1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

[jansch]

Sammel,
Använd inte puffskydd/vindskydd på mic:en när du mäter.

[sammel]

Sammel,
Använd inte puffskydd/vindskydd på mic:en när du mäter.

Jag upptäckte faktiskt att det inte blev bra, så jag gör inte det längre,
det var med som tillbehör till micen, tror jag märkte att det adderade distorsion till
mätningarna o det är dumt. Men du får gärna ge dina själ till att inte använda det
Så kommer jag förmodligen bara använda om jag mäter utomhus,
om ens då

[Maarten]

@Schmutzi: Det är inte exakt ditt filter men ganska likt. Jag förtydligade att det är en variant. Och än så länge är jag på en övergripande nivå där jag försöker identifiera gapet till de högtalare jag är van vid (inte alls säker på att jag vill att de ska låta och mäta snarlikt, vill bara förstå).

Bara en snabb fråga @Maarten.
Du har med den nya baffeln ca -5 dB vid 1 kHz istället för -7 dB vid samma frekvens med det ursprungliga filtret, samtidigt som baffelbredden ökat (nu jämför jag "jonasp-filtret" med "jonasp+maarten-filtret". Är det ett medvetet val? Sedan undrar jag på vilket sätt högtalaren subjektivt låter annorlunda än vad du är van vid?

Den minskade baffelstegskompen är just för att minska det ljudmässiga gapet till de högtalare jag annars lyssnar till.
Den ljudmässiga skillnaden är en tydlig höjning i övre mellanregister kontra tillbakadraget mellanregister i testlådan, den närmaste liknelsen är att det låter mer dämpat mellanregister i testlådan kontra mer "telefon" (som ju har bandbredden 300-3000 Hz) i de högtalare jag använt länge. Det här är klart hörbara skillnader och ses i egna halv Spinorama mätningar (motsvarande de för EPS2.1 i första inlägget) som en successivt höjning från ett par hundra Hz upp till ca 2 KHz om några db, med en relativ sänkning i övre register, ffa för piP och delvis i14s. Fenomenet syns tydligast i Soundstage mätning av qm10 men jag får en liknande höjning i mätningar för t ex i14s avseende direktljudet, om än inte lika uttalad. Faktum är att EPS2.1 i första inlägget har lite av denna karaktär och låter också ganska likt.

Energikurvan och room-curve i mina mätningar för i14s följer dock Floyd's room-curve närmast exemplariskt (dock gäller detta inte för piP). Det var ju lite intressant och en snygg avvägning beaktat hur mätningarna ser ut i enskilda riktningar för i14.

Not: Jag har provat olika avstånd till väggar, liksom några olika placeringar och skillnaden kvarstår. Det är också ett fenomen jag hört och noterat många gånger tidigare men negligerat. Man kan fundera i termer av SBIR, rumsstöd etc, men notera att ovan effekter rör direktljud och det är väl mindre sannolikt att energirespons och rumskurva kan beaktas isolerat från direktljudet?


Nåväl, detta är ett sidospår men ett förståelsemässigt och lyssningsmässigt hinder för mig de sista månaderna.

Det blir väl till att bygga stereo-testlådor för att se om det påverkar. Eller gå åt Carlos-hållet. Alt får jag fortsätta känna mig fram. Eller så kör jag på Floyds rön och dividerar inte mer.

Jag hade verkligen inte trott att jag skulle hamna i dessa vägval, eller bli överraskad av storleken av dessa effekter. Snarare hade jag tänkt att mätningar eller simuleringar skulle krångla (VCad har dock lurats med sina egenheter), men det har gått förvånansvärt enkelt. Såvida jag trots allt inte gjort något fel. (Har fler jämförande mätningar än de jag lagt upp, som korrelerar väl med andras, - i detta fall amatörmätningar här på Faktiskt fulla av reflexer och mätavstånd mindre än 80 cm. De är av mycket mer begränsat värde än jämförelsen med Soundstages mätningar och i de reflexbemängda mätningarna syns inte ovan fenomen).

[jansch]

Sammel,
Använd inte puffskydd/vindskydd på mic:en när du mäter.

Jag upptäckte faktiskt att det inte blev bra, så jag gör inte det längre,
det var med som tillbehör till micen, tror jag märkte att det adderade distorsion till
mätningarna o det är dumt. Men du får gärna ge dina själ till att inte använda det
Så kommer jag förmodligen bara använda om jag mäter utomhus,
om ens då

Det finns inget puff/vindskydd som inte stör en mätmikrofon. Främst är det givetvis frekvensgången.

