1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

[oa51]

Tack Maarten, läste byggbeskrivning en inkl bilder lite slarvigt!

[Maarten]

Fick en fråga om val av Sonasomus WG (design "Augerpro"), passade då på att kolla mer då även jag funderat på vad optimal WG skulle kunna vara, samt även vad som kan användas i en trevägare. Skummade https://www.diyaudio.com/community/thre ... 90/page-10, där diskuterar utformning och svårigheten att få till bra anpassning av WG till större diskanter. Augerpro har gjort ett otroligt jobb med tester och utformning, varför tråden är läsvärd.

Har velat lite fram och tillbaka ang valet av storlek på WG, kom här fram till att 6" ser bäst ut (även om skillnaderna inte är stora mellan 5" och 6") avseende jämn spridning och matchning mot boomer, där 4" är överst, 5" i mitten och 6" nederst:

.

Nedan bild visar 5" och den matchar boomern bättre än ingen WG, baserat på denna jmf:



En 6" WG verkar vara ändå ett bra val då upphovsmannen valt samma: Här är Augerpro's variant av SB17CAC oxh SB26CDC/ADC med 6"-WG; https://www.diyaudio.com/community/thre ... 90/page-58

”Here's the prototype I sent to Erin. Yes the waveguide can fit any of the three SB26's. I'm using the 6" x 1" vA”:

For the SB26 I have 6.5" in 1" and 1.2" depth. Från https://www.diyaudio.com/community/thre ... 90/page-28

Lägger in lite citat för minnet:

Instead of just matching width of drivers, I would match the directivity at the XO point. At the beginning of the thread I defined this match as being -2.5dB (or so) down, 0 to 60 degrees. That woofer has it's -2.5dB @ 1.8-2.0 khz. So ideally the waveguide would also have its -2.5dB at the same point. This is probably a 6" or even a bit bigger guide.
BUT, i think in practice things are a bit looser. For example Revel uses that exact woofer in a small monitor and *I think* the crossover is @2.3khz, but the waveguide is closer to 5" wide. So maybe when the differences are small the drivers blending will still have very smooth power response. Keep in mind if you go with a bigger waveguide you push apart the center-to-center, so their is a compromise here.

Just starting to pore over the results right now, and I think the versions G and H_e are interesting. G has a constant radius flare, basically a section of circle, with radius = 2.6", while H_e is using an ellipse for the flare (horizontally, I left the vertical flare the same as G).

And the two curvatures overlaid to see the difference:

Small update of 8" waveguides. I've noticed there is something about big waveguides that make problematic tweeters work well. Not sure if it is the mouth size or depth.
… Soft domes, big domes, big surrounds, etc. Especially with big domes it seems like 5" waveguides are just hopeless without some serious phase plug design.

https://www.diyaudio.com/community/thre ... 90/page-35


Så här fint får en del till det, Purifi-BliesMa T25:




Och en del filar verkligen:

[Glebster]

Denna dök upp i flödet;

https://www.audioholics.com/bookshelf-s ... listen-s4b

Lite i linje med vad som diskuteras i denna tråd undantaget de integrerade mellanregisterna.

[Maarten]

MSRP: $ 7,990/pair.

Mäter ju riktigt schysst: https://www.erinsaudiocorner.com/loudsp ... isten_s4b/

The directivity index is really remarkable, showing a nice linear increase above the midrange with only a few very minor points where the linearity would shift ever-so-slightly. Comparing this to other speakers I have measured, I’d say this might be the best I have measured thus far.

Lite lägre distorsion kunde vara önskvärt, även om det inte är illa, ca 0,2-0,3 % 100-1000, lite lägre i snitt däröver:

[Glebster]

Ja, de kostar ju en slant…

[Plymotonic]

Dagen till ära bumpar jag:

Utan att gå in på detaljer skulle jag påstå att Carlsson-högtalarna sprider för mycket och Geddes-högtalarna för lite i ett någorlunda typiskt rum. I det förstnämnda fallet låter det något simmigt och i det andra fallet instängt. Jag är även övertygad om att Carlsson-högtalarna låter betydligt bättre än Geddes-högtalarna för stående lyssnare.

