Hur resonera kring lobing avssende delning?

[Maarten]

Fysiskt separerade element som delas med icke-oändligt branta flanker kommer ju alltid att interferera. Detta bör väl ge färgningar? Om det är svårt att undkomma så gäller det då att hitta optimeringar. T ex: Hur ska man tänka kring golv och takreflexer, - de bör väl ha samma tonkurva som direktljudet? Men det infaller ju ofta med olika vinklar, typ 30 resp 45 grader och det är ju svårt att uppnå samma tonkurva såvida man inte 'tiltar' direktljudet uppåt? Kanske lite i likhet med Carlsson med sina uppåtvinklade element? (Har ingen aning hur deras filter fungerar, så det kanske inte fungerar så i praktiken).

Vidare är det väl lämpligt att man minimerar området med överlapp och delar brant, typ 4 ordn L-R, som verkar ha blivit standard?

Invändningar och tankar? Tankefel i ovan funderingar?

Lånar en bild från RSG: viewtopic.php?f=3&t=71397&start=120#p2156718

Lobande.png (72.75 KiB) Visad 739 gånger

[jansch]

Fysiskt separerade element som delas med icke-oändligt branta flanker kommer ju alltid att interferera. Detta bör väl ge färgningar? Om det är svårt att undkomma så gäller det då att hitta optimeringar. T ex: Hur ska man tänka kring golv och takreflexer, - de bör väl ha samma tonkurva som direktljudet? Men det infaller ju ofta med olika vinklar, typ 30 resp 45 grader och det är ju svårt att uppnå samma tonkurva såvida man inte 'tiltar' direktljudet uppåt? Kanske lite i likhet med Carlsson med sina uppåtvinklade element? (Har ingen aning hur deras filter fungerar, så det kanske inte fungerar så i praktiken).

Vidare är det väl lämpligt att man minimerar området med överlapp och delar brant, typ 4 ordn L-R, som verkar ha blivit standard?

Invändningar och tankar? Tankefel i ovan funderingar?

Lånar en bild från RSG: viewtopic.php?f=3&t=71397&start=120#p2156718

Lobande.png

Riktigt korta refexer som det naturligt blir av ett golv stör direktljudet för hörseln. Dom ingår helt enkelt i direktljudet ur hörseln perspektiv och "suddar till. det". Därför rekommenderas alltid mattor. I viss mån kan även sidoväggar också göra det men inte alls på samma sätt. Reflektionsvinkeln bir större och därmed avståndet = tidsdifferensen. Dessutom blir dessa refexer svagare p g a högtalarelementets riktverkan.
Mattor är därför det enklaste sättet att bli av med de korta reflexerna, infallsvinkeln blir ju också flack vilket gör mattan effektiv.

Reflexer bör ha ungefär samma tonkurva som dirktljudet men är inte alls jättekritiskt och ofta inte ett problem så länge dom är hyffsat fördelade i tid. Lång efterklang är dock klart störande. Vanligtvis tappar du lite i diskantregistret men det upplevs inte fel.

I ett rum och med ljud med brett frekvensspektrum (t.ex musik) har du oändligt antal noder, det räcker att flytta huvudet litegrann för få en helt annan tonkurva. Du kan helt enkelt inte styra/kontrollera tonkurvan vid olika spridningsvinklar på detaljnivå. Enklt uttryckt, det är summan av allt reflekterat ljud som är intressant för högtalarkonstruktionen. Därefter kan rummets avgränsningytor påverka ljudupplevesen. T.ex att reflektioner som infaller med 30-60grader i lagom stora rum oftast låter bra medan reflektioner "bakifrån" kan man vara utan.
Därför mäter man med LTAS teknik för att få en generellt difussljudskurva men måste samtidigt ha insikten om att tex bakväggen också kommer med om man inte mäter med en 1 tums mic.(som ljälper till lite i tolkningen.)

Fokusera därför på att fixa till direktljudskurvan sådär +/- några grader och arbeta med högtalarelement som inte har alltför smal "beam" i arbetsområdet.

Inteferensen då vid/kring delningsfrekvenser? Det absolut enklaste sättet att göra "livet enkelt" är att ha så korta avstånd som möjligt mellan högtalarelement och placera dom vertikalt. Sedan mäta med gating men inte för nära gärna 2 meter eller mer(jo, jag vet att det ofta blir svårt att få en ren gating då p g a rumsstorlek)

Enligt min mening bör man gärna ha branta filter till diskanter......

Jaha... det var mina synpunkter

[Maarten]

Tack Jansch, bra sammanfattning och känner igen delar av det du skriver. Korta avstånd mellan elementen vore schysst, dessvärre är det svårt i praktiken men normala storlekar på element och delningsfrekvenser, vilken bilden ovan av RSG visar.

En kärnfråga i första inlägget är att det är lobingen man ska fokusera på, dvs fas och delningsflanker och inte olinjära frekvensberoende tidsfördröjningar (grupplöptid) eller absolut fas, därför att det första är klart hörbart medans det andra inte är det, inom följande ramar?
https://en.wikipedia.org/wiki/Group_del ... y_in_audio

Samt att det är svårt med asymmetri i de olika reflexerna. Kanske ett bra skäl till oa52-design, eller?