Det uppstår viss taggighet i frekvenskurvan och avvikelser på +/-2dB(SPL) är inte ovanligt.
Mikrofoners fysikaliska mått har stor påverkan, redan vid ett par kHz börjar vindskydd, mikrofongaller och inte minst mikrofonklämmor, etc att påverka frifältsmikrofoner. Att hålla en mikrofon i handen vid t.ex LTASmätningar utan förlängningsbom påverkar 200 -500Hz registret avsevärt (p g a hela kroppen som är en riktigt bra absorbent, en stor "geleklump" i tunt hölje!)

Frifältsmikrofoners "definition" är att dom inte stör frifält, d v s som om dom vore idealiska punkter i ljudfältet. Så fort man ändrar på de fysika måtten får man avvikelser. Normalt använder man mikrofongallret (alltså det som skyddar membranet)för att kompensera för förhöjd frekvenskurva när våglängden börjar närma sig mikrofondiametern, redan vid 1/10 dels förhållande. När man trär på ett vindskydd ändrar man på förutsättningarna totalt.

Undvik puff/vindskydd i alla lägen för mätningar över sådär 1kHz, det är bättre att använda högpassfilter (t.ex 20Hz) om det är möjligt = t.ex utomhus och undvika vindiga dagar.

[sammel]

Undvik puff/vindskydd i alla lägen för mätningar över sådär 1kHz, det är bättre att använda högpassfilter (t.ex 20Hz) om det är möjligt = t.ex utomhus och undvika vindiga dagar.

Tack Jansch för dinredogörelsen. Citerar inte allt för att inte ta mer plats än nödvädigt.
Det är många faktorer som påverkar mätningar, det är ju bra att ta bort så många
nånga felkällor som möjligt.

[Maarten]

Kollar tillbaka i tråden (märker att jag totaltspammat tråden men så blir det när man är nybörjare inom högtalarkonstruktion och använder tråden för stegvist lärande, tester och dokumentation). Jag funderar mer på rundning av hörnen.
I-or, antingen greppar jag inte eller är dina fina grafer av FEM-baffelsimulering, ihopblandade avseende 40- resp 60-grader samt även benämning av bilderna i sig då det för mig ser ut som att den mindre lådan ger mindre tvära kast och stöd högre upp i frekvens, eller tolkar jag fel?
Jämför även med din andra FEM med avrundade hörn som för mig ser mer rätt ut, i varje fall avseende 40- resp 60-graders riktning (men också lite mer lik 20*30-lådan i första simuleringen, som då kanske egentligen ska vara 40*100-lådan, även om skalorna skiljer sig).


I övrigt har jag låtit detta vila en period men en kort uppdatering: Jonas, är tillbaka på en variant av ditt filter, jag tror jag förstår varför du ofta väljer 3-ordningens filter, i varje fall verkar det passa bättre här med tanke på att diskanten saknar WG och det är lite svårare med integrationen mellan elementen samt att balansera direktljud och energikurva.
För en högtalare med WG hade jag nog försökt med LR4.

[jonasp]

I övrigt har jag låtit detta vila en period men en kort uppdatering: Jonas, är tillbaka på en variant av ditt filter, jag tror jag förstår varför du ofta väljer 3-ordningens filter, i varje fall verkar det passa bättre här med tanke på att diskanten saknar WG och det är lite svårare med integrationen mellan elementen samt att balansera direktljud och energikurva.
För en högtalare med WG hade jag nog försökt med LR4.

Kul! Jag har faktiskt roat mig med elliptiska filter också men i mina lyssningstester och mätningar jag hittills kommit fram till att 3:e ordningen oftast vinner. Precis som du är inne på hänger det samman med integrationen och spridningsegenskaper, men jag vill påtala att jag ofta landar i 3:e ordningen även med vågguide.

Men bara för att krångla till det litet har jag ett 4:e ordningen filter på ritbordet (i simulatorn) till mina m9/m18 som snart ska testas.

Sen när det gäller vad du tidigare kallade för pregnansen i mellanregistret (eller kanske runt 1 kHz) så skulle jag säga att pi60s saknar det helt. Jag hade i dina kläder fokuserat på så rak frekvensgång som möjligt och så bra spridningsegenskaper som möjligt (kan bli en kompromiss, men måste inte bli det), och sedan ekvaliserat med avseende på rum och rumsplacering. Tag också takreflexen i beaktande, jag har funnit att konstig klangbalans där kan störa mer än man kan tro.

[Maarten]

Tack, bra tips angående prioriteringar, samt konfirmation lämplighet 3'e ordn filter för att balansera direktljud och energikurva med hänsyn till integration.
Intressant att höra vad du tycker om 4'e odrn. filter.
Jag är lite inne på att ta de data jag har utgå från Floyd och det du skriver och bygga ett par testlådor och använda dem en längre period.


