1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

Inläggav Maarten » 2022-05-08 12:00

Bra noterat Sammel, sen gör det ingen skillnad eftersom det är samma sammel-data.
Se:
Sammels_samlade_grafer-VER-HOR.png
Sammels_samlade_grafer-VER-HOR.png (144.06 KiB) Visad 3052 gånger

Bra att veta att det 1/24db/oktav smurfning.

Fönstringen bör påverka oavsett vilken typ av fönster det är, rektangulärt, triangulärt, Hanning etc. Det begränsar frekvensupplösningen eftersom det begränsar mängden och viktning av data i analysen (FFT).
Se även vad I-or skrev.
I-or skrev:Att begränsa tidsfönstrets längd till 3 ms innebär endast att frekvensupplösningen blir 1/0,003 = 333 Hz. För frekvenser från 333 Hz och uppåt kommer frekvenssvaret att vara användbart även om smalbandiga variationer kommer att slätas ut märkbart upp till ca 1-2 kHz, där frekvensupplösningen blir tillräckligt hög för att inte leda till några praktiska inskränkningar.

3 ms motsvarar ca 1 m gångvägsskillnad.

Schmutzi, ser ju rätt bra ut. Undrar dock om nivåerna stämmer, då ca22RNY uppvisar högre dist här redan vid 5,6v (över 1% på flera ställen) och faktiskt nog även vid 2,83V: https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 2rny-h1471
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2042
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

Inläggav sammel » 2022-05-08 12:24

Tack Maarten för den infon, jag trodde det bara påverkade lägre frekvenser
men där ser man. Man lär så länge man lever, i bästa fall.
Jag har hört det sägas tidigare men tänkt att det är fel,
och så var det jag som hade fel i stället,så tokigt det kan bli :)
Så det är ytterligare ett själ till att ha långt till väggar golv o
tak nät man mäter.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3107
Blev medlem: 2005-04-12

Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

Inläggav schmutziger » 2022-05-08 13:12

Den här bilden förklarar lite mer...
20220429_183056.jpg
20220429_183056.jpg (1.36 MiB) Visad 3039 gånger


Det är mitt faktiskt normbrytande 2v mtm br toppsystem jag mätte dock fortfarande ca22rny och samma diskant och wg.

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2042
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

Inläggav sammel » 2022-05-13 17:34

Nu delar jag lite polarmätningar i txt format med lite bättre frekvensupplösning,
ca 95 Hz för horisontal o 144 Hz för vertikal. Det är bara diskant o mellanregistret.
Håll till godo om nån vill leka :)

https://www.dropbox.com/t/3kvI3H49nymNvXiC

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

Inläggav Maarten » 2022-05-13 20:54

Kul Sammel!

Så här blir det då:
Sammels_samlade_verk-HOR_o_VER.png
Sammels_samlade_verk-HOR_o_VER.png (165.55 KiB) Visad 2937 gånger


Samlat minst sagt! :D
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2042
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

Inläggav sammel » 2022-05-13 21:57

Maarten skrev:Kul Sammel!
Så här blir det då:
Sammels_samlade_verk-HOR_o_VER.png

Samlat minst sagt! :D

Ja nu blir det nog inte bättre.
Det vart väl lite taggigare men det var väl väntat,
Sammel ska inte komma undan med dåligt upplösta kurvor :)
Du Maarten, du är en mästare på VituixCAD.
I´m impressed :)

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

Inläggav Maarten » 2022-05-14 07:16

Den ökande taggigheten är förväntad eftersom högre upplösning är mer avslöjande både av smalbandiga resonanser i elementen liksom reflexer i närmiljön (allt från uppbrytningar i element, diffraktion från baffel, till egenskaper hos WG, samt omkringliggande ytor, där sistnämnda bör minimeras). Gällande elementen, se t ex: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Du skulle bli förvånad över hur otroligt enkelt det är Sammel att generera graferna, det tar 10 s när programmet är igång.
Ladda ner https://kimmosaunisto.net/ och sedvanligt enkel Windows-installation (dvs next-next…).

