17hz.png
17hz.png (136.73 KiB) Visad 1283 gånger


2 ) Ljudtryck uppemot 110-120dB. Dock inte vid 17Hz, utan detta är mest för de gånger jag vill trycka på med psytrance/EBM där energin ligger i området 40-70Hz. Klarar jag 100dB vid 17Hz är jag nog nöjd, men det säger jag utan att ha upplevt detta.

3 ) Pressa ner distortionsnivåerna så långt det är rimligt.

4 ) Flexibelt för ändrade boendeförhållanden.

5 ) Minimalt golvyteanvändande. Kvadratmeterpriserna där jag kan tänkas behöva bo kan vända upp och ner på alla kostnadskalkyler och jag är inte direkt förtjust i kylskåpsstora lådor möbleringsmässigt. Det bör hålla sig till bokhylledjup om max 25cm, kanske 30cm.

6 ) Gärna begränsad byggkomplexitet.

7 ) Gärna fungera med att jag rör mig i rummet.

8 ) Kostnaden får såklart inte bli helt vanvettig.

Idag delar jag av mot subwoofers med hjälp av en miniDSP, och att flytta in problem i det digitala domänet passar mig bra. 5 och 6 gjorde det bökigare med portade lådor, och 4 och 7 talade för fler slutna lådor. 8 och 2 talar emot slutna lådor. Men jag landade i att det passar mig bäst att, för att citera från en annan tråd, gödsla med element och förstärkareffekt.

Då jag började spåna på detta så fastnade jag rätt mycket för DVDais bygge av platta subwoofers i sin tidigare lägenhet, att dölja bakom draperi som i senare lägenheten såg bra ut också. avr7000s bygge av tunna vägghängda lådor kändes helt rätt att hämta inspiration från.
Ett tag var jag inne på att ha motgängade järnrör/vantskruv/saxlyft/annat konstigt mellan lådorna för att kunna anpassa höjden på stapeln så det blir symmetriskt i höjdled för att få en högre virtuell stapel, och få små gluggar att använda som hyllytor, men 3 och 6 talade emot. Så ofta flyttar jag inte, så att göra 55cm höga lådor och göra distanser vid flytt kändes lämpligare. Det blir också rätt lämplig höjd att ha en och en som piedestaler för mina chilibuskar (blev en del grävande i huruvida det går att använda perlit, vermiculit och kokosfibrer för att de inte ska må dåligt av att jorden vibrerar samman, slutsatsen blev att det högst troligen funkar bra).

Element då. Maximal konarea med minimal dist. 30W4558 verkar rekommenderad och ser ut att mäta bra. Ingen ventilation bakåt gör att jag slipper fundera på nån problematik där. Över 12" började det kännas bökigt med lådvolym och djup, och dyrare. Dyrt redan med dessa..

Låddesign. Två av måtten har vi fått redan, 55cm höjd, typ 25cm djup, och slänger vi in 58cm bokhyllebredd tillsammans med att vi drar av 2*22mm MDF i vardera ledd så får vi 55.8L minus vad nu kon + stag tar upp.
https://www.wolframalpha.com/input/?i=% ... .4-0.44%29
Använder vi 5mm plåt fram och bak så kan vi göra lådan grundare och få 56.9L minus kon samt stag.
https://www.wolframalpha.com/input/?i=% ... 2.2-0.1%29

Jag har för mig att jag räknade på ungefär denna volym för att trycket inuti lådan annars passerade nån gräns runt 160dB där luftfjädern började bli allt för olinjär. Hittade en gammal vända i Basta som ser ut såhär för 54L:
Spoiler:
Visa
basta54L.png
basta54L.png (75.55 KiB) Visad 1283 gånger


Övre blå är lådtryck, grön är slaglängd, vilket verkar bli den begränsande faktorn under ~52Hz. Har för mig 160dB var nån gräns för luftfjädern, men 155dB i lådan känns rätt mycket det med, måste gräva reda på hur mkt dist detta beräknas bidra till. Jag kanske gör elementen en otjänst. Att öka bredden på lådan från 58 till 78cm och därmed ~54->~75L ger inte direkt nån skillnad i simuleringen förutom internt tryck i lådan som minskar 3dB.
Max Output Level på 93dB vid 17Hz. Vid så låga frekvenser verkar dubbling av element matcha rätt bra med 6dB ökning, så vi får 93+18dB=111dB för 8st. Sen blir det knepigare att räkna bort en del för ökat avstånd, till en del för room gain, bort en del igen för öppna dörrar och sen kanske bort med ytterligare en del eftersom man inte vill ligga nära max slaglängd samt ha lite marginal för ekvalisering. Verkar inte helt orimligt med 100dB iaf. Jag har för mig det trillar av marginellt från 6dB per dubblering av elementen ju högre vi kommer i frekvens, men målet verkar inte helt orimligt där heller.

En annan tanke var att göra lådan i epoxygranit. Har hittat diverse forskningsrapporter där de kollat på hur det funkar som fundament för CNC-maskiner och liknande, där de vill åt stumheten i granit och vibrationsdämpningen i polymerer. Även hittat nån där de bygger LP-spelare av det. Men det är svåröversatt till högtalarlåda. Jag nämnde tanken för IÖ då jag passerade där, men han var skeptisk.

Sen har vi tanken på att montera dubbla element per låda och vända ett för att motarbeta andratonsdist och vibrationer, men det blir knepigt att montera på olika sidor då elementbredden är större än önskat djup på lådan, och knepigt att vända ett på baffeln då det sticker ut rätt duktigt då.

Nånstans där blev funderingarna liggandes, lite hoppandes att det kanske skulle dyka upp nåt nytt helt givet element som förändrade läget, men allt åt det håller verkar ju mest resultera i ett behov av att ta igen utvecklingskostnad snarare än förbättrad prestanda/lämplighet.