Carlsson är helt enkelt den perfekta högtalaren för nyårsafton! Iklädd smoking ståendes i minglet förundras man över hur fantastiskt det låter, salongsberusningen slår till utan att man behöver ta stora klunkar från Riedelglaset fyllt med Bollinger R.D. - det räcker med den något simmiga ljudbilden.

Förbluffad utbrister man vid tolvslaget:

- Med Carlsson sitter man nöjd, men står nöjdare!


Gott Slut & Gott Nytt

/ply

[Maarten]

Bra minne där!
Ett år går både fort och långsamt, - många inlägg har runnit igenom denna tråd och många andra.
HiFi-kungen håller säkerligen med avseende Carlsson!

Got nytt och en allmänt litet tips för nästa år som jag sprang på och bara för att försöka krysta fram något i trådens anda:
Finns en WG från Hificompass där .stl-fil + ritning kan köpas för 30 EUR: https://hificompass.com/en/projects/hor ... -6-tweeter.

Ser ut att mäta riktigt fint med DI behöver tas fram för att se att det blir en vettig match mot mellanregister. Tror att denna ger för kraftig riktverkan:

[Kraniet]

Är det inte waveguide/horn likt Morel CAT378 som egentligen eftersöks?

edit: eller som Wavecor TW030WA11

[Maarten]

Funderat på det och jag tror (!) att det är en mer grund men bred WG som är bäst, typ denna:



Många element med inbyggd liten WG ger för liten påverkan och de stora ger för mycket påverkan i nedre register.


Se jämförelserna i tråden: viewtopic.php?f=3&t=73462&start=420#p2253720

[nijo]

Det här tyckte jag var intressant: https://www.diyaudio.com/community/thre ... st-7319668

Han har gjort mätningar på en 26 cm bred baffel, med och utan WG samt med och utan rundning.

[I-or]

Revels vågledare ger via sitt ringa djup mycket måttlig verkan, men lösningen fungerar ganska bra ändå (ERDI är inte helt utan anmärkning) eftersom mellanregisterelementet inte är alltför stort och delningsfrekvensen är relativt låg.

[Maarten]

Jo, I-or, fast det som ser bäst ut i mina ögon (utan att ha någon forskningsbaserat information att falla tillbaka på annat än Floyd&Olive's beskrivningar där de verkar mena att spridningen bör vara jämn), gissar jag är en mycket måttlig verkan (dvs minimal djup i vågledare men gärna rätt så bred). Jag har märkt att många kommersiella konstruktioner (som nyttjar vågledare) har en kraftig diskontinuitet för DI i övergången mellan vågledare och mellanregister och det tänker jag inte är optimalt. Man vänder bara på problemet med vanliga diskanter; från för mycket spridning i nedre diskanten till för lite.

Det här tyckte jag var intressant: https://www.diyaudio.com/community/thre ... st-7319668

Han har gjort mätningar på en 26 cm bred baffel, med och utan WG samt med och utan rundning.

Kul, bra jobb där av Christopher och resultaten stämmer mycket väl med mina tester, där rundning av baffel och/eller vågledare är det enda som fungerar för att uppnå jämn frekvensgång och spridning.
(Sämsta fallet med vanlig kantig låda och konventionell diskant är inte ens med i bilderna nedan, men den är alltså avsevärt sämre än alla nedan alternativ).


Samlade ihop Christopher's spridningsgrafer i en bild i halv Spinorama (dvs 0-90 grader) för bättre överblick:





Man kan (återigen) konstatera att enbart vågledare löser inte alla problem mad kantig baffel men att det är ett steg på vägen.