Förbind elementet med spänningskällan (bara ett element då mätningarna gäller hela högtalaren):
Spinorama-Vcad-förbind.png
Spinorama-Vcad-förbind.png (53.51 KiB) Visad 2903 gånger

Dra över korrekt namnsatta textfiler av mätningarna (eller diffraktionsdata från Vcad);
hor 0.txt
hor 10.txt

ver +0.txt
ver +10.txt
..
ver -0.txt
ver -10.txt
...
Spinorama-Vcad-dra_filer.png
Spinorama-Vcad-dra_filer.png (232.48 KiB) Visad 2903 gånger


Klart!

Här finns en enkel illustration av de olika kurvorna; Spridning, lobing, färgningar, Spinorma och EPS2.1

Se även I-ors efterföljande kommentar.
Den kan ge inspiration till samverkan högtalare och rum.
Senast redigerad av Maarten 2022-05-14 08:56, redigerad totalt 2 gånger.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2042
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

Inläggav sammel » 2022-05-14 08:46

Jag har haft det i min dator flera år,
men som vanligt är det lite knöligt atr
hitta ”knappen” o igår hittade jag den,
det var det du säger förbind elementet,
sen gick det fint :)
Sen ser jag att minus o plus ska va innan ver
Så där gjorde jag fel med mina filer, sorry.
tillbaks till ”skrivborfet ”

Tack Marten :)

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

Inläggav Maarten » 2022-05-14 08:57

Det var jag som skrev fel ang plus/minus Sammel och du gjort rätt. Rättat nu i inlägget ovan.

Lade även till i inlägget ovan rörande taggighet (från baffel men även elementen): "Gällande elementen, se t ex: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement"
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2042
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

Inläggav sammel » 2022-05-14 09:25

Maarten skrev:Det var jag som skrev fel ang plus/minus Sammel och du gjort rätt. Rättat nu i inlägget ovan.

Lade även till i inlägget ovan rörande taggighet (från baffel men även elementen): "Gällande elementen, se t ex: Purifi Ny tillverkare av högtalarelement"


Aj då nu har jag börjat skriva om, får ändra tillbaks :)

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

Inläggav galder » 2022-05-14 10:47

Trevligt initiativ Sammel. Bra med underlag för att praktiskt kunna testa med Spinorama. :)
Din konstruktion ser bra ut.

viewtopic.php?p=2228216#p2228216

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2042
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

Inläggav sammel » 2022-05-14 12:11

Tack ska du ha Galder :)
Jag la in två mätningar som vid närmare eftertanke kanske inte är så bra(hor 140 o hor 180).
Tänkte jag skulle mäta bakom o snett bakom högtalarna vilket jag gjorde
men låg spl-nivå och mycket blåst och med tanke på att mätningarna är begränsade
till 380 Hz, som är nedre delningsfrekvens på mellanregistret så är det nog bättre att
ta bort dom men det gör man som man vill :)

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

Inläggav Maarten » 2022-05-29 19:06

Har nu grejat vidare och testat flera olika varianter av rundad baffel, vilket enligt tidigare post med den böjda plåtbaffeln verkade vara rätt väg att gå.

En slarvigt byggd testlåda nr 2 (utöver 7 olika bafflar) blev såhär. Målet var kraftigt rundad baffel, ca 20 graders invinkling horisontellt för att högtalare ofta ända vinklas in, samt 7 graders vertikal lutning uppåt för tidsjustering mellan diskant och bas, samt att balansera lobing +45 grader mot taket och -30 grader mot golvet.
Byggd i 16mm Valchromat som jag upplever är lite mer likt HDF än MDF. Köpte några skivor 1200*300*16 mm som passade bra i måtten. Vid nästa version ska jag bygga lådan exkl baffel först och därefter anpassa baffeln, eftersom denna blir 'romb-formad' med uppåt och sidovinkel. Det är 3 lager i baffeln ,dvs 48 mm, för att kunna runda den ordentligt.

Fulbyggd med fogsvans och rasp:
Räv_L-2022-05-29.png
Räv_L-2022-05-29.png (621.89 KiB) Visad 2742 gånger


Den mäter faktiskt rätt bra, jag börjar bli nöjd på papperet, även om det finns mer att göra med små reflexer och diffraktion.
Det råkade slumpa sig som så att det blev lite stereosystemfelskompensation med höjd nivå vid 1,8KHz i referensaxeln. Det var en bieffekt av att sb17cac ger en höjning i energikurvan mellan 1-2KHz och att baffel behövde justeras flera ggr för hantera denna effekt.
Det är ok för mig då mätningarna drar lite åt i14s-hållet som jag är van vid, om än lite rakare och mer 'Floydig' i referrensaxeln än mina mätningar av i14s.
En svacka mellan 2~5 KHz gör den lite mer lyssningsvänlig och avvikelserna faller inom de Thomas A brukar argumentera för. Dvs, om det ska vara avvikelser så är dessa nog lämpliga.