Då kommer vi till den andra delen i trådrubriken. I Linux har det fram tills nyligen funnits två primära ljudsystem, det smidigare pulseaudio för "konsumentljud" och JACK för professionellare låglatensbruk. I ett försök att få fördelarna från båda och kombinera med hantering av videodata och att hålla allt detta i synk så skrevs pipewire, som nu nått användbar nivå. Helt plötsligt går det smidigt att bygga långa pipelines med profesionella filter och effekter och lätt ändra hur saker är kopplade.
Exempel:
Spoiler:
Visa
pipewire.png
pipewire.png (528 KiB) Visad 1283 gånger

I bakgrunden ligger en visualisering av kopplingarna som är gjorda. Längst till vänster i nederkant så syns Clementine och Firefox, som båda spelar upp ljud till ett virtuellt ljudkort som jag döpt till PEQ. Detta är skapat enbart för att koppla vidare till den 16kanalers parametriska equalizer som syns främst i bild, innan ljudet går vidare till det fysiska ljudkortet "HD-Audio" som skickar det vidare ut till miniDSP o.s.v.
Helt plötsligt kan jag ju skrota miniDSPn med sin begränsade ljudkvalitét då man börjar ekvalisera högre frekvenser. Och sen spårar ju tankarna iväg. Det finns ju inget som hindrar att jag flyttar in delningsfilter hit också, beräkningskapaciteten i datorn är ju helt absurd i jämförelse. Mäter jag upp 8 subwoofers så är det ju inget problem att slänga 32 kanalers ekvalisering på varje bara jag sen har separata förstärkare.. men varför stoppa där?
Kom att tänka på ASRs högtalarmätning där de kom fram till att skillnaden mot tillverkarens mätning var lufttemperaturen där Amir mätte. Datorn kan ju matas med temperaturdata så kan den få kompensera för den med.
Det borde ju också gå att mäta upp personlig equal loudness-level contour för olika ljudnivåer och se till att ekvalisera olika baserat på ljudnivå.
Sen var det nog herr Ekvalisator som beklagade sig över stagnerad hifibranch i samband med nåt om att spelkonsoler kanske kunde visa vägen framåt genom realtidsekvalisering utefter vart lyssnaren befinner sig. I början av covid hjälpte jag en person med elektroniken runt att servostyra dennes webkamera så den följde hans ansikte och höll honom centrerad i bild då han rörde sig. Spelkonsoler har ju dessutom billiga "3Dsensorer" för att läsa av former och avstånd i ett rum. Pusselbitarna för att hantera all denna data finns redan, det är ju ingen omöjlighet att göra massa mätningar och använda dem för att ekvalisera anpassat för vart jag har huvudet i rummet. Räknar vi sen med den än mer absurda kapacitet till paralella beräkningar som finns i grafikkortet så vet jag inte riktigt vad som sätter stopp. 8O Kommer ni på några mer saker att ekvalisera för?

Det här börjar kännas aningen galet, men inte orimligt. Jag börjar bäva inför hur jag ska klara av att matcha detta vid högre frekvenser..

Maarten
fd markih
 
Inlägg: 2928
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Maarten » 2021-09-07 07:08

Kul! Bra med en så pass detaljerad specifikation av vad du vill uppnå, samt intressanta planer! Hoppas du dokumenterar här och att vi kan ta del av det! :-)

Ett alternativ till 30w-4558 är Seas L26Roy, som nog har lägre distorsion och ger framförallt mindre lådor (och högre lufttryck internt, där det väl främst är surrounden som påverkas och att den kan vara olika "stabil"?) enligt denna sammanställning men nog blir dyrare för samma ljudtryck: viewtopic.php?f=3&t=71842&p=2171698&

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 34385
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav paa » 2021-09-07 09:00

Jag tror att kolfiberarmerad epoxi vore bättre än granitkomposit till baffel och baksida. Stålplåt är väldigt resonant och "tunna" skikt av plåt ger ingen bra stabilitet heller.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 672
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Calleberg » 2021-09-07 09:31

Uppfriskande med någon som gör sig omaket att göra en analys av sitt faktiska behov.

Och rent möblemangsmässigt är det nog lättare att göra som du tänker med fler små lådor, 8st 56 literslådor blir ändå en totalvolym om 450 liter.

Jag kan ge dig en Benchmark att sikta på, tror inte det kommer falla dig på läppen utan mer som jämförelseobjekt, det är tex omöjligt att klara de där 25 centimetrarna utan man hamnar på ca 45cm.
Dessutom tror jag det kommer se katastrofalt ut i basta om du tänker använda interntrycket som viktig designparameter.

Ett råd kan jag ge dig, skippa de exotiska byggmaterialen och kör på 18mm Björkplyfa med intern stagning. Dels så kommer projektet då faktiskt bli verklighet, dels kan du i värsta fall "vaska" lådorna och bygga nytt om det blir flytt till något där de inte passar, tänk på att du inte behöver bygga nettovolymen från din simulering utan kan bygga kanske 15-30% mindre med isotermisering.

Jag kan vid lite närmare efftertanke ge dig ett råd till, 30W basens Qts på 0,32 är lite för lågt för output så här långt ner i frekvens i sluten låda, dess FS på 17 är däremot mycket bra. Kanske går det att hitta något som ligger på fs 17-19 men med Q på över 0,35?

Det här är ETT element i 200 liter sluten låda, vilket innebär att man egentligen kan bygga 180 liter brutto med isotermisering, Elementet kostar 1400-1800 USD och du behöver 1Kw för att driva det till din önskenivå om 120dB, en intressant detalj som nog kan behöva tas i beaktande är att konen väger 900g, vilket nog annars kan leda till en ganska brutal taktil upplevelse.
Detta är ju overkill å det grövsta, vilket ju är ETT sätt att hantera distorsion. Men som sagt, mest tänkt som jämförelseobjekt vdg lådvolym, effektbehov och kostnad.
https://stereointegrity.com/product/hs-24/

110dB vid 17 Hz 123 dB vid 100Hz. 2kW input, mindre än halva slaglängden om 38mm utnyttjas (16mm)
SI-HS24.png
SI-HS24.png (45.46 KiB) Visad 1225 gånger
Senast redigerad av Calleberg 2021-09-07 10:13, redigerad totalt 4 gånger.
Easy like a Sunday morning...

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 34385
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav paa » 2021-09-07 09:44

Petter Persson byggde ett gäng baslådor med gamla versionen av ROY:

Bild
Bild

Se bygget i denna tråd:
viewtopic.php?p=1210286#p1210286
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 672
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Calleberg » 2021-09-07 10:13

Två alternativ, kanske bättre lämpade för just sluten låda, har inte kört någon simulering, något billigare troligen, totalt sett.

https://www.hifikit.se/komponenter/hogt ... x75-6.html

https://www.parts-express.com/Dayton-Au ... hm-295-468
Edit: Du behöver bara två Dayton 15-tummare & 1kW. De har dessutom nästan identisk tonkurva med den amerikanska jättebasen :)
Easy like a Sunday morning...