Fortfarande står sig Rävens baffel (den röda ovan) bra mot ovan varianter med vågledare och rundad resp flerstegsfasad baffel. Men med en optimal vågledare och baffel bör det kunna bli ännu bättre.

[I-or]

Naturligtvis måste man optimera formen för vågledaren efter delningsfrekvens och spridning för bas-/mellanelementet. Man ska varken ha för hög eller för låg spridning och detta simulerar man ganska enkelt med FEM/BEM. Det är något märkligt att Revel med sina jätteresurser inte har fått till detta helt optimalt.

[Glebster]

Maarten, kan du helt kort förklara graferna ovan? För mig ser B02 bäst ut, stämmer det? Varför avviker Räv så mycket, är den så mycket bättre? Tack.

[Maarten]

Håller med om att B02 ser bäst ut, följt strax därefter av A02, sist kommer B01 och A01 då det är rätt jämt skägg mellan de två sämre alternativ (lite pest eller kolera vilken man väljer här tycker jag).

Jag uppdaterade bilden ovan med beskrivande text och i tillägg till dessa tänker jag att "raka linjer" (dvs jämnhet i kurvorna) och rak frekvensgån (som I-or lärt oss att det år den viktigaste parametern) är eftersträvansvärt. Graden av och lutningen på spridningen är väl ett jämförelsevis outforskat område, - det jag läst är att ett DI om ca 5-6 dB ofta passar i hemmet.
OBS; DI ökar i full Spinorama, ovan är halv Spinoramavilken visar för lite DI.
I-or nämnde nyligen att WG kan ge för hög DI i vissa fall.

Räven är mätt med annan utrustning och med andra förutsättningar. Jag har många ggr korrelerat mina mätningar mot trovärdiga källor (ffa Soundstage och fabriksmätningar av elment men även Gustafs och IÖ's egna mätningar av här kända högtalare). Lägg till att LineAudio ska kalibrera OM1 inom ca 1 DB, varför jag har tillit till mina egna mätningar. (Det enda jag funderar lite över är toppen runt 16 KHz, om den kommer sig av OM1 eller fästet).

Gjorde för skojs skull en jämförelse mellan SbA's mätningar av sb26CDC resp ADC, mot mina för Räv-L. Notera att deras är gjord i IEC-baffel på ca 30 cm avstånd och mina är gjorda i Räv-L-baffel i frifält på 115 cm avstånd och med filter. Då ser det ut så här:




Frånsett den lilla toppen vid 16 KHz mäter Räven alltså rakare än fabriksmätningarna som är gjorda under betydligt lättare förutsättningar (30 cm mätavstånd och IEC-baffel).
En vanlig fyrkantig baffel med skarpa hörn hade nog i en de fall inte ens fått plats i ovan graf; egna tester visar avvikelser på ca +-3-4 dB (eller 7-8 dB topp till botten) för de konstruktioner jag testat tidigare i tråden (bla här; viewtopic.php?f=3&t=72656&start=240#p2226946)



En (som I-or nämnde) FEM/BEM-optimerad WG till normala element 5-7", hade suttit fint!

[Maarten]

Tillägg, glömde säga (som svar på din fråga Glebster) att Christopher i länken ovan kanske inte har anpassat filtret full ut efter den förändrade frekvensgång som vågledaren ger? Kan heller inte utläsa förutsättningarna för de mätningarna.
Glömde också säga att hans baffelprofil ser mycket bra ut, närapå optimal i mina ögon, även om jag tycker den utseendemässigt kanske borde vara mindre "bullig" runt diskanten.


Nåväl, den länken ledde vidare till ett annat intressant projekt: Project 30

Drivers are the new Purifi PT6.5W04 NFA01 (to gain 1.7 dB efficiency) and the Bliesma T34B tweeter mounted on "Pida (Petr Kocourek)" OSWG waveguide

Och där polärdiagram redovisades för spridningen. Det projektet är baserat på Pida vågledare som omnämndes i tråden om DFT.