Alla mätningar (38 st för bas och 38 st för diskant) är gjorda på ca 1-1,2 m, de är ofönstrade och har 1/24-oktav smurfning.
Det var en del oväsen i bakgrunden, gräsklippare och vind emellanåt som stör en del i lägre register.

Räv_L-rundad_baffel-2022-05-29.png
Räv_L-rundad_baffel-2022-05-29.png (740.03 KiB) Visad 2741 gånger


För att förmedla en grov bild anger jag lite statistik för jämförande mätningar av referensaxeln på 1 eller 2 m avstånd och med 50-60 Hz upplösning, baserat på 436 sampel över 100-10000Hz:
Siffrorna ska tas med en nypa salt då förutsättningar liksom antal aampel varierar i de två första mätningarna. (De tre nedan har dock bättre förutsättningar).

Räv-L: Standardavvikelse = 1 db, diff MAX-MIN = 4,5 db över 100-10000Hz, eller 3,5 db över 500-10000 Hz för att jämföra med Sammels. Detta utan ekvalisering.
Sammel (lägre upplösning och 500-10000 Hz): Standardavvikelse = 1,5 db, diff MAX-MIN = 3,5 db
. (Med ekvalisering)

Andra jämförelser:
EPS2: Standardavvikelse = 2,41 db, diff MAX-MIN = 5 db
piP: Standardavvikelse = 2,25 db, diff MAX-MIN = 7,6 db
i14s: Standardavvikelse = 1,6 db, diff MAX-MIN = 6,5 db

Ska lyssna under en period och sen inrikta mig på ev distorsionsminskning i filter enligt Purifi, samt slitsport. Jag gjorde en superful slitsport för testlådan ovan, som är för liten och för krokig. Syftet är dock att testa och jag vill ha bort porten från fronten pga pipresonanser. Samtidigt vill jag inte ha den på baksidan, för jag vill kunna placera högtalaren mot en vägg. Lösningen blev en slits på yttre sidan närmast baksidan.

Om detta låter bra ska det bli snyggare låda och en basunderdel.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2042
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

Inläggav sammel » 2022-05-29 21:38

Bra kämpat Martin.
En fråga. Vad är standardavvikelse och
vad avviker det ifrån.
Behöver lite av Maartens pedagogiska förmågor :)

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

Inläggav Maarten » 2022-05-29 22:13

Tack Sammel, det är skönt att ha kommit förbi flera trassliga bitar såsom avvikelser simulering och verklighet samt att baffeln ställer till med mer avvikelser än jag tycker att man talat om eller beskrivit här eller på nätet. Baffelns påverkan verkar vara det mest svårhanterliga.

Hursomhelst, standardavvikelse brukar nog inte användas inom hifi men för att beskriva avvikelser från en rak kurva kan måttet passa väl så bra som andra. (Dock är förstås Olive score avsevärt bättre). Det är ett standardiserat sätt att inom statistik beskriva hur mycket ett antal värden avviker från deras medelvärde. Dvs, man kan säga att det är ett mått på spridning av värden. Om alla värden är samma så blir standardavvikelse noll.

Se även,
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Standardavvikelse
Om de olika värdena ligger samlade nära medelvärdet blir standardavvikelsen låg, medan värden som är spridda långt över och under medelvärdet bidrar till en hög standardavvikelse.
Senast redigerad av Maarten 2022-05-29 22:20, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2042
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

Inläggav sammel » 2022-05-29 22:19

Okej tack Maarten.
Då vet jag :)

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

Inläggav galder » 2022-05-29 23:00

Det där ser spännande ut Maarten. Verkar bli en lite annorlunda låda än man är van vid. Märkligt att professionella tillverkare inte använder sig av mer av den samlade kunskapen. Verkar vara mer design än något annat.
Är baffeln svagt sfärisk eller fortfarande plan i mittenpartiet.
Ser fram emot den spännande fortsättningen

Kraniet
 
Inlägg: 12554
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

Inläggav Kraniet » 2022-05-30 10:45

Såg ju väldigt bra ut det där. Kul med en udda lådform.
Men du frångår tankarna på bred baffel?