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 47
Blev medlem: 2010-09-16

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav thulle » 2021-09-07 18:59

Maarten skrev:Kul! Bra med en så pass detaljerad specifikation av vad du vill uppnå, samt intressanta planer! Hoppas du dokumenterar här och att vi kan ta del av det! :-)


Tanken är att använda tråden för att driva på mig själv, även om det kan bli en del glapp mellan framstegen. Men känner att jag är i gott sällskap i det avséendet :)

Maarten skrev:Ett alternativ till 30w-4558 är Seas L26Roy, som nog har lägre distorsion och ger framförallt mindre lådor (och högre lufttryck internt, där det väl främst är surrounden som påverkas och att den kan vara olika "stabil"?) enligt denna sammanställning men nog blir dyrare för samma ljudtryck: viewtopic.php?f=3&t=71842&p=2171698&


Jag kopplar inte riktigt vad som menas med att surround och stabilitet påverkas, men då jag försökte gräva reda på referensen till den där 160dB-gränsen hittade jag:

DQ-20 skrev: Svante har räknat lite schematiskt på det där med inre ljudtryck och distortion och 160 dB motsvarar 3% harmonisk distorsion från själva luftfjädern. Man vill ju inte att luftfjädern i lådan skall bidra med onödig distortion med en för liten låda. Sedan kan man ju fråga sig vad som händer med den fläskiga surrounden när elementet börjar slå mot X-max i en 21-liters låda. Det är en MYCKET långslagig tio-tummare vi talar om.
- viewtopic.php?p=1798819#p1798819

Är det upphängningen som åsyftas?

Med Svante som källa för 160dB så gick det lättare att hitta ursprunget:
Svante skrev:det finns ett enkelt simuleringsresultat som jag gjorde för några år sen, som säger att vid invändig ljudtrycksnivå om:

* 160 dB blir distorsionen 3%
* 150 dB blir distorsionen 1%
* 140 dB blir distorsionen 0,3%
* 130 dB blir distorsionen 0,1%

...förutsatt att den mekaniska impedansen domineras av luftens fjädringsstyvhet, och att alla andra distorsionsmekanismer kan försummas. Disten är huvudsakligen andraton.
- viewtopic.php?p=718975#p718975


Kollar vi då din förträffliga sammanställning
Spoiler:
Visa
Bild

så tänker jag att 30w nog beter sig ungefär som 26w, kanske snäppet bättre pga. mindre behov av slaglängd för ett givet ljudtryck. Där har vi strax över 1% där slaglängden sätter stopp <ca50Hz, samt strax under 1% <100Hz, där lådtrycket också sjunker under 150dB. Jag försökte nog matcha dessa. De uppenbara hålen i denna tankegång är Svantes förbehåll, jag har inte klurat på om jag kan avgöra hur stor andel av mekanisk impedans som luftfjädern står för, samt att jag inte vet hur distmätningarna skulle skala med ljudtryck. Men det känns som det går på ett ut mot L26Roy då, med högre kostnad som nackdel. Helsvarta koner kändes lite diskretare också, om det nu är ett ord som går att använda i sammanhanget.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 34385
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav paa » 2021-09-07 19:35

När det gäller att bygga och eq:a slutna subwoofers kan jag rekommendera dessa två mycket ingående trådar om LT (Linkwitz Transform):
http://www.faktiskt.io/modules.php?name ... ic&t=29916
http://www.faktiskt.io/modules.php?name ... ic&t=29727
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 2638
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav I-or » 2021-09-07 21:06

Man bör hålla i minnet att man inte behöver trötta ut sig med att bygga baslådor med überhög mekanisk impedans (styva/tunga/dämpade). Man bör se till att den första moden ligger över 200 Hz och detta åstadkommer man ganska enkelt om man använder 18 mm plywood och några interna stag. Att plywood har relativt låg förlustfaktor spelar ingen roll eftersom nyttosignalen ligger långt under den första resonansfrekvensen. E-modulen för plywood är runt 5 ggr högre än för MDF, vilket ger ungefär en fördubbling av resonansfrekvenserna.

För övrigt behöver man heller inte sikta på konstant frekvensgång för högtalaren, utan bara utnyttja den kavitetsvolym man har plats för och sedan ekvalisera fram en korrekt frekvensgång. Det enda som i stort sett händer i en mindre låda är att verkningsgraden sjunker, d.v.s. att det går åt mer effekt för en given ljudtrycksnivå vid låga frekvenser (om vi bortser från den vanligtvis försumbara distorsion som ökningen av luftolinjäriteterna ger upphov till).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3431
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Adhoc » 2021-09-07 22:52

Punkt 5) i den 1:a posten med tänkt senare boende kanske skulle utvecklas av trådskaparen. Om det är är lägenhet från tidiga 60-talet eller tidigare är väggar ofta i betong/ tegel. Nybyggda lägenheter oftare med reglade gipsväggar. Trähus? Öppen planlösning? Tänkt storlek på rumslängden?

Mina 2+2 18"-basar har fotavtryck ca B 60x D 32 cm x rumshöjden, 2 staplar med 4 lådor a' netto ca 174 L, med moff inuti simuleringsmässigt ca 220 L, just för att jag inte ville ha fristående kylskåpsformade lådor i rummet. Simuleringsmässigt börjar dom falla av -3 dB redan vid ca 118 Hz. Ändå, vid REW-svep så är det högre SPL vid 10 Hz än vid 120 Hz och orsaken är betong i alla ytor. Från knappa 20 Hz och nedåt börjar trycksättning av rummet pga rumslängden på knappa 8 m, över 20 Hz en hel del rumsförstärkning pga av placering dikt vägg och nära golv /tak. Hade det varit nybygge med lätta gipsväggar och / eller öppen planlösning hade REW-svepet säkert sett väldigt annorlunda ut. Soffsubb a' la Ellujo med I-ors design med djup ca 15 cm men ställd på höjden skulle stjäla lite av dyrinköpt golvarea.

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 47
Blev medlem: 2010-09-16

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav thulle » 2021-09-08 01:01

paa skrev:Jag tror att kolfiberarmerad epoxi vore bättre än granitkomposit till baffel och baksida. Stålplåt är väldigt resonant och "tunna" skikt av plåt ger ingen bra stabilitet heller.


Calleberg skrev:Ett råd kan jag ge dig, skippa de exotiska byggmaterialen och kör på 18mm Björkplyfa med intern stagning. Dels så kommer projektet då faktiskt bli verklighet, dels kan du i värsta fall "vaska" lådorna och bygga nytt om det blir flytt till något där de inte passar, tänk på att du inte behöver bygga nettovolymen från din simulering utan kan bygga kanske 15-30% mindre med isotermisering.


Spånandet på mer exotiska material är mycket pga. existerande förutsättningar. Jag har tillgång till en rejäl mängd järnplåt redan, samt svets för att staga osv. Det knepiga jag stötte på där var att dämpmassan mellan sandwichade plåtar behövde appliceras med ett antal tons tryck, visserligen går det väl ösa på med tvingar, men för ytan för baffeln var det på nivå att jag lite kort funderade på om jag skulle behöva låna hem en grusfylld lastbil och parkera ovanpå.
Epoxygraniten är dels för att svågern är en bit in i sitt projektet redan och redan börjat gjuta små testbitar, det finns alltså möjlighet till samverkan. Dels för att jag blivit lite förtjust i tanken på ett par högtalare i gravstensgranit. Men det lutar ju åt MDF/plyfa med åtminstone experimenterande med järnplåten.