Förtydligande av tidigare inlägg om Spinorama och 'Circle of confusion

Jonas, detta är ett sidospår men det är inte oviktigt och därför kommer här en utveckling, trots jag har försökt minimera risk för diskussion om det söndertjatade ämnet Ino:
När du säger att pi60s saknar pregnansen helt undrar jag om mina mätningar ändå är knas, fastän de jag kunnat korrelera stämmer bra med Soundstage och dessutom är korrelerade mot andra mätningar av pi60s här från faktiskt (se nedan, som dock har tidigare nämnda brister). Jag förstår bara inte var det brister, om det nu gör det? Jag har nämligen mätt vid tre olika tillfällen, med tre olika mätprogram, med två mikrofoner (där den ena tyvärr är cardiod, cm3 och behöver kompenseras i basen, den andra är Om1), alla mätningar är gjorda i relativt fritt fält med första reflex infallande runt 20 ms , vilket innebär gångvägsskillnad om 6-7 m. Dessutom är mätningarna ytterligare repeterade då varje tillfälle innebär minst 28 st mätningar, så sammantaget rör det om ett par hundra mätningar. Lägg till att jag mätt på flera olika högtalare, bla EPS2, piP och i14s. Inga inkonsekventa beteenden vid mätningarna har kunnat observeras.

Har du tillgång till goda mätningar, eller att det är något annat som inte tas med i diskussionen? (Alla mätningar jag sett har ju som jag tidigare nämnt i mina ögon rätt stora brister).
För mina mätningar visar något annat än vad du skriver Jonas, där de effekter jag pratar om även sammanfaller med den topp runt 1,7 khz som brukar nämnas i samband med stereosystemfelskompensationer.
Ytterligare en konsekvens är att om on-axis egentligen är rak så är inte energirespons sannolikt inte lika snygg som de blev i mina mätningar av i14s (som följer Floyd's room curve mycket väl). Vilket förstås kan vara fallet.

Frågan är intressant för validiteten i mätningarna, samt för tolkningen av de skillnader jag hör.
Dessutom är frågan intressant ur ett mättekniskt perspektiv, hur korrekta är mätningar (mina och andras). Att inte ha någorlunda korrekta mätningar är ju att navigera utan karta och kompass.

Frågan kan eventuellt också vara intressant ifall det är olika designfilosofier vi pratar om.


En möjlig förklaring skulle kunna vara att;
1). Mina mätningar är ok, fast de är gjorda i någorlunda fritt fält (semi-anechoic).
2). Så gott som alla mätningar här på Faktiskt är gjorda i reflektiv miljö, vilket antingen innebär en mix av referensaxeln och energikurva med en massa reflektioner, eller att de är 'hårt fönstrade', vilket innebär att de kanske inte säger så mycket om varken om respons i referensaxel eller energikurva, annat än att de ger en grov bild. Dessutom varierar kurvorna ganska mycket beroende mikrofonposition.
Härav vikten av att mäta mer frifält i många riktningar, medelvärdesbilda psykoakustiskt viktiga riktningar och ta fram Spinorama-grafer.
3). Det är stereosystemfelskompensationerna som ger pregnansen? Om, ja och 1) och 2) stämmer,, så mäter pi60/i14 inte rakt i referensaxeln.

En konsekvens av 1) och 2) ovan är att man (givetvis) får olika bilder bild om man gör 1 eller 2 (vilket leder till olika vägval), men framförallt att inverkan av rummet behandlas olika.

Jag gör en rekap av mina kalibreringar av de högtalare jag haft att tillgå, vars syskon också är professionellt uppmätta (se första sidan i trådenför mer detaljer):

Jmf-ARTA-piP-qm10_Soundstage.png (52.19 KiB) Visad 5008 gånger

Här är ännu en kalibrerande jämförelse fast med sämre indata hämtade här från Faktiskt:

Jmf - mätningar pi60-i14s i rum ca 80-100cm mätavstånd..png (69.81 KiB) Visad 5008 gånger

Ref: Morello mätning, samt Ted's postning. Den tredje hittar jag ej nu.

Som synes ligger alla dessa mätningar nära varandra (standardavvikelse inom lite drygt en db).
Notera att medelvärdet av ovan kurvor inte är en rak linje utan påminner lite om piP, om än närmare en rak linje.


Det intressanta här är att de effekter med pregnans i övre mellanregister inte enkelt ses i mätningar i rum. Då landar man tillbaka i vad människan hör, mätteknik, rum och vad mikrofonen fångar.
Circle of confusion är givetvis också en faktor som kan påverka. Det är svårt när objektiva referenser knappt finns att tillgå och ovan funderingar innebär en induktiv ansats.
Det finns också mycket psykologi med i allt som rör Hifi, t ex avseende tillvänjning etc.