Oavsett vilket ser det ju extremt bra ut. Ser ut som nåt som absolut skulle falla mig i smaken.
Mvh
Magnus

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

Inläggav Maarten » 2022-05-31 09:52

galder skrev:Det där ser spännande ut Maarten. Verkar bli en lite annorlunda låda än man är van vid. Märkligt att professionella tillverkare inte använder sig av mer av den samlade kunskapen. Verkar vara mer design än något annat.
Är baffeln svagt sfärisk eller fortfarande plan i mittenpartiet.
Ser fram emot den spännande fortsättningen

Baffeln är ganska plan i mittenpartiet och rundningen börjar 'halvvägs ut'. Se även bild nedan, som iofs är lite mindre rundad än den ovan (som nu gäller).

Ja, jag tycker också att det är märkligt att fyrkantiga, smala och kantiga lådor är så förhärskande, när de är så benägna att skapa problem. Detta är nog för mig den största överraskningen i detta projekt. Jag funderar återigen ifall gammal tradition, tillverkares och hifitidskrifters ovilja att publicera mätningar och människans anpassningsbarhet, är faktorer som vidmakthåller suboptimala designer? För om mer optimala lösningar inte säljer, så varför investera i jobbet? Iofs är ju WG allt mer populärt, nog mycket tack vare Genelec och andra föregångare, som i sin tur kan attribueras till forskning av Floyd's & co?

Kraniet har ju postat några bilder på Revels mer optimerade bafflar och de av I-or ofta omnämnda Magico har rejäl rundning på några av sina högtalare.

Magico-M2_M3.png
Magico-M2_M3.png (367.99 KiB) Visad 2608 gånger


Kraniet skrev:Såg ju väldigt bra ut det där. Kul med en udda lådform.
Men du frångår tankarna på bred baffel?

Oavsett vilket ser det ju extremt bra ut. Ser ut som nåt som absolut skulle falla mig i smaken.

Bafeln är 250*400 mm, så den är inte jättesmal. Men efter alla försök jag gjort så drog jag slutsatsen att rundad baffel är mer viktigt än lite större baffel, även om de båda minskar diffraktionseffekter. En sak jag kommit här att sträva efter, är att undvika 'förtätning' mellan direktljud och energikurva i registret mellan 1-2 KHz, eftersom sb17cac redan har denna förtätning mätt i halvsfär. (Se både egna mätningar och fabriksmätningar i inlägget).
Detsamma gäller för diskanten, som alla har en naturlig förtätning i lägre register pga domens ökande spridning, där jag vill undvika ytterligare baffelrelaterad förtätning mellan 2-6 KHz. Av detta följer att baffeln måste vara mer böjd/smalare för diskanten. Därför har jag provat triangulär baffel men den gav andra problem pga att baffeln blev för smal i toppen. Lösningen blev att ha olika radie på rundningen, - större för diskanten, lite mindre för basen. Lite asymmetri är dessutom bara av godo och här är bas resp diskant förskjutna 1 cm i sidled och följaktligen är rundningen olika på höger resp vänster sida (utöver mer rundning i övre delen).

T ex: En placering av diskanten men kanske också att det var en 30 cm bred baffel, resulterade i förtätningar där jag inte ville ha dem, se detta inlägg med 300*500 mm baffel. Jag tror iofs att den större baffeln var bra men att diskantens placering blev mindre bra.
Jmf Galders som får sin förtätning 2-4 KHz i den smalare låda.

Här är en bild av en tidigare version av baffeln, som nog kanske hade varit något bättre avseende baffelstödet till basen (svårt att veta då jag inte orkade mäta vid alla små förändringar). Skillnaden mot den senare version ovan är att jag ovan rundat mer vid sidan av basen, samt mellan bas och diskant:
Baffel-räv-L-2022-05-15.jpg
Baffel-räv-L-2022-05-15.jpg (69.7 KiB) Visad 2623 gånger
sb17nbac till alla!