Angående isotermiseringen så blev det väl nån slutsats att den var onödig här iom. att jag går all-out med ekvalisering?
Mellan gångerna jag skrev har I-or fyllt i om detta:

I-or skrev:För övrigt behöver man heller inte sikta på konstant frekvensgång för högtalaren, utan bara utnyttja den kavitetsvolym man har plats för och sedan ekvalisera fram en korrekt frekvensgång. Det enda som i stort sett händer i en mindre låda är att verkningsgraden sjunker, d.v.s. att det går åt mer effekt för en given ljudtrycksnivå vid låga frekvenser (om vi bortser från den vanligtvis försumbara distorsion som ökningen av luftolinjäriteterna ger upphov till).


Min fråga här blir då gällande "vanligtvis försumbara", jag antar att det innebär att jag inte kan krympa lådan tills jag får för högt internt tryck, men Svantes förbehåll är ju bl.a. att "den mekaniska impedansen domineras av luftens fjädringsstyvhet". Övrig impedans går väl att räkna fram genom att läsa på lite om småsignalsparametrarna, men på rak arm, är jag fel ute som försöker Svantes beräknade distortion mot elementets distortionsvärden som jag gör?
I så fall känner jag att jag måste kolla en vända på 28w/4578 och motsvarande 12" utifrån distorsionsmätningarna.

Calleberg skrev:Uppfriskande med någon som gör sig omaket att göra en analys av sitt faktiska behov.


Nån fördel med mängden velande som gjorts iaf. :D

Calleberg skrev:Jag kan vid lite närmare efftertanke ge dig ett råd till, 30W basens Qts på 0,32 är lite för lågt för output så här långt ner i frekvens i sluten låda, dess FS på 17 är däremot mycket bra. Kanske går det att hitta något som ligger på fs 17-19 men med Q på över 0,35?


Spelar det nån direkt roll om vi ekvaliserar, mer än att det kanske går åt mer effekt för tvinga fram önskat beteende? Med eventuellt tak för effekttåligheten.
Där återkom också en tidigare tanke om att montera thermistorer för att övervaka temperaturen, vilken kanske också är nåt att ekvalisera för.

Notetoself: https://www.researchgate.net/publicatio ... techniques



Jag bollade runt lite alternativ med Dayton UM18-22 och BMS 18N862, det går helt klart att få ut mer önskvärda egenskaper genom att skaffa färre större element, men jag hade väldigt svårt att få ihop det med övriga krav :)

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 47
Blev medlem: 2010-09-16

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav thulle » 2021-09-08 01:11

I-or skrev:Man bör hålla i minnet att man inte behöver trötta ut sig med att bygga baslådor med überhög mekanisk impedans (styva/tunga/dämpade). Man bör se till att den första moden ligger över 200 Hz och detta åstadkommer man ganska enkelt om man använder 18 mm plywood och några interna stag. Att plywood har relativt låg förlustfaktor spelar ingen roll eftersom nyttosignalen ligger långt under den första resonansfrekvensen. E-modulen för plywood är runt 5 ggr högre än för MDF, vilket ger ungefär en fördubbling av resonansfrekvenserna.


Jag ska kolla på hur beräkningarna för att avgöra lämplighet ser ut, resonansfrekvensen låter väldigt bekant att det var en del av IÖs invändning också. Men 18mm björkplyfa låter det ju som det är konsensus på här. Länge sen jag använde till nåt, men har för mig det var marginellt knepigare att få till snittytorna jämfört med MDF, men det borde ju fortfarande gå att få till viklådor ala avr7000.

Klippte in ett svar i posten ovan också.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3431
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Adhoc » 2021-09-08 01:27

Om du ska använda Swedacs dämplim DG-A2 och plywood eller MDF och inte bor i krokarna av Göteborg, så köp snart före vintern. Det är vattenbaserat akryljox och är inte lämpligt att skicka vid minusgrader.

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 47
Blev medlem: 2010-09-16

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav thulle » 2021-09-08 01:56

Adhoc skrev:Punkt 5) i den 1:a posten med tänkt senare boende kanske skulle utvecklas av trådskaparen. Om det är är lägenhet från tidiga 60-talet eller tidigare är väggar ofta i betong/ tegel. Nybyggda lägenheter oftare med reglade gipsväggar. Trähus? Öppen planlösning? Tänkt storlek på rumslängden?

Mina 2+2 18"-basar har fotavtryck ca B 60x D 32 cm x rumshöjden, 2 staplar med 4 lådor a' netto ca 174 L, med moff inuti simuleringsmässigt ca 220 L, just för att jag inte ville ha fristående kylskåpsformade lådor i rummet. Simuleringsmässigt börjar dom falla av -3 dB redan vid ca 118 Hz. Ändå, vid REW-svep så är det högre SPL vid 10 Hz än vid 120 Hz och orsaken är betong i alla ytor. Från knappa 20 Hz och nedåt börjar trycksättning av rummet pga rumslängden på knappa 8 m, över 20 Hz en hel del rumsförstärkning pga av placering dikt vägg och nära golv /tak. Hade det varit nybygge med lätta gipsväggar och / eller öppen planlösning hade REW-svepet säkert sett väldigt annorlunda ut. Soffsubb a' la Ellujo med I-ors design med djup ca 15 cm men ställd på höjden skulle stjäla lite av dyrinköpt golvarea.


Ang. 5): All of the above. För tillfället timmerkåk med 2,80 i takjöjd eller nåt sådant med borttagna dubbeldörrar på ena långsidan av rummet och en halvmeter sågspån som isolering ovanför, innan dess en liten tegelbunker. Det lär vara ett par flyttar till innan jag landar nånstans väldigt permanent.

Jag kanske ska simulera en vända till med större element för att se vad jag gör avkall på, men de tunnare lådorna är väldigt attraktiva för mig. Till den grad att jag känner att om rumsvolymen blir såpass stor nån gång att kapaciteten inte räcket till så kan det bli tal om att bygga två staplar till. :)

Adhoc skrev:Om du ska använda Swedacs dämplim DG-A2 och plywood eller MDF och inte bor i krokarna av Göteborg, så köp snart före vintern. Det är vattenbaserat akryljox och är inte lämpligt att skicka vid minusgrader.