Så jag jämförde de med Rävens och då blir det så här (färgmättnad är nog inte helt jämförbara de två olika högtalarna emellan, utan det är förändringen som är jämförbar):


Ej normaliserade polärdiagram




Pida's vågledare är rätt så stor men trots det får man nog säga att vinsten med vågledare inte är jättestor, även om den finns där om man vill maximera prestanda.
Delningen till Räven ger förhållandevis lite lobing och att den är i fas (huvudloben går i noll grader vertikalt).


Normaliserade polärdiagram, jämförelse mot Revel m.fl.
Om man jämför med Revel 226be (som fått mycket goda omdömen och mäter verkligen bra) och nu istället normaliserar mot frekvensgång, så ser det ut så här. Förvånansvärt lika Räv-L!
Tog även med Wharfedale Linton (Kina-varning) som jämförelse och som fått rätt goda omdömen, som alltså har ett klart sämre polärdiagram med avsevärt större oregelbundenheter.

[Glebster]

Tack för förklaring och svar, Maarten!

[Kraniet]

Med tanke på den mindre komplexiteten med Rävarna så är det ju ett väldigt intressant alternativ.
Känns inte som att man vinner så mycket med att öka komplexiteten med WG.

Kanske har behandlats men hur stor skillnad blir med 5,5 basen jämfört med 6,5?

[schmutziger]

Fast vad är det som är mest komplext här?
Fräsa ett större område för en wg samt att välja en mindre kodning för att kompensera för wg gainet?
eller rävens mjuka avrundning som är olika för v resp h sida om Elementen? Samt den lilla kanten runt diskanten för att minimera problemet kring 7khz

Samma mätningar måste ju utföras oavsett....

Och om man tittar på offaxismätningarna,di och energitonkurvan så ser de väl jättefina ut

[juanth]

Med tanke på den mindre komplexiteten med Rävarna så är det ju ett väldigt intressant alternativ.
Känns inte som att man vinner så mycket med att öka komplexiteten med WG.

Kanske har behandlats men hur stor skillnad blir med 5,5 basen jämfört med 6,5?

Menar du SB17NBAC så är den 6” och så finns SB15NBAC som är 5” (Alternativ som CAC, snarlik)
6,5”, finns men då som Satori.

[Kraniet]

Med tanke på den mindre komplexiteten med Rävarna så är det ju ett väldigt intressant alternativ.
Känns inte som att man vinner så mycket med att öka komplexiteten med WG.

Kanske har behandlats men hur stor skillnad blir med 5,5 basen jämfört med 6,5?

Menar du SB17NBAC så är den 6” och så finns SB15NBAC som är 5” (Alternativ som CAC, snarlik)
6,5”, finns men då som Satori.

Ja ska man kalla element 5, 5,25, eller 5,5? 6, 6,5 eller 7?
Ska vi va riktigt petiga så är ju deras 6" snarare 5" om man ska mäta konen och 5" är typ 4"
Och varför ska de vara i tum när vi bor i ett civiliserat land som Sverige?

[Kraniet]

Fast vad är det som är mest komplext här?
Fräsa ett större område för en wg samt att välja en mindre kodning för att kompensera för wg gainet?
eller rävens mjuka avrundning som är olika för v resp h sida om Elementen? Samt den lilla kanten runt diskanten för att minimera problemet kring 7khz

Samma mätningar måste ju utföras oavsett....

Och om man tittar på offaxismätningarna,di och energitonkurvan så ser de väl jättefina ut

Att skriva ut en wg, snygga till den, få den att passa mot diskanten, mer komplicerad fräsning i lådan (dvs om man inte gör wgn rund).
Med tanke på att räven med korrekt utformad baffel ger kanske 90% av prestandan så är det ju dåligt utbyte kan jag tycka.

Får väl tillägga att jag inte på något sätt är emot WG eller det de gör.