Kraniet
 
Inlägg: 12554
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

Inläggav Kraniet » 2022-05-31 12:49

Väldigt intressant.
Dags att bygga en cnc-fräs :D

Blir ju väldigt snyggt tycker jag med såna bafflar. Men en del arbete..

Snell hade ju också några med väldigt rundad baffel
Bild
Mvh
Magnus

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

Inläggav Maarten » 2022-05-31 20:35

Ja, CNC eller 3D-skrivare! Något för Solhaga?
Funderar på att 3D-skriva slitsporten med lameller för maximal slitseffekt :!: .

Jag har ju inte lagt något krut på filtret men här kommer ett snabbt test med att gammalt filter, lite likt JonasP's variant:
Räv-L 3'e ordn: Standardavvikelse = 0,6 db,
diff MAX-MIN = 4 db över 100-10000Hz (med rippel från störningar),
eller 2 db över 500-10000 Hz. Detta utan ekvalisering.


Räv_L-3'e_ordn-filter-rundad_baffel-2022-05-29-3.png
Räv_L-3'e_ordn-filter-rundad_baffel-2022-05-29-3.png (318.9 KiB) Visad 2568 gånger




Rundad eller fasad kant?
Här är en jämförelse mellan rundad och fasad kant. Fasningen var bred, ca 35-40 mm:
Jmf_fasad_vs_rundad_kant.png
Jmf_fasad_vs_rundad_kant.png (715 KiB) Visad 2568 gånger


Andra tester där triangulär rundad baffel var ett steg framåt och den böjda plåten ännu lite bättre- Även rundad 250*400 mm var helt ok. En större 300*500 mm baffel utan rundad kant blev inte så bra:

Jmf-bättre-bafflar.png
Jmf-bättre-bafflar.png (295.6 KiB) Visad 2568 gånger


Vanliga bafflar med skarpa kanter = sämst
Sen tidigare har ju vanliga bafflar förkastats. Här syns stora avvikelser i direktljudet samt hur denna avviker kraftigt mot energi- och rumskurva, ofta i registret 2-4 KHz för normala baffelstorlekar och diverse rippel högre upp i frekvens.
Jmf-bafflar_sb26cdc.png
Jmf-bafflar_sb26cdc.png (463.21 KiB) Visad 2568 gånger
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2042
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

Inläggav sammel » 2022-05-31 21:06

Mycket bra jobbat o sammanställt
Maarten. Man blir sugen på rundad baffel :)

JM
 
Inlägg: 4831
Blev medlem: 2011-08-13

Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

Inläggav JM » 2022-06-01 07:36

Maarten skrev:Ja, CNC eller 3D-skrivare! Något för Solhaga?
Funderar på att 3D-skriva slitsporten med lameller för maximal slitseffekt :!: .

Jag har ju inte lagt något krut på filtret men här kommer ett snabbt test med att gammalt filter, lite likt JonasP's variant:
Räv-L 3'e ordn: Standardavvikelse = 0,6 db,
diff MAX-MIN = 4 db över 100-10000Hz (med rippel från störningar),
eller 2 db över 500-10000 Hz. Detta utan ekvalisering.


Räv_L-3'e_ordn-filter-rundad_baffel-2022-05-29-3.png




Rundad eller fasad kant?
Här är en jämförelse mellan rundad och fasad kant. Fasningen var bred, ca 35-40 mm:
Jmf_fasad_vs_rundad_kant.png


Andra tester där triangulär rundad baffel var ett steg framåt och den böjda plåten ännu lite bättre- Även rundad 250*400 mm var helt ok. En större 300*500 mm baffel utan rundad kant blev inte så bra:

Jmf-bättre-bafflar.png


Vanliga bafflar med skarpa kanter = sämst
Sen tidigare har ju vanliga bafflar förkastats. Här syns stora avvikelser i direktljudet samt hur denna avviker kraftigt mot energi- och rumskurva, ofta i registret 2-4 KHz för normala baffelstorlekar och diverse rippel högre upp i frekvens.
Jmf-bafflar_sb26cdc.png

Ingenjörskonst på högsta pedagogiska nivå. Bockar och bugar.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

JM
 
Inlägg: 4831
Blev medlem: 2011-08-13

Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

Inläggav JM » 2022-06-01 08:10

Nästa obesvarade fråga blir hur skall denna kunskap relateras till rummet för att nå skattning av stereoljudsupplevelsen i varje godtycklig lyssningsposition och hur nå optimala lyssningspositionen.