Har inte kommit så långt i funderingarna, men tack för tipset! Passerar rätt snart så kan köpa en hink då.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 672
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Calleberg » 2021-09-08 11:31

thulle skrev:
Angående isotermiseringen så blev det väl nån slutsats att den var onödig här iom. att jag går all-out med ekvalisering?
Mellan gångerna jag skrev har I-or fyllt i om detta:

I-or skrev:För övrigt behöver man heller inte sikta på konstant frekvensgång för högtalaren, utan bara utnyttja den kavitetsvolym man har plats för och sedan ekvalisera fram en korrekt frekvensgång. Det enda som i stort sett händer i en mindre låda är att verkningsgraden sjunker, d.v.s. att det går åt mer effekt för en given ljudtrycksnivå vid låga frekvenser (om vi bortser från den vanligtvis försumbara distorsion som ökningen av luftolinjäriteterna ger upphov till).


Min fråga här blir då gällande "vanligtvis försumbara", jag antar att det innebär att jag inte kan krympa lådan tills jag får för högt internt tryck, men Svantes förbehåll är ju bl.a. att "den mekaniska impedansen domineras av luftens fjädringsstyvhet". Övrig impedans går väl att räkna fram genom att läsa på lite om småsignalsparametrarna, men på rak arm, är jag fel ute som försöker Svantes beräknade distortion mot elementets distortionsvärden som jag gör?
I så fall känner jag att jag måste kolla en vända på 28w/4578 och motsvarande 12" utifrån distorsionsmätningarna.


Calleberg skrev:Jag kan vid lite närmare efftertanke ge dig ett råd till, 30W basens Qts på 0,32 är lite för lågt för output så här långt ner i frekvens i sluten låda, dess FS på 17 är däremot mycket bra. Kanske går det att hitta något som ligger på fs 17-19 men med Q på över 0,35?


Spelar det nån direkt roll om vi ekvaliserar, mer än att det kanske går åt mer effekt för tvinga fram önskat beteende? Med eventuellt tak för effekttåligheten.
Där återkom också en tidigare tanke om att montera thermistorer för att övervaka temperaturen, vilken kanske också är nåt att ekvalisera för.


Då skall vi se :)

Isotermisering är "gratis volym". Att inte isotermisera när man är bekymmrad om lådornas storlek är lite knäppt.
Helt gratis är det inte dock, det påverkar Q värdet precis som en större låda skulle gjort men Fc, systemresonansen i Lådan blir förvisso även den lägre men inte i lika stor utsträckning som i motsvarande större låda.
I normalstora lådor vid Subwooferfrekvenser kan man helt bortse från de ev ljudabsorberande effekter som man kanske tror att man behöver och välja det material som isotermiserar bäst dvs öppenporig skumplast.

Du verkar ha fastnat lite i det här med lådtrycket, mitt råd är att gå på I.ors erfarenheter och ge det lite mindre signifikans när du bestämmer dig för slutgiltig lösning.
Jag får en känsla av att du möjligen måste reda ut det här själv för att kunna gå vidare i livet. Bygg då en enkel provlåda som du kan halvera volymen på och testa själv IRL.

Att bygga en för liten låda med inte helt lämpliga element för att sedan ekvallisera så att det ser bra ut, är normalt inget smart designkoncept. Men kan absolut ändå vara rätt väg att gå beroende på omständigheterna.
Så länge du kan hålla dig inom slaglänger och effektbegränsningar så borde det inte bli någon större katastrof, mest trolig kommer du dock råka ut för mer hörbar termisk kompression än om du valt en mer sansad lösning. Mina exempel med Jättebasen och Dayton 15" behöver rent teoretiskt med rumsbidraget från ett litet vardagsrum nästan ingen EQ alls.

En annan sak som många missar är: Hur ofta kommer det spelas 17Hz på full patte med blinkande klipplampor och en svag doft av het talspole?

Det är ju bara i dessa lägen som du kommer vara i gränslandet för härdsmälta, acceptabelt konutslag och lådtryck (som ju kanske är ett ickeproblem ändå).
På halv patte så är ju allt finnemang och distorsionen en tiopotens lägre.
Min poäng är alltså att kolla på ditt användarfall och designa för bra prestanda i Normalfallet och Precis acceptabel prestanda i Extremfallet.
Easy like a Sunday morning...

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 2638
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav I-or » 2021-09-08 13:47

Nja, isotermisering är ganska dyrköpt volym eftersom förlusterna blir alltför stora. Dessutom kan distorsionen öka via medsvängande fibrer. En basmodul bör helst bara fyllas med musikalisk luft. :mrgreen:

Skälen till varför isotermisering inte fungerar finner man i Putlands doktorsavhandling från University of Queensland: https://hal.archives-ouvertes.fr/tel-01546159/document (det viktigaste från sidan 151 och framåt).

Det centrala budskapet efter en blytung teoretisk genomgång är som följer: "While the addition of fiber increases the output at infrasonic frequencies, it reduces the output in the bass rolloff region and does not lower the 3 dB rolloff frequency; this conclusion applies not only to the overall effect of the fiber, but also to its thermal capacity alone."
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 31764
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Morello » 2021-09-08 13:57

Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 47
Blev medlem: 2010-09-16

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav thulle » 2021-09-08 14:02

Folk har visst fyllt på redan, men postar mitt klipp och klistrande ändå:
Calleberg skrev:Isotermisering är "gratis volym". Att inte isotermisera när man är bekymmrad om lådornas storlek är lite knäppt.

Hemskt länge sen jag läste, men gräver jag lite fort där det diskuterades:
I-or skrev:Det spelar i sammanhanget ingen roll hur stor kavitetsvolymen är, fysiken är densamma (vad "resonanta material" är förstår åtminstone inte jag). Problemet är att vinsten i virtuell volymökning äts upp och mer därtill av strömningsförluster i det fibrösa materialet. Det är således alltid bättre att utgå från den reella volymen och anpassa element- och portegenskaper efter denna.

Isotermisering ger i sin praktiska tillämpning totalt sett negativa effekter i alla audiosammanhang, små som stora, billiga som dyra. Det enda undantaget är om vill utnyttja förlusterna till att anpassa frekvensgången, men detta är inte en effektiv lösning eftersom man istället bör anpassa elementegenskaper och kavitetsvolym.
- viewtopic.php?p=2164582#p2164582


I-or skrev:Basmoduler fungerar bäst helt utan isotermiseringsfluff eller absorbent både i passiv och aktiv skepnad.
- viewtopic.php?p=2164852#p2164852


I-or skrev:Skälen till varför isotermisering inte fungerar finner du i Putlands doktorsavhandling från University of Queensland: https://hal.archives-ouvertes.fr/tel-01546159/document.

Det centrala budskapet efter en blytung teoretisk genomgång är som följer: "While the addition of fiber increases the output at infrasonic frequencies, it reduces the output in the bass rolloff region and does not lower the 3 dB rolloff frequency; this conclusion applies not only to the overall effect of the fiber, but also to its thermal capacity alone."