Det blir även svårt att diskutera sånt här utan att sätta sig in i Spinorama och rumspåverkan. Här är en enkel rekap: https://www.sausalitoaudio.com/wp-conte ... Charts.pdf

[JohBro01]

Hej
Har någon provat quasi-optimal filter?
Jag funderar på att prova ett Le Cleach i mina experiment OA50.
Se förslag på filter för en tvåvägare en bit in i bidspelet

https://www.melaudia.net/zdoc/jml_crossovers_etf04.pdf

Hittade även detta på ett annat forum

The Butterworth of order 3 has the advantage of giving a linear global response (low-pass + high-pass) in voltage and power.
On the other hand, its coincidental response has a bump of +3 dB, and its group delay is not very regular in the connection area.
Jean-Michel Lecleac'h was the first, to my knowledge, to formulate the objectives of the optimal filters as follows:
- a unit voltage response for the PB+PH assembly,
- a unitary coincidentally response for the PB+PH set,
Son-Qc_10010.pdf
- a constant group delay of the PB+PH.
The first two criteria require a connection at -6 dB.
To best achieve these objectives, Jean-Michel proposed the first quasi-optimal filter by shifting the low-pass frequency to 0.8729*Fc and that of the high-pass to 1.1456*Fc and advancing the bass speaker by 0.22*wavelength.

https://sites.google.com/site/francisau ... t-parleurs

Skulle denna variant av filter även passa en normal tvåvägare utan horn?

Med vänlig hälsning,
Johan

[I-or]

Kollar tillbaka i tråden (märker att jag totaltspammat tråden men så blir det när man är nybörjare inom högtalarkonstruktion och använder tråden för stegvist lärande, tester och dokumentation). Jag funderar mer på rundning av hörnen.
I-or, antingen greppar jag inte eller är dina fina grafer av FEM-baffelsimulering, ihopblandade avseende 40- resp 60-grader samt även benämning av bilderna i sig då det för mig ser ut som att den mindre lådan ger mindre tvära kast och stöd högre upp i frekvens, eller tolkar jag fel?
Jämför även med din andra FEM med avrundade hörn som för mig ser mer rätt ut, i varje fall avseende 40- resp 60-graders riktning (men också lite mer lik 20*30-lådan i första simuleringen, som då kanske egentligen ska vara 40*100-lådan, även om skalorna skiljer sig).


I övrigt har jag låtit detta vila en period men en kort uppdatering: Jonas, är tillbaka på en variant av ditt filter, jag tror jag förstår varför du ofta väljer 3-ordningens filter, i varje fall verkar det passa bättre här med tanke på att diskanten saknar WG och det är lite svårare med integrationen mellan elementen samt att balansera direktljud och energikurva.
För en högtalare med WG hade jag nog försökt med LR4.

Du har rätt, jag har slarvat i Matlab-diagrammen för de kantiga lådorna genom att kasta om de horisontella vinklarna. Den rundade lådan är korrekt vad gäller samtliga vinklar.

[galder]

I-or ser du några problem med att använda kort FFT/DFT?fönsterlängd, säg ner till 3ms vid mätning med swept-sine exitation. Mitt mätkort klarar sequence lenght 64k, sampling rate 96kHz. Detta pga liten rumsstorlek och första reflexen straxt över denna tidslängd? Använder Arta för mätningar.
Det finns ju där en inbyggd min. sample gräns där 3ms ligger nära denna. Innebär detta problem med amplitudnivåer vid redovisning, eller annat?
Vore kul om du kunde förklara detta på lekmannanivå. Så man inte är helt fel ute angående mätandet.

Hittade denna länk som kanske belyser det hela? Har bara haft tid att skumma igenom artikeln.

https://dewesoft.com/daq/guide-to-fft-analysis

[jonasp]

Maarten, när jag säger att den saknar pregnans (pi60s) tar jag fasta på dess dimensionering. Delningsfiltret till basen är en enda spole som har till uppgift att tillsammans med en ca 30 cm bred baffel åstadkomma ett baffelsteg om 4 dB samt en delning vid ca 3 kHz mot diskanten. Så om nivån är något hög där beror det på baffeln i kombination med elementets egna frekvensgång, filtret har inget utrymme för att påverka kurvan. Utesluter inte att min slutsats är förhastad!

[Maarten]

@I-or: OK, tack! Då vet jag vad jag ska utgå ifrån.