Det finns bara indirekta data från Toole/Olives mycket märkliga utvärderingsrum på Harman hur bästa ljudupplevelsen skapas.

Hur kan vi på bästa sätt överföra spinoramadata till varje enskilt lyssningsrum.

Jag menar att det går att simulera utifrån en högtalares spinoramadata hur ett stereopar kommer att upplevas i godtycklig lyssningsposition om vissa fysikaliska rumsvariabler är kända. Dvs kännedom om aktuell fysik räcker för att räkna ut psykologiska upplevelsen. Underförstått är att det krävs viss kännedom hur olika fysikaliska variabler upplevs för att skapa denna simulering.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3663
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

Inläggav juanth » 2022-06-01 08:51

Bra jobbat Maarten!
Så mycket intressant att kolla in i den här tråden.
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2042
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

Inläggav sammel » 2022-06-01 09:41

Maarten skrev:Rundad eller fasad kant?
Här är en jämförelse mellan rundad och fasad kant. Fasningen var bred, ca 35-40 mm:


Bara en grej, den djupa dalen vid 3 kHz kan ha med den övre kanten som inte är fasad att göra.
Har svår att tro att en helfasad baffel har en sån dipp i direktljudet.

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

Inläggav Maarten » 2022-06-01 19:51

Tack JM och Juanth, det gläder mig att andra kan se nyttan med experimenten :).

sammel skrev:
Maarten skrev:Rundad eller fasad kant?
Här är en jämförelse mellan rundad och fasad kant. Fasningen var bred, ca 35-40 mm:


Bara en grej, den djupa dalen vid 3 kHz kan ha med den övre kanten som inte är fasad att göra.
Har svår att tro att en helfasad baffel har en sån dipp i direktljudet.

Observant Sammel! Det ligger förstås en del i det du skriver, men dels vill jag minnas att jag har testat även med avfasad på toppen (då jag byggde till den på djupet för att kunna runda även överdelen), dels är det en kant av tre i närområdet av diskanten, så säg att denna del ger 40% av dippen och den andra två 30% + 30%, dvs 60%. Mao, om de värsta topparna/dipparna ger avvikelser om upp till ca 10 db (som syns t ex för Troels SB61NAC och SB Bromo) så kanske dipparna för den avfasade är lite mindre men långt ifrån obetydliga?

Tex: Bilderna i denna tråd är bara en del av alla tester jag gjort, nedan är ännu en bild med exakt samma baffel (variant av de lila ovan) i fasad form, lätt rundad och mer rundad. Vid alla tester jag gjort har kanter eller fasningar betett sig väsentligt mer illa än rundade. Sen kanske det kan vara möjligt att finna någon optimal fasning som släcker ut varandras bidrag men jag tror att det kan vara ett hopplöst företag. För vinner man något i en viss riktning, förlorar man något i en annan (liksom gällande hela baffelproblematiken). Det är min slutsats efter mängder med simuleringar (som förvisso medför osäkerhet) och ett antal praktiska tester.
Jag tolkar att I-ors inlägg stödjer ovan slutsats. Se t ex:
Lär mig hur man enklast delar trevägare vid baffelsteget
så här fina horisontella förstareflektioner erhåller man om man rundar kanterna ordentligt
Och som Galder skrev, I-or har (i princip) alltid haft rätt 8)
Samtidigt lyckas Magico 5 mk2 uppnå fin FR, utan nämnvärd rundning men här är baffeln 38 cm bred och de ha förmodligen jobbat på att hitta en optimal placering av diskanten.

Bild skillnad fasad vs rundad kant för en av många testbafflar
En variant av de båda lila bafflarna ovan.
sb26cdc turkos fasad kant, gul lätt rundad, grön mer rundad, hor 0..png
sb26cdc turkos fasad kant, gul lätt rundad, grön mer rundad, hor 0..png (44.91 KiB) Visad 2440 gånger


WG eller inte?
Jag funderade på nästa steg, om det skulle vara lönt att testa en dome med inbyggd liten WG. Svaret är nej, SB26CDC/ADC har en jämnare DI än både BC25TG och Wavecor TW022WA05. För att åstadkomma verklig skillnad, bör man ha en stor och bra WG såsom Sonasomus 5" eller 6" WG. (Data hämtat från HiFicompass samt Sonasomus).
Kolla framförallt på den röda kurvan nedan som står för DI (Directivity Index):

Jmf-Spridning sb26ADC BC25TG.png
Jmf-Spridning sb26ADC BC25TG.png (684.98 KiB) Visad 2443 gånger


Observera dock att WG ställer krav på att även nedre register har en ökad DI, annars flyttar man bara ner problemet till lägre frekvenser och jag tror att avvikelser i DI gör minst skada i övre diskanten.