[I-or]

Ja ska man kalla element 5, 5,25, eller 5,5? 6, 6,5 eller 7?
Ska vi va riktigt petiga så är ju deras 6" snarare 5" om man ska mäta konen och 5" är typ 4"
Och varför ska de vara i tum när vi bor i ett civiliserat land som Sverige?

Allt viktigt mäts i tum: https://www.youtube.com/watch?v=3P6u3l5Y8_M

[juanth]

Med tanke på den mindre komplexiteten med Rävarna så är det ju ett väldigt intressant alternativ.
Känns inte som att man vinner så mycket med att öka komplexiteten med WG.

Kanske har behandlats men hur stor skillnad blir med 5,5 basen jämfört med 6,5?

Menar du SB17NBAC så är den 6” och så finns SB15NBAC som är 5” (Alternativ som CAC, snarlik)
6,5”, finns men då som Satori.

Ja ska man kalla element 5, 5,25, eller 5,5? 6, 6,5 eller 7?
Ska vi va riktigt petiga så är ju deras 6" snarare 5" om man ska mäta konen och 5" är typ 4"
Och varför ska de vara i tum när vi bor i ett civiliserat land som Sverige?

Hmm..en gammal standard antar jag.
Om jag mäter en gammal Peerlessbas från Sonab (Peerless 831881, samma storlek som Sc165) så är den 135 mm från kant till kant och inkluderat halva skumkanten. 6,5” kallas den. En SB17NBAC mäter 12,5 cm och kallas 6”. En SB15NBAC mäter 10,75 cm och kallas 5”

Dividerat med 2,54 blir det respektive: 4,23, 4,92 och 5,31

Svårt detta. Det är SD jag mätt kan man säga.
Nu för tiden har de flesta element mera kant och gods, dvs ett 6” som SB17NBAC mäter 172 mm tvärsöver totalt. Ett SC165 mäter 165 mm för 6,5” vilket stämmer exakt. (6,49”)

[juanth]

Ja ska man kalla element 5, 5,25, eller 5,5? 6, 6,5 eller 7?
Ska vi va riktigt petiga så är ju deras 6" snarare 5" om man ska mäta konen och 5" är typ 4"
Och varför ska de vara i tum när vi bor i ett civiliserat land som Sverige?

Allt viktigt mäts i tum: https://www.youtube.com/watch?v=3P6u3l5Y8_M

[petersteindl]

Med tanke på den mindre komplexiteten med Rävarna så är det ju ett väldigt intressant alternativ.
Känns inte som att man vinner så mycket med att öka komplexiteten med WG.

Kanske har behandlats men hur stor skillnad blir med 5,5 basen jämfört med 6,5?

Menar du SB17NBAC så är den 6” och så finns SB15NBAC som är 5” (Alternativ som CAC, snarlik)
6,5”, finns men då som Satori.

Ja ska man kalla element 5, 5,25, eller 5,5? 6, 6,5 eller 7?
Ska vi va riktigt petiga så är ju deras 6" snarare 5" om man ska mäta konen och 5" är typ 4"
Och varför ska de vara i tum när vi bor i ett civiliserat land som Sverige?

Måtten på konhögtalare är relaterade till korgdiametern och inte till membrandiametern.
På domdiskanter är det diameter på domen, som brukar vara lika med talspolebobinens diameter.

[Kraniet]

Menar du SB17NBAC så är den 6” och så finns SB15NBAC som är 5” (Alternativ som CAC, snarlik)
6,5”, finns men då som Satori.

Ja ska man kalla element 5, 5,25, eller 5,5? 6, 6,5 eller 7?
Ska vi va riktigt petiga så är ju deras 6" snarare 5" om man ska mäta konen och 5" är typ 4"
Och varför ska de vara i tum när vi bor i ett civiliserat land som Sverige?