@Jonas: Aha, då är jag med! . Min amatöranalys har varit i linje med det du skriver, - att det är dels baffelns dimensioner samt elementets ökande direktivitet (det är ju en 8-tummare, iofs med mjuk kon men i mina mätningar syns den ökande direktivteten rätt tydligt) som jag tror bidrar till den referensaxelns betoning i övre mellan/nedre diskant, läs runt 1-2KHz (men där energikurvan är jämnt fallande). Har dock inte grävt djupare i det.
Hursomhelst syns det tydligt i de mätningar jag gjort att referensaxeln inte är rak. Jag blev så konfunderad kring klangskillnaderna att jag försökte grovt labba fram dem med den prototyp jag gjort med sb17cac och sb26cdc och då landade jag i något som påminner om piP on-axis. Notera dock att denna ativa delning slår igenom i alla riktningar, vilket inte alls är fallet med i14s och säkerligen är fel. Men jag lägger upp bilden för att du ska förstå att det är tydligt hörbara skillnader. Och att det är till viss del detta som spökat för mig de sista månaderna och fått mig att både fundera och ifrågasätta om jag missat något. (Väldigt många andra frågor har redan avhandlats i tråden). Jag lägger alltså upp bilden för att synka bilden kring det vi diskuterar. Notera också att jag inte eftersträvar att efterlikna den här diskuterade karaktäristiken, utan det handlar återigen om förståelse kring "1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?" utifrån det jag är van vid att lyssna på och som jag använt för att kalibrera mätningarna.

Govt_försök-aktiv_klang_komp.png (71.54 KiB) Visad 4871 gånger

Sådär, hoppas nu att det jag tidigare medvetet omnämnt i lite luddiga ordalag nu är klart och tydligt. Det finns mycket annat att fokusera på och ska försöka ta upp fortsatta test och simuleringar av baffel, filter och element. Jag hoppas jag kan få ihop något som låter tillräckligt bra. Elementen låter ovanligt rent, så det är spridningen som ska till.

@av JohBro01: Du bygger väl med samma element, sb17cac och sb26cdc? Hursomhelst, jag har (ännu) inte brytt mig att fokusera på tidsaspekter, annat än att jag inte vill minimera utsläckning pga fasskillnader (t ex från lobing). Så som jag tolkat I-ors inlägg så är kommer den dominerade hörbarheten från frekvens och spridning och inte tidsaspekter.
Jag funderar över hur de i din länk får ihop att fasvridning i LR4 (som roterar 360 grader) är hörbart samtidigt som de refererar till att Blauert and Laws anger att hörbarheten är 2 cykler @2KHz och 6 cykler @4KHz?

Annars har jag kommit att uppskatta BW3 eller BW4's raka energirepsons och höjning kring delningen i referensaxeln. Dessa element behöver den verkar det som.

[jonasp]

Det är bra och en nyttig övning att förstå vad man hör i mättekniska termer så att man kan bryta circle of confusion. Eller tvärtom, utan sådana här resonemang och övningar är man dömd att alltid springa i cirklar. Jag ser att du i utvärderingen valt en rejäl bula, den är dessutom mer bredbandig än motsvarande på piP/qm10.

Men om vi släpper Ino för en stund. Jag gissar att det du lade upp låter lite dovt ovh luddigt och att en helt rak kurva låter något ljust?

Man kan ju göra en högtalare som har en massa korrigeringar för att passa i rum osv. Eller så kan man göra en högtalare som kräver viss ekvalisering för optimala resultat men som är förutsägbar i sitt beteende. Man kan då ställa sig frågan om högtalaren som är lätt att ekvalisera (rak frekvensgång) ändå ger bättre resultat i ett icke optimalt rum än högtalaren som har inbyggda anpassningar för ”ett visst rum”?

[JohBro01]

@Marten

Ja jag provar med samma element men även Satori MW16P 8ohm.
Eftersom jag använder minidsp kan jag laborera med filter men bara när jag är ensam hemma.
Jag har provat många olika filter vid olika delningsfrekvenser.
Kimmo (vituixcad) promotar delningsfrekvens med 1,0-1,4 ggr våglängden beroende på avståndet mellan elementen
c-c = 1.0-1.4 x wave length

https://www.diyaudio.com/community/thre ... 0/page-139
Post # 2773

Lobningen blir inte optimal men det låter bra.
Jag har även kört med bessel 12db vid ca 2900hz plus lite dämpning av baselementet vid uppbrytningen.
Detta låter bra i mitt rum men som jag skrev så kanske det inte mäter så bra vertikalt pga loberna.
Trots det klarar det både sitt och stå test..

Med dsp blir man aldrig nöjd. Det finns alltid något nytt att prova och alla trådar här på faktiskt är väldigt lärorika.
Tack alla ni som är så kunniga och vill dela med er av er kunskap.