Men, överst har vi också ett förbehåll: bättre att utgå från den reella volymen och anpassa element- och portegenskaper efter denna. Jag måste nog läsa en vända för att se vad som händer med slutsatsen då jag har ett givet element.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 2638
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav I-or » 2021-09-08 14:07

Vad gäller tillåtet internt ljudtryck är det ganska enkelt eftersom distorsionen är ungefärligen proportionell mot den relativa volymförändringen, d.v.s. om man pumpar t.ex. ganska våldsamma 5 liter som toppvärde (ungefärligen motsvarande 10 kapabla 12"-element) i en 50 liters kavitet så blir luftdistorsionen 10 %, d.v.s. någorlunda jämförbar med distorsionen från elementen under hård belastning.

Detta är således sällan ett praktiskt problem, däremot går det åt massor av effekt för att övervinna den höga styvheten i luftfjädern så att man faktiskt kan flytta på konen och pumpa luft i det slutna fallet. I basreflexfallet tappar man av samma anledning effektivitet för Helmholtz-resonansen när kavitetsvolymen minskar. Häri ligger den praktiska begränsningen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 47
Blev medlem: 2010-09-16

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav thulle » 2021-09-08 14:48

Calleberg skrev:Du verkar ha fastnat lite i det här med lådtrycket, mitt råd är att gå på I.ors erfarenheter och ge det lite mindre signifikans när du bestämmer dig för slutgiltig lösning.
Jag får en känsla av att du möjligen måste reda ut det här själv för att kunna gå vidare i livet. Bygg då en enkel provlåda som du kan halvera volymen på och testa själv IRL.


Jag fastnar eftersom det enligt Svantes beräkning möjligen är en så stor distortionskomponent, har jag ex. 3% distortion enbart pga. lådtrycket så fort jag närmar mig max slaglängd så riskerar det ju att vara mer än vad elementet i sig har vid den slaglängden i en större låda. Det blir en designparameter jag vill ta hänsyn till isf. Jag får kolla vad worst-case-scenario för lådtryckskomponenten blir vid olika frekvenser och ljudtryck, kanske är det en ickefråga, men jag vill iaf. ha det lite klarlagt :)
Men, som I-or nu fyllt i så är det kanske effektåtgången jag bör ha koll på.

Calleberg skrev:Att bygga en för liten låda med inte helt lämpliga element för att sedan ekvallisera så att det ser bra ut, är normalt inget smart designkoncept. Men kan absolut ändå vara rätt väg att gå beroende på omständigheterna.
Så länge du kan hålla dig inom slaglänger och effektbegränsningar så borde det inte bli någon större katastrof, mest trolig kommer du dock råka ut för mer hörbar termisk kompression än om du valt en mer sansad lösning.

Elementet är ju primärt valt utifrån ljudtryck och distorsionsnivå, jag har inte hittat så många alternativ som klarar djupkravet, mer än att jag som skrivet nånstans ovan kanske bör ta en titt på Revelator också. Men termisk kompression påminner mig om att om jag börjar ekvalisera för det medelst termistor så blir det nog ett krav att se till att omöjliggöra thermal runaway.

Calleberg skrev:En annan sak som många missar är: Hur ofta kommer det spelas 17Hz på full patte med blinkande klipplampor och en svag doft av het talspole?

Det är ju bara i dessa lägen som du kommer vara i gränslandet för härdsmälta, acceptabelt konutslag och lådtryck (som ju kanske är ett ickeproblem ändå).
På halv patte så är ju allt finnemang och distorsionen en tiopotens lägre.
Min poäng är alltså att kolla på ditt användarfall och designa för bra prestanda i Normalfallet och Precis acceptabel prestanda i Extremfallet.


Det vore ju det rimliga, men lite vill jag pressa gränserna inom de ramar jag satt :mrgreen:

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 34385
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav paa » 2021-09-08 15:11

Adhoc skrev:Om du ska använda Swedacs dämplim DG-A2 och plywood eller MDF och inte bor i krokarna av Göteborg, så köp snart före vintern. Det är vattenbaserat akryljox och är inte lämpligt att skicka vid minusgrader.

Om man bygger med material som ger så hög resonansfrekvens i lådväggarna att man inte når upp till denna i sin subwoofer, så behövs ingen extradämpning med t.ex dämplim. Men den ger förstås ljud några oktaver över delningsfrekvensen.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 672
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Calleberg » 2021-09-08 17:14

thulle skrev:... men lite vill jag pressa gränserna inom de ramar jag satt :mrgreen:


Ålraijt, då fattar jag hur landet ligger, och job1 bör ju då vara att försöka estimera en lite pesimisisk rumskurva, för att sedan ta reda på hur mycket ekvalisering du behöver. Då ger sig effektbehov och slaglängder och eventuella härdsmältor av sig själv och du behöver bara räkna ut hur många element som behövs för att det skall gå att räkna hem. Redan här märker du om du är på rätt spår. Någonstans skrev du 8 element, så då antar jag att ovanstånende redan är avklarat?
Easy like a Sunday morning...

Användarvisningsbild
thulle
 
Inlägg: 47
Blev medlem: 2010-09-16

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav thulle » 2021-09-09 00:20

Calleberg skrev:Ålraijt, då fattar jag hur landet ligger, och job1 bör ju då vara att försöka estimera en lite pesimisisk rumskurva, för att sedan ta reda på hur mycket ekvalisering du behöver. Då ger sig effektbehov och slaglängder och eventuella härdsmältor av sig själv och du behöver bara räkna ut hur många element som behövs för att det skall gå att räkna hem. Redan här märker du om du är på rätt spår. Någonstans skrev du 8 element, så då antar jag att ovanstånende redan är avklarat?


Kanske ska förtydliga att det är främst distortionsnivåerna jag vill kunna pressa ner vid normala ljudnivåer.

Då jag räknade på detta initialt så tror jag att jag bara tog kurvan från Basta, men det bör ju preciseras mer. Det var dock knepigt att hitta data att utgå ifrån. Adhoc nämner ju trycksättningen av rummet, som verkar vara 12dB/oktav med början vid halvvåg i rummets längsta riktning, sen tar moder vid. Båda påverkas av väggarna, och där nämnde nån worst case scenario som japanska pappersväggar med i stort sett obefintlig reflektion. Riktigt så illa lär det ju inte bli dock :)
Får gräva vidare.

