SB Acoustics midbas P/PNW VS TX

[galder]

Angående SB Acoustics ”nya” textreme midbas vs tidigare modellen med papyruskon (MW16P/PNW).
Köpte ett par av dessa då de har några fördelar vad gäller lägre dist och bättre frekvensgång. Det där med frekvensgång gäller i varje fall innan konuppbrytningen.
Jag har använt ett SBA-filter, och har haft återkoppling om detta med Ulrik Schmidt. Fick lite råd hur jag kan gå tillväga med ändringar av filtren för att anpassa MW16TX-8.
Skillnaden i konuppbrytningen syns tydligt i frekvensgången för respektive elements manual.
Det blev tyvärr ingen lätt swop av element inte, som kan ses nedan. Oavsett att de båda elementen har väldigt lika TS-parametrar, så man hade lite förhoppningar som kom på skam.
Filtret är ett 2a ordningens fas/tidsoptimerat, så det var ju inte så kul. Blir m.a.o. lite filter arbete, eller rättare sagt en hel del pyssel för att komma till rätta med detta.
Tänkte att det kunde kanske vara en upplysning till dem som har tänkt likt mig att byta ut P-modellen mot denna TX-modell. Då SBA-elementen tycks bli mer och mer populära, även här på forat.



MW16TX-8 (snygga är de också)



MW16TX-8 vs MW16P (innan filteråtgärd)

[Kraniet]

Ändå bara en väldefinierad topp så det är inte så svårt att fixa.

Kolla in Skruttens eleganta lösning i tråden om 9LAEH

viewtopic.php?f=3&t=18807&hilit=9laeh

Grattis litt köpet. Kan tänka mig de låter bra. Måste ju va snyggaste konen hittills också.

[galder]

Jo det skall nog gå att fixa det där, men det blir nog som det ser ut ändå ett helt nytt filter för elementet. Tittade lite som hastigast igår. Men leveransen av beryllium-diskanterna har blivit försenade. Behöver dessa på plats så att de kan balanseras gentemot dessa midbasar. Midbasarna har flera fördelar gentemot det gamla, som t.ex. är knycken i impedansen vid 1,2kHz härrörande från elementupphängningen, och lyftet i frekvensgången under 1kHz är borta. Klart märkbara vid filterutformande. Och hur Textreme-konen hanterar konuppbrytningen är intressant.
Länken du hänvisade till blev man ju inte klokare av då bilderna inte längre visas.

[Kraniet]

Finns gott om bilder i tråden

viewtopic.php?f=3&t=18807&hilit=9laeh&start=240

[jonasp]

Mycket intressant. Som Kraniet är inne på tror jag att bulan vid ~5,5kHz är tämligen enkel att hantera. Distorsionen stiger över 2 kHz. Känsligheten skiljer ju lite mellan TeXtreme och papper också, således behöver filtret ändå omarbetas en del. Jag tror att det finns potential för mycket goda resultat med TeXtreme så uppdatera gärna hur det går !

(Och jag föredrar en bula i frekvensgången som jag kan åtgärda framför en bula i distorsionen som jag inte kan åtgärda!)

[Kraniet]

Mycket intressant. Som Kraniet är inne på tror jag att bulan vid ~5,5kHz är tämligen enkel att hantera. Distorsionen stiger över 2 kHz. Känsligheten skiljer ju lite mellan TeXtreme och papper också, således behöver filtret ändå omarbetas en del. Jag tror att det finns potential för mycket goda resultat med TeXtreme så uppdatera gärna hur det går !

(Och jag föredrar en bula i frekvensgången som jag kan åtgärda framför en bula i distorsionen som jag inte kan åtgärda!)

Vad tycker du om Skruttens filterlösning? Jag finner den väldigt smart jämfört med en vanlig sugkrets.

[jonasp]

Vad tycker du om Skruttens filterlösning? Jag finner den väldigt smart jämfört med en vanlig sugkrets.

Skruttens lösning är bra, men jag är lite osäker på vad du menar med en "vanlig" sugkrets? Finns rätt många sätt att dämpa en topp.

[Calleberg]

Vad tycker du om Skruttens filterlösning? Jag finner den väldigt smart jämfört med en vanlig sugkrets.

Skruttens lösning är bra, men jag är lite osäker på vad du menar med en "vanlig" sugkrets? Finns rätt många sätt att dämpa en topp.

Jag missar vad som är så speciellt med Skruttens lösning med avseende på dämpning av konuppbrytningspeaken, det verkar vara Standardlösning 1A för att hantera baffelsteget dvs ett filter med lågt numeriskt Q som tillsammans med elementets frekvensgång hamnar i skön symbios.