Med vänlig hälsning,
Johan

[I-or]

I-or ser du några problem med att använda kort FFT/DFT?fönsterlängd, säg ner till 3ms vid mätning med swept-sine exitation. Mitt mätkort klarar sequence lenght 64k, sampling rate 96kHz. Detta pga liten rumsstorlek och första reflexen straxt över denna tidslängd? Använder Arta för mätningar.
Det finns ju där en inbyggd min. sample gräns där 3ms ligger nära denna. Innebär detta problem med amplitudnivåer vid redovisning, eller annat?
Vore kul om du kunde förklara detta på lekmannanivå. Så man inte är helt fel ute angående mätandet.

Hittade denna länk som kanske belyser det hela? Har bara haft tid att skumma igenom artikeln.

https://dewesoft.com/daq/guide-to-fft-analysis

Att begränsa tidsfönstrets längd till 3 ms innebär endast att frekvensupplösningen blir 1/0,003 = 333 Hz. För frekvenser från 333 Hz och uppåt kommer frekvenssvaret att vara användbart även om smalbandiga variationer kommer att slätas ut märkbart upp till ca 1-2 kHz, där frekvensupplösningen blir tillräckligt hög för att inte leda till några praktiska inskränkningar.

Under 333 Hz måste man mäta i närfält eller på annat sätt.

[Maarten]

Det är bra och en nyttig övning att förstå vad man hör i mättekniska termer så att man kan bryta circle of confusion. Eller tvärtom, utan sådana här resonemang och övningar är man dömd att alltid springa i cirklar. Jag ser att du i utvärderingen valt en rejäl bula, den är dessutom mer bredbandig än motsvarande på piP/qm10.

Ja, detta trasslande har tagit mer tid än önskvärt men har samtidigt varit lärorikt. (Bulan jag valde tror jag är någon db lägre men den ska tas med en nypa salt).

Men om vi släpper Ino för en stund. Jag gissar att det du lade upp låter lite dovt ovh luddigt och att en helt rak kurva låter något ljust?

Se ovan inlägg. Men även nedan, en del av bulan skulle kunna ses som avvägningar och kompromisser enligt nedan?

Man kan ju göra en högtalare som har en massa korrigeringar för att passa i rum osv. Eller så kan man göra en högtalare som kräver viss ekvalisering för optimala resultat men som är förutsägbar i sitt beteende. Man kan då ställa sig frågan om högtalaren som är lätt att ekvalisera (rak frekvensgång) ändå ger bättre resultat i ett icke optimalt rum än högtalaren som har inbyggda anpassningar för ”ett visst rum”?

Tror jag förhoppningsvis börjar greppa avvägningarna lite, jag gissar att kruxet är att man sällan (utan WG och väl avvägda elementstorlekar liksom baffel) kan uppnå rak referensaxel och samtidigt balansera energikurva och rumsrespons, dvs rummets påverkan. Ett typexempel är att kompensera bara ca 2-4db för baffelsteget, som har rekommenderats här på Faktiskt (se t ex Martins 2-3 db, eller 3-5 db Naq. Då blir ofrånkomligen en höjning upp till övre mellanregister.

Om ovan stämmer gör det att tolkningen av Spinorama inte är riktigt lika självklar som jag först trodde. Det beror helt enkelt på om man har valt en traditionell konstruktion utan WG etc, eller om man verkligen försökt optimera alla delar enligt ovan. I förstnämnda fallet kan det då vara lite lämpligt med väl valda avvikelser från 'rak FR'. Har dock inte sett det nämnas på nätet, antingen stämmer inte min hypotes eller så kör alltför många på 'face value' (dvs enligt den tolkning jag gjorde först, rak FR och room-curve enl Floyd 'i alla lägen').

Kollade lite på SB Acoustics kit BROMO, de har kanske inte lagt massa krut på denna men även här går det ju se de inte har kompenserat fullt ut för baffelsteget:

BROMO-FR-SIM.gif (208.14 KiB) Visad 4642 gånger

Sen har jag kollat mer på SomaSonus WG som ser jättefina ut och korrigerar en del brister i sb26cdc/adc, såsom ffa ett tapp mellan 2-4KHz och en bula runt 6KHz (som finns på många mätningar på nätet, t ex Hificompass och Troels G och som även jag erhåller (här halvsfär, försänkt):

sb26cdc-fr.png (203.08 KiB) Visad 4642 gånger

Det som stör mig är främst lite för mycket energi 3-6KHz i relation till högre register, samt delvis svackan 2-3KHz (men den går att hantera). Men energin 3-6KHz är väl svårt att hantera utan WG?