Hmm..en gammal standard antar jag.
Om jag mäter en gammal Peerlessbas från Sonab (Peerless 831881, samma storlek som Sc165) så är den 135 mm från kant till kant och inkluderat halva skumkanten. 6,5” kallas den. En SB17NBAC mäter 12,5 cm och kallas 6”. En SB15NBAC mäter 10,75 cm och kallas 5”

Dividerat med 2,54 blir det respektive: 4,23, 4,92 och 5,31

Svårt detta. Det är SD jag mätt kan man säga.
Nu för tiden har de flesta element mera kant och gods, dvs ett 6” som SB17NBAC mäter 172 mm tvärsöver totalt. Ett SC165 mäter 165 mm för 6,5” vilket stämmer exakt. (6,49”)

Jo det är ju lite konstigt. Med diskanter å andra sidan går man efter kondiametern. Men om det skulle vara konsekvent efter hur basar kallas så borde ju en normal entumsdiskant kallas för 4 tum

[Maarten]

Med tanke på den mindre komplexiteten med Rävarna så är det ju ett väldigt intressant alternativ.
Känns inte som att man vinner så mycket med att öka komplexiteten med WG.

Kanske har behandlats men hur stor skillnad blir med 5,5 basen jämfört med 6,5?

Svar finns lite högre upp i denna tråd; viewtopic.php?f=3&t=72656&start=510#p2253243
Bla denna bild:


Hade inte Sonasomus WG varit ovala hade de inte varit så jobbiga/svåra att fräsa ut. Lite synd. Föregångarna i Augerpros labbande var runda = klart lättare att fräsa i baffeln och montera.


*****

Men jag har funderat lite vidare ang ev möjligheter att 'trolla bort rummet' och kommer osökt in på Carlsson, som ju för mitt vidkommande är orörd mark (kan inget om detta).
Har jag uppfattat principerna rätt ang oa50/52-serien och "Trevägaren" om jag säger följande:

- Element mycket nära golv och högtalarvägg för att trolla bort reflexerna från högtalarvägg och golvet under ca 500 Hz?
- En 'hylla' framför (kattlådan som Calle Kolaberg kallar den för ) som dämpas för att trolla bort golvet över ca 500-1000Hz?
- Room-gain medräknas givetvis (dvs baslyftet längst ner).
- Elementen pekar mot taket för att lyfta ljudbilden lite från golvet?

That's it? (Har säkert missat mycket men är ovan det väsentliga?)

Jmf denna enkla simu:




Sen kanske det inte funkar fullt uti praktiken?
Från: viewtopic.php?f=16&t=30986&start=30




Jag undrar också lite kring Stereophile's mätningar av Larsen (som var de som dök upp när jag gurglade på mätningar av 'Carlsson-liknande högtalare) och håller nog inte riktigt med Larsen's förklaring. Jag tänker att Spinorama borde fixa detta också, givetvis med högtalaren placerad så som tänkt.

Fig.7 Larsen 8, spatially averaged, 1/6-octave response in JA's listening room:

Fig.5 Larsen 8, lateral response family at 50", from back to front: responses 90–5° off axis on tweeter side, reference response, responses 5–90° off axis on midrange side

[juanth]

IMG_8521.jpeg (350.56 KiB) Visad 1428 gånger

Här är en samling av SB Acoustics egna mätningar på diverse av de element de saluför.
Det kan väl passa i den här tråden?
Den nedre är normaliserad.

[sammel]

Maarten skrev ”Hade inte Sonasomus WG varit ovala hade de inte varit så jobbiga/svåra att fräsa ut.”
Tycker inte fräsningen är så svår om man har en mallfräs i lagom storlek.
Det kluriga är att få till en tillräckligt bra mall, dvs ett ovalt hål som är något större än ytterkanten på waveguiden
och tillräckligt jämn sen är det bara att sätta fast mallen på baffeln och och ställa in fräsdjupet och sedan låta lagret
glida mot mallen och fräsa utmed mallen å

PS det klurigaste var att komma på hur man skulle göra