JM skrev:Nästa obesvarade fråga blir hur skall denna kunskap relateras till rummet för att nå skattning av stereoljudsupplevelsen i varje godtycklig lyssningsposition och hur nå optimala lyssningspositionen.

Det finns bara indirekta data från Toole/Olives mycket märkliga utvärderingsrum på Harman hur bästa ljudupplevelsen skapas.

Hur kan vi på bästa sätt överföra spinoramadata till varje enskilt lyssningsrum.

Jag menar att det går att simulera utifrån en högtalares spinoramadata hur ett stereopar kommer att upplevas i godtycklig lyssningsposition om vissa fysikaliska rumsvariabler är kända. Dvs kännedom om aktuell fysik räcker för att räkna ut psykologiska upplevelsen. Underförstått är att det krävs viss kännedom hur olika fysikaliska variabler upplevs för att skapa denna simulering.

JM

Ja, det är ju bra frågor! Jag delar bilden (åtminstone på ett teoretiskt plan) att Spinorama borde kunna kombineras med rumssimuleringar. Men det kanske är en snabbare väg att försöka få till Spinorama-kurvorna så bra man kan, därefter mäta med högtalarna uppställda i rummet och ekvalisera?
Man skulle också kunna tänka sig att anpassa spridningen efter rummet?

Jag tycker också att det finns en logik i att Spinorama-kurvorna, eller egentligen frekvensgång och spridning ska vara så raka som möjligt, eftersom reflexer annars blir färgade och i viss mån färgar ljudet. I vilken grad detta sker, beror väl på det bla du har tagit upp, när i tiden och i vilken riktning reflexerna infaller. Och då handlar det om rummets geometrier och spridningen.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2042
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

Inläggav sammel » 2022-06-01 21:09

Bra Marten kunde inte låta bli när jag såg kanten,
tänkte bara på möjligeten att dom två fasningarna var så effektivs
Så att ovankanten fick stå oemotsagd.
Bara en tanke, men du har testat oerhört mycket o många varianter,
Jag vet att jag skulle kunna göra en sån miss,
men förmodligen inte Maarten, men bar i fall att.

En fråga är det viktigt att rundningen går ett kvarts varv,
Om man nu har en baffel på 25 mm är det nån vits att göra
en radie på 60 mm exempelis?
Har du nån uppfattning om det.

Sen håller jag med om att I-or alltid har rätt :)

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

Inläggav Maarten » 2022-06-01 21:21

Det är ibland fort&fel när jag kör igång, har en otålig sida som medför slarv. Så din fråga var både berättigad och en bra påminnelse.

När jag har testat så har jag fått uppfattningen av 'början på rundningen' är viktigast. Om det kommer en liten kant 'längre bak' på baffeln gör den nog inte lika stor påverkan som närmare fronten på baffeln.

Jag vet att jag skrev 5-10 cm radie efter plåtexperimentet men med ytterligare tester så tror jag även 20-30 mm radie kan funka rätt bra. Återigen är det viktiga att undvika skarpa kanter. Om man dessutom gör rundningen gradvis (dvs börja med svag slipning en bra bit in på baffeln med allt kraftigare rundning nära kanten) så tror jag det blir ännu bättre. Dvs kantfräs samt ytterligare svag successiv nedslipning några cm inåt mitten.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2042
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?

Inläggav sammel » 2022-06-01 22:06

Tack Maarten.
RSG hade två oranga waveguides
faslins sedan fixade han ett par i aluminium,
Dom oranga kanske är till salu,
bara en tanke :)

viewtopic.php?f=3&t=71397&p=2162290&hilit=RSG+waveguide#p2162290

FöregåendeNästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 11 gäster