På vägen hittade jag Low Frequency Audio Toolbox som är rätt ointiutivt interface till en 3D matlabsimulering. Angav träväggar, staplade upp två pelare med 4 högtalare, klippte bort hitre hörnet på ett rum i lite av en L-form, och körde en testsinux på 80Hz. Kanske går att använda för att uppskatta effekterna av en öppen dörr.

https://gfycat.com/quarterlyscholarlyiguanodon

edit: Fast vid närmare eftertanke så tror jag inte att jag lär få mindre rumsstöd än här i timmerkåk med tunna väggar och massa sågspån, så jag bör helt enkelt kunna mäta upp nuvarande och använda det som värstafall.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8329
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav DQ-20 » 2021-09-09 12:48

I-or skrev:Nja, isotermisering är ganska dyrköpt volym eftersom förlusterna blir alltför stora. Dessutom kan distorsionen öka via medsvängande fibrer. En basmodul bör helst bara fyllas med musikalisk luft. :mrgreen:

Skälen till varför isotermisering inte fungerar finner man i Putlands doktorsavhandling från University of Queensland: https://hal.archives-ouvertes.fr/tel-01546159/document (det viktigaste från sidan 151 och framåt).

Det centrala budskapet efter en blytung teoretisk genomgång är som följer: "While the addition of fiber increases the output at infrasonic frequencies, it reduces the output in the bass rolloff region and does not lower the 3 dB rolloff frequency; this conclusion applies not only to the overall effect of the fiber, but also to its thermal capacity alone."


Jag tror att man måste kolla på vad man behöver i förhållande till den konstruktion man håller på med. Försöker man göra ett passivt bassystem (utan EQ; med standardelement) kan dämpmaterialet vara ett sätt att tillföra mekanisk dämpning för att kröka till tonkurvan. Den isotermiserande effekten har ingen annan fördel än att man kan göra lådorna mindre och kan man styra elementet med eq så blir ju mekanisk dämpning med fluff irrelevant. Ibland är det kanske viktigare med mindre låda än lägre distortion, ibland inte, och oavsett "blytung teori" så är det de empiriska resultaten som ska validera den teoretiska modellen.

/DQ-20
"Vad jag f ö alltid saknat är design med lådor i patinerad brons. Som skulle passa utomordentligt i många miljöer." -i

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 672
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Calleberg » 2021-09-09 17:38

I-or skrev:Det centrala budskapet efter en blytung teoretisk genomgång är som följer: "While the addition of fiber increases the output at infrasonic frequencies, it reduces the output in the bass rolloff region and does not lower the 3 dB rolloff frequency; this conclusion applies not only to the overall effect of the fiber, but also to its thermal capacity alone."


Ja alltså så länge man använder en tomlåda utan moff som tillsammans med högtalarelementet har ett Q på 0,7 eller mindre så är ju ovanstående ingen nyhet, och samtliga hans simuleringar ser ju ut att vara just sådana.
Det behövs ingen doktorsavhandling för att förstå det, eller har jag fel .... :)

Nedan kurvor L26ROY i 22 liter 8 liter och 80 liter
Röd Qtc=0,707 F3=46Hz
Grön Qtc=1,0 F3=56Hz
Blå Qtc=0,5 F3=49Hz

Precis som doktorn säger så ger den kritiskt dämpade lådan (Qtc 0,5) högre f3 och mindre output mellan 50-150 Hz men mer drag i infraområdet.
Och sedan tidigare vet vi att om man kommer dit mha isotermisering kommer F3 bli ytterligare lite högre än motsvarande större tomlåda med samma Q.
Men det är ju gammal skåpmat, trodde jag ...

Hade hemskt gärna sett en simulering som utgått från tomlåda med Q>1 i hans doktorsavhandling.

doktornsvamlar.png
doktornsvamlar.png (26.99 KiB) Visad 767 gånger
Easy like a Sunday morning...

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 2638
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav I-or » 2021-09-09 21:56

DQ-20 skrev:
Jag tror att man måste kolla på vad man behöver i förhållande till den konstruktion man håller på med. Försöker man göra ett passivt bassystem (utan EQ; med standardelement) kan dämpmaterialet vara ett sätt att tillföra mekanisk dämpning för att kröka till tonkurvan. Den isotermiserande effekten har ingen annan fördel än att man kan göra lådorna mindre och kan man styra elementet med eq så blir ju mekanisk dämpning med fluff irrelevant. Ibland är det kanske viktigare med mindre låda än lägre distortion, ibland inte, och oavsett "blytung teori" så är det de empiriska resultaten som ska validera den teoretiska modellen.

/DQ-20


Syftet med isotermisering är att öka den akustiska volymen genom att komma ifrån de adiabatiska egenskaperna för luft och ingenting annat. Syftet med akustisk dämpning, vilket är en helt annan sak, är att sänka Q-värdet i en felavstämd konstruktion, när man har valt ett element med alltför låg elektromagnetisk dämpning. Detta var vanligt på urtiden med klena motorsystem, men är sedan närmare 40 år helt passé. Om man vill stämma av lådan aningen lägre, är det effektivare att göra porten något längre än att isotermisera för en virtuell volymökning (se simuleringar som länkas till nedan, detta är vad jag har gjort här för att hålla avstämningsfrekvensen konstant).

Akustisk dämpning, d.v.s. akustiska förluster, är alls inte irrelevant ens i det aktiva fallet eftersom det sänker verkningsgraden och man lätt hamnar i en situation, där det krävs minst dubbelt så hög effekt för att uppnå en given ljudtrycksnivå.

För den som faktiskt studerar Putlands avhandling (vilket är den överlägset mest genomgripande teoretiska genomgången som finns på området), så framgår det tydligt att isotermisering inte är en effektiv lösning. Jag har för övrigt inte sett annat än mätdata som verifierar Putlands teorier. Som jag har varit inne på tidigare är möjliga vinster inom detta område enorma för den som kan krympa kavitetsvolymer (det handlar då inte om hifi, eftersom de stora pengarna inte finns där idag), så man bör vara medveten om att en del internationella storföretag har lagt ned en hel del resurser på forskning här. Jag har arbetat för ett av dessa företag och samarbetat med ett annat.

Om isotermisering vore en gångbar lösning skulle vi se fluff överallt, i nästan alla kaviteter, vilket vi inte gör (återigen, isotermiserande material får ej förväxlas med absorberande material som placeras i kaviteten för att dämpa resonanser). Den akustiska världen är långt mycket större och mer genomarbetad än många som bara har sett hifi-sidan tycks tro.
Senast redigerad av I-or 2021-09-09 22:49, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 2638
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav I-or » 2021-09-09 22:20

Calleberg skrev:
Ja alltså så länge man använder en tomlåda utan moff som tillsammans med högtalarelementet har ett Q på 0,7 eller mindre så är ju ovanstående ingen nyhet, och samtliga hans simuleringar ser ju ut att vara just sådana.
Det behövs ingen doktorsavhandling för att förstå det, eller har jag fel .... :)

Nedan kurvor L26ROY i 22 liter 8 liter och 80 liter
Röd Qtc=0,707 F3=46Hz
Grön Qtc=1,0 F3=56Hz
Blå Qtc=0,5 F3=49Hz

Precis som doktorn säger så ger den kritiskt dämpade lådan (Qtc 0,5) högre f3 och mindre output mellan 50-150 Hz men mer drag i infraområdet.
Och sedan tidigare vet vi att om man kommer dit mha isotermisering kommer F3 bli ytterligare lite högre än motsvarande större tomlåda med samma Q.
Men det är ju gammal skåpmat, trodde jag ...