[jonasp]

Ska skriva mer sen, men mina egna startpunkter är 0 dB för infälld högtalare, 2 dB för vägghängd högtalare, 4 dB för högtalare fritt placerad i lämpligt rum, 6 dB för högtalare i fritt fält. När jag gjorde mitt filterförslag valde jag att inte lita på lågfrekvensdata utan siktade på 4 dB baffelsteg med ögonmått och fokuserade sedan helt på rak frekvensgång runt delningen och uppåt.

[LeifB]

En undran, har ni provat att flytta diskanten i sidled för att få en jämnare frekvenskurva?
Vad tror ni om att dessa elements förmåga att kunna leverera micro detaljer?

Trevlig tråd!
Mvh Leif

[Maarten]

Jodå, en ej koncentrisk placering 'smetar ut' diffraktionen i referensaxeln. Har simulerat lite med det.

Angående microdetaljer så tolkar jag det som avsaknad av distorsion och då är dessa element bland de bästa. Jag tycker att de låter ovanligt rent.
Sen kan det ju finnas andra tolkningar som innebär betoning i något register.

@Jonas, tack. Bra input.
Jag funderar fortfarande på olika avvägningar. Har lyssnat ett tag med liten höjning för bsffelsteg och tycker att det låter helt ok, bortsett från att stråkar låter lite för vasst. Här kommer ju circle of confusion in igen.

Kommer testa lite fler bafflar.

[LeifB]

Bra att ni har kikat på det mesta.
De flesta elementen som finns har en homogent ljud men saknar microdetaljer. Det är som att det saknas en själ i musiken utan detta. Det finns naturligtvis undantag.
En lätt kon som är styv har bättre förutsättningar.
4"-5.5" har bättre förutsättningar i mellanregistret och kan täcka mänskliga röster bättre.
De verkar som det ska bli en 3 vägs historia av detta.
Håller med att inte blanda in basen här.

Mvh
Leif

[LeifB]

Jag funderar om låg distorsion är den viktigaste vägen att gå. Oftast blir konen tyngre. Ljudet blir mer homogent. Vilket ger oftast mindre detaljer beroende på att det krävs mer motor att flytta på konen.
Där har papperskonen en fördel. Mindre vikt och mindre motor. Visst det blir mindre homogent ljud.
Jag tycker att de med papper och någon typ av beläggning ger bäst ljud och oftast billigare att tillverka. Papper utan beläggning ger nog mest microdetaljer men ger ett ljud nästan utan homogent inslag.
Vad tycker ni?
Är de flesta tillverkare av element ute på fel väg?
Vad vill vi få ut av en konstruktion av högtalare?

Förlåt Maarten! Ska inte störa ditt projekt mer som är förträffligt.

Mvh Leif

[Maarten]

Alla resonemang som berör högtalarkonstruktion och byggnation är välkomna, så ingen ska behöva känna sig begränsad eller att idéer och resonemang stör.

Att distorsionen inte har högsta prioritet har I-o skrivit mycket om, - den kommer först på tredje plats efter frekvensgång och spridning. Samtidigt kan distorsion i uppbrytningsområdet eller mellanregister-diskant vara mycket störande och skärande i öronen.
Som synes i 3: Distorsion, jämförelser mellan element, så uppvisar många element ett mindre bra beteende i högre register.


När jag läser ditt inlägg Leif, så tänker jag att jag sett den typen av resonemang förr men jag tror att de är lite förenklade. Jag upplever att även Troels har lite förenklade resonemang men de ger i varje fall en aningens mer nyanserad bild, se t ex: http://www.troelsgravesen.dk/SBAcoustics-61-NAC.htm

It only took few changes to thecrossover to fit in all drivers in the current setup andalthough we cannot tune them to exactly the same response, theysound not that different and I'm reluctant adding any sonicclaim to a specific cone. It's hard to say one is moreanalytical than the others, nor that one is more smooth, lush,clean, etc. than theothers. Being exceptionally linear throughout the midrange, the alu cone is probably the most neutral of them allwith a small edge when it comes to detail.

[LeifB]

Troels
"Vad mätningarna inte visar är själva ljudet från högtalaren om den inte visar allvarlig linjär distorsion. Nivån på transparens, förmågan att lösa mikrodetaljer, basens "hastighet" etc. kan inte härledas från dessa data. Distorsionsmätningar säger sällan mycket om de inte är allvarligt dåliga, och de flesta moderna förare visar låg distorsion inom sitt specificerade driftsområde."

Ja vad vet man..
Inga slutsatser är givna.
Tillfälligheter som avgör eller?

[LeifB]

Har ni kikat på Satori serien?
SB Acoustics Satori MW16PNW-4 6" ser intressant ut.
Alternativ
SB Acoustics Satori MW13PNW-4 5"

[Maarten]

Jo, har kollat på Satori men inte tyckt att de sett lika bra ut som sb15/17/cac/nc/nbac. Eller Purifi för en delen. Minns ej nu men gissningsvis är de dock rätt bra, men inte i topp och ej prisvärda.