[paa]

Vidare är det väl lämpligt att man minimerar området med överlapp och delar brant, typ 4 ordn L-R, som verkar ha blivit standard?
Invändningar och tankar? Tankefel i ovan funderingar?

4 ordn L-R gör att high pass och low pass spelar med samma fasvridning runt hela delningen, men det gäller bara tvåvägssystem.
Till flervägssystem, om man vill att alla element ska spela med gemensam fasvridning, har Steen Duelund härlett en filtertyp som kallas Duelund Synkron Filter.

[jansch]

Tack Jansch, bra sammanfattning och känner igen delar av det du skriver. Korta avstånd mellan elementen vore schysst, dessvärre är det svårt i praktiken men normala storlekar på element och delningsfrekvenser, vilken bilden ovan av RSG visar.

En kärnfråga i första inlägget är att det är lobingen man ska fokusera på, dvs fas och delningsflanker och inte olinjära frekvensberoende tidsfördröjningar (grupplöptid) eller absolut fas, därför att det första är klart hörbart medans det andra inte är det, inom följande ramar?
https://en.wikipedia.org/wiki/Group_del ... y_in_audio

Samt att det är svårt med asymmetri i de olika reflexerna. Kanske ett bra skäl till oa52-design, eller?

Först och främst bör man skilja på fasskillnad och tidsskillnad vilket artikeln i wiki både gör och inte gör och det blir otydligt när man blandar in grupplöptid på det sättet. Att t.ex polvända ett diskantelement påverkar fas 180grader men inte tidsskillnad.
För det andra hänvisas ofta till hörlurslyssnande (eller frifält) vilket är en onaturlig miljö för hörseln. I ett normalt lyssningsrum påverkas amplitud och fas hela tiden p g a superposition av direktljud och diffusljud utan att HÖRSELN reagerar negativt.
För det tredje, i ett stereosystem, påverkas hela frevensbandet av superposition och det finns bara en punkt (.) där direktljudet är opåverkat .....om vi spelar mono. Tyvärr(?) har vi 2 öron så punkten kan aldrig upplevas
Vi får helt enkelt stå ut med att i verkligheten finns t.ex EN saxofon (en ljudkälla) men i stereoåtergivning "två" saxofoner (2 ljudkällor). Allt för att försöka fejka riktning.
För det fjärde måste an ha tvärkoll på hur en studie utförts och dess syfte.

I wiki presenterar man antal våglängder där fasskillnad (groupdelay) är hörbar, t.ex 6 perioder vid 4kHz. Det är en "fasskillnad" på 2160grader! Eller rättare sagt, fasskillnaden är "0" men tidsskillnaden är 1,5 millisekunder.
Menar man tidsskillad eller fasskillad?
Återigen, man måste skilja på fas och tid. Hur man än konstruerar ett filter är det verkligen svårt att uppnå 2160grader!

Vi vet att hörseln uppfattar fasskillnad som riktning men behöver, vid högre frekvenser, "skuggning" av ena örat för att få ihop det till rätt riktning...... och direktljud d v s första vågfront. När väl diffusljudet når hörseln är det kört om vi inte innan har definierat riktning.

Dessutom, all inspelad musik innehåller "fasskillnader". Inte ens mic:ar direkt in i en A/D omvandlare ger rak fasgång. För att inte tala om fasskillnader som uppstår p g a olika mic-placering.

Jag kunde också bara skrivit:
Vid stereolyssning i rum finns det ingen chans att hålla ordning på fasen utom kanske för direktljudet i MONO.
Skriver detta för att det finns så många förenklade teorier och rapporter/studier som kan missuppfattas.

Ovanstående skall inte blandas ihop med "utsläckning" mellan 2 högtalarelement, d v s superpostion som stör direktljudstonkurvan.

[Maarten]

Tack Paa, bra info om L-R. Spontant utan att ha kollat djupare på filter så funderade jag på LR4 i övre delningen och BW3 i den undre, men inser nu att jag bör kolla mer på vad som verkligen händer. Vilket jag iofs tänkt göra ändå men bra med förtydligande av vikten av detta.
Duelund har jag sett nämnas men inte kollat mer på.

...
I wiki presenterar man antal våglängder där fasskillnad (groupdelay) är hörbar, t.ex 6 perioder vid 4kHz. Det är en "fasskillnad" på 2160grader! Eller rättare sagt, fasskillnaden är "0" men tidsskillnaden är 1,5 millisekunder.
Menar man tidsskillad eller fasskillad?
Återigen, man måste skilja på fas och tid. Hur man än konstruerar ett filter är det verkligen svårt att uppnå 2160grader!

Det var delvis denna slutsats jag var ute efter, - att hörbarhet av fasvridning i normala delningsfilter är ohörbara. (Fas och löptidskillnad är ju relaterade via frekvens och jag tolkar din kommentar som att frekvensen måste beaktas).

.. Jag kunde också bara skrivit:
Vid stereolyssning i rum finns det ingen chans att hålla ordning på fasen utom kanske för direktljudet i MONO.
Skriver detta för att det finns så många förenklade teorier och rapporter/studier som kan missuppfattas.

Samt delvis även denna slutsats som jag var ute efter.
Gott så!