Hade hemskt gärna sett en simulering som utgått från tomlåda med Q>1 i hans doktorsavhandling.

doktornsvamlar.png


Du bör nog studera avhandlingen mer i detalj, de centrala slutsatserna är inte riktigt vad du tycks tro. Gå gärna igenom hela rapporten, det finns många intressanta detaljer.

Om du vill se en lite mer omfattande simulering än den du har utfört ovan, vilken jag utförde tidigare och som hanterar ett lite högre Q-värde, kan du studera den här tråden:

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=70892&p=2129368&hilit=isotermisering+dayton#p2129368

Observera att det faktum att det element som helt slumpmässigt har valts för simuleringarna får en jämnare frekvensgång när man inkluderar förlusterna i det isotermiserande materialet inte ska tas till intäkt för att detta är en generell fördel (Qts är här 0,43, vilket ofta är alltför högt). Ett väl valt element har tillräckligt lågt totalt Q-värde för att bara förlora på ökade förluster, även frekvensgångsmässigt. Detta beror på att man för att maximera verkningsgraden alltid bör minimera de mekaniska och akustiska förlusterna och låta all dämpning härröra från elektromagnetisk verkan.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 2638
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav I-or » 2021-09-09 22:27

För den som är intresserad av ämnet virtuell akustisk volymökning, kan kanske även detta inlägg från samma tråd vara av intresse:

I-or skrev:Rent allmänt leder själva hålen bara till ökade resistiva förluster, förutsatt att de är tillräckligt små, vilket inte är fallet här. Man får alltså ingen påverkan på ljudhastigheten och dessutom stjäl stagningen volym, som jonasp påpekar.

Om man vill få till en virtuell volymökning finns tre principiellt olika möjligheter:

1. Isotermisering. Med fibrösa material i lådan kan man erhålla en termisk utjämning, vilket leder till att man åtminstone delvis lämnar de adiabatiska förhållanden som råder i luftkaviteten. En specifik nackdel är att metoden inte är speciellt verkningsfull, med en maximal praktisk volymökning om ca 30 % och i många fall kanske endast 20 %.

2. Adsorption (ej att förväxla med absorption) m.h.a. material som t.ex. aktivt kol som kan ha mikroporer motsvarande 1000-tals kvadratmeter per gram 8O. Luften "luras" in i alla porer och den motsvarande volymökningen kan vara flera hundra procent. En svårighet är att hantera fukt som lätt "proppar igen" porerna. KEF har gjort en del forskning på området, vilken sedermera även utvecklades av bl.a. Nokia för användning i mobiltelefoner (blev aldrig någonting i praktiken, se nedan).

3. Helium som ersättare av kavitetsluften. Helium har oerhört märkliga egenskaper med negativ s.k. Joule-Thomson-koefficient, vilket innebär att gasen blir kallare när den komprimeras 8O. Volymökningen kan bli flera hundra procent, men heliumatomen är pytteliten och är därför i princip omöjlig att innesluta någon längre tid. Cerwin Vega patenterade i slutet av sjuttiotalet en teknik med helium inneslutet i en bälg för volymökning i basreflexlådor (faktiskt t.o.m. produktifierad i form av modellen S1) och diverse mer eller mindre vilda idéer om små inbyggda heliumfabriker i högtalarna för ersättning av förrymd gas har också presenterats.


Metoderna ovan fungerar ganska väl om man kan hantera deras begränsningar, problemet är bara att de i praktiken i samtliga fall leder till kraftigt ökade förluster (möjligen heliumlösningen undantagen, detta beror på bälgens utformning), vilka mer än väl prestandamässigt kostar betydligt mer än de smakar. Detta gäller såväl för slutna lådor som för basreflexdito och speciellt i basreflexfallet med dess resonanta - och därmed extra förlustkänsliga - natur är det ej att rekommendera.

(Jag är ledsen, alla isotermiseringsivrare, detta är idag ganska väl belagt forskningsmässigt.)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
fd markih
 
Inlägg: 2928
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav Maarten » 2021-09-10 07:00

I-or skrev:Akustisk dämpning, d.v.s. akustiska förluster, är alls inte irrelevant ens i det aktiva fallet eftersom det sänker verkningsgraden och man lätt hamnar i en situation, där det krävs minst dubbelt så hög effekt för att uppnå en given ljudtrycksnivå.

Blev negationerna rätt här?
Undrar jag då inte riktigt får ihop det med bisatsen, samt hur jag i övrigt uppfattat det (informativa) du skrivit (jag kan ha missuppfattat).

thulle skrev:...De uppenbara hålen i denna tankegång är Svantes förbehåll, jag har inte klurat på om jag kan avgöra hur stor andel av mekanisk impedans som luftfjädern står för, samt att jag inte vet hur distmätningarna skulle skala med ljudtryck.

Man kan nog anta att disten ökar alltmer med ökat ljudtryck, dvs ickelinjärt .. "upphöjt till något" med någon lämplig koefficient.
Gällande den mekaniska impedansen så bör man väl kunna räkna ut den från K? Eller?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 2638
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Basbyggarbryderier och eskalerande ekvaliseringsmani

Inläggav I-or » 2021-09-10 10:00

Negationerna stämmer nog även om det sällan är bra med dubbla sådana. Irrelevant var det begrepp som användes i det citerade inlägget och det var detta som bemöttes.

Akustisk dämpning är alltid negativt när det gäller låga frekvenser eftersom verkningsgraden minskar, vilket i sin tur leder till ett ökat effektbehov oavsett om det handlar om en passiv eller en aktiv lösning. Dämpningen bör alltid så långt som möjligt vara elektromagnetisk om man inte vill elda för kråkorna.

För lite högre frekvenser kan man dock med fördel utnyttja dämpning/absorption för reduktion av interna resonanser. Intressant nog kan verkningsgraden i det fallet t.o.m. öka smalbandigt även om anledningen till att man utnyttjar absorbent är att man vill ha en jämnare spänningskänslighet (frekvensgång).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Nästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Kraniet, Morgan, sammel och 7 gäster