Troels
"Vad mätningarna inte visar är själva ljudet från högtalaren om den inte visar allvarlig linjär distorsion. Nivån på transparens, förmågan att lösa mikrodetaljer, basens "hastighet" etc. kan inte härledas från dessa data. Distorsionsmätningar säger sällan mycket om de inte är allvarligt dåliga, och de flesta moderna förare visar låg distorsion inom sitt specificerade driftsområde."

Ja vad vet man..
Inga slutsatser är givna.
Tillfälligheter som avgör eller?

Troels har, som jag nämnde, lite 'egna' förklaringsmodeller som jag inte tar seriöst. Även om han är en duktig och erfaren DIY'are, som har bidragit mycket. Men jag planerar att faktiskt testa hans vägval för sb-61nac, som använder syskonelement till de jag nu utgår ifrån i denna tråd. Dessa vägval gäller bara baffeln och det är en av flera varianter, bara för att se hur de beter sig i verkligheten (och inte utifrån simulering). Han nyttjar här LR4 (som påminner en del om några av de filter jag provat) och stegad baffel och det jag främst är nyfiken på är verkan av den stegade baffeln samt diskantens placering.

I-or har på detta forum uppvisat ett kunnande som är avsevärt mer välgrundat än vad Troels har uppvisat i sina beskrivningar, så mitt generella tips (när jag läser sådant som Troels skriver) är att läsa på mer och försöka förstå vad I-or har skrivit. Vissa delar av fysiken som ligger bakom några områden som berörs i inläggen (t ex kopplingen mellan tid och frekvenssvar) är inte helt intuitiv och har man inte läst detta på typ högskola, får man bara lita på hans ord. Men alla inläggen är enkelt och tydligt formulerade och bör kunna ge mycket god ledsagning för alla, oavsett förståelse för den bakomliggande fysiken. Andra delar av fysiken bakom högtalarkonstruktion är relativt enkel, typ massa-fjäder-dämpning, j-w etc. Här är några snabbt framsökta, finns säkert bättre val om man söker mer:

Probably the most versatile speaker in the world.
Distorsion, jämförelser mellan element, fördelen med styva koner
Letar efter bra mellanregister, prioriteringar
Re: Revel
Högtalarna försvinner...
Är fasförskjutningen (passiva delningsfilter) ett problem
Om allt annat är lika - är mer verksam yta bättre?
Vad har du för "House Curve"?


Sen får man inte glömma att det finns lite subjektiva aspekter i vägvalen och säkerligen en del 'vana' också.
Inläggen på denna sida (bla detta) har fått mig att fundera över kompromisser mellan referensaxel och spridning, där det kan vara så att viss avvikelse från rak frekvensgång i referensaxel kompenserar för svårfrånkomliga avvikelser i spridningen, -om man inte använder WG och verkligen försöker kontrollera spridningen.

[LeifB]

I-or skriver:

SB-elementen uppvisar inte sällan en ganska svag linjäritet för framförallt Bl(x), vilket leder till hög distorsion vid lite större förskjutningar. Det är en aning märkligt att SB Acoustics inte har lagt mer vikt vid detta, då det inte är särskilt komplicerat att dimensionera en hyggligt linjär motor och inte heller leder till annat än försumbart högre utvecklings- och produktionskostnader.

Ska vi slopa SB helt?

[Maarten]

Nejdå, det är främst basen som påverkas och det är mest en onödig skönhetsfläck och märkligt att de inte fixat detta. En del tror att de är betydligt sämre i basen än många andra och visst finns bättre element här men de presterar faktiskt helt ok i detta register. Men är så mycket bättre i högre register, endast slagna av Purifi, som är outstanding, i synnerhet de senaste.

Dessa är dock mer prisvärda.
Om man dessutom gör trevägare är problemet löst.

[LeifB]

Bara nyfiken.
Kommer ni/du att ge ett vettigt förslag på en tvåvägare?
Hade varit en önskan från många som har lite mindre resurser.
Måste man byta basen då?

[petersteindl]

Nejdå, det är främst basen som påverkas och det är mest en onödig skönhetsfläck och märkligt att de inte fixat detta. En del tror att de är betydligt sämre i basen än många andra och visst finns bättre element här men de presterar faktiskt helt ok i detta register. Men är så mycket bättre i högre register, endast slagna av Purifi, som är outstanding, i synnerhet de senaste.

Dessa är dock mer prisvärda.
Om man dessutom gör trevägare är problemet löst.

Purifi får den nackdelen att ha minskad känslighet på grund av högre svängande massa. Det ser jag som en svaghet.

MvH
Peter