Sugkretsen som avses är väl det som kallas notch på utrikiska , dvs en variant på bandspärrfilter, där kanske man hamnar för att tämja textrene konen om man inte kan tweaka ett 3:e eller kanske t.om 4:e ordningens filter så att det börjar lite försiktigt och brantar till sig på slutet.

Kollar man på skruttens egna mätning av al130 så är ju den peaken betydligt mildare än SBA elementens, så ur just den aspekten tror jag man får svårt att få till det med så enkla medel.

Gjorde själv en övning med Eaton Hexatec eller vad de heter som har en rejält elak konuppbrytning, har för mig att jag tillslut landade i ett tweakat 3:e ordningens filter, ett notchfilter funkade såklart ochså, men man vill ju spara komponenter

[galder]

Vaddå skruttens lösning? Ser inga bilder från skruttens inlägg.
Lekte lite i Basta enligt bild nedan. Behöver den där leveransförsenade beryllium-diskanten innan jag kommer vidare (inne på 2:a veckan nu).
Testade lite olika sugkretsar. Lyckades bäst? med standard CLR (röd kurva). Lila kurva är avancerad, och där sticker fasen iväg. Brantheten kanske inte är något problem.

[galder]

Aha, något sådant här avses? Elegant, sparar i sådana fall ett motstånd!

[Calleberg]

Sedärja, Men lite tidigt att ropa hej är det, för det kommer säkert behöva göras nån liten justering när du lägger på kurvan for diskanten men vid det här laget har du nog fått bra känsla för hur du ska skruva med komponentvärdena för att det skall gå åt rätt håll.

[jonasp]

Den djupa dipen antyder en närmast ideal spole, med verkliga komponenter torde q-värdet bli lägre. Det behöver inte vara av ondo.

Jag har hittills aldrig använt en dedikerad parallell sugkrets, däremot en tredje ordningens funktion som också dämpar en topp samt en serieresonanskrets (men den var för att platta till en betydligt mindre avvikelse).

[Kraniet]

Ja nu ser jag ju att det blev en annan lösning i 9laeh än vad det var från början.
Från början låg notchen inbakad parallellt med spolen som ger LP-filtret..

Aja.. förvirring är bra

Men apropå element med en sån resonanstopp. Så länge det är en topp och någorlunda högt upp i frekvens så är den ju enkel att hantera.

Men ett element som SS8545 har en mer sågtandad frekvensgång som ligger lägre i frekvens. Sånt går väldigt dåligt att filtrera ut. Just därför har jag aldrig hört en helt tillfredställande mellanregister från de basarna eller andra element med liknande frekvensgång (som tex de Wavecor 182 som jag har nu som jag aldrig riktigt varit nöjd med heller)

[galder]

Testade idag std basfilter på midbas MW16TX-8. I detta fallet så syns endast bulan vid 5kHz endast vid mätning med låg volym nära inpå membranet. Med lite mer normal volym på 0,5m avstånd så syntes inte den bulan. Sannolikt beroende på att det delas vid en lägre frekvens än midbasen. Det öppnar för valmöjlighet av baselement. Så Textreme-basar skulle kunna användas i båda fallen, midbas/bas.




Gjorde även mätning med filtret L1 + C-L på midbasen, men saknade rätt spole, så resultatet blev inte lika bra som i Basta-simuleringen. Får köpa hem sådana, så att jag är redo när diskanterna kommer. Som det ser ut för tillfället så blir det nog det filtret. Får nog labba lite med olika storlekar på L1 också som det ser ut. Och kolla över fasen. Sedan så har jag inte monterat kontaktdonen, eller ledningsgenomföringarna, så lådorna är inte täta f.n.
Angående dröjsmålet med leverans av diskanterna så, berodde det på att det var saldo-fel vid lagd order. Jag beställde silverfront, men svart front fanns hemma. Och jag vill inte boka av dem heller då de är 800kr/st billigare än hos t.ex. Hifi…


Ett nytt problem har infunnit sig: Jag har svårigheter att utföra mätningar vid rätt volym, då jag får in för mycket rumsreflexer i mätningarna oavsett att jag använder fönstermätningar. Saknar nu efter lite nya möbler och ommöblering en tillräckligt stor ledig yta. Tidigare så fanns det i källaren en tom lokal som jag hade kunnat använda, om det nu inte hade varit för att den nyligen har blivit uthyrd. Får fundera ut en lösning, då jag ändå ännu inte har fått hem diskanterna efter två veckor, och under nästa vecka så får jag besök, så då blir inget gjort.

[jonasp]

Ja nu ser jag ju att det blev en annan lösning i 9laeh än vad det var från början.
Från början låg notchen inbakad parallellt med spolen som ger LP-filtret..

Aha, nu förstår jag. Hade en distinkt känsla av att jag missade något av vikt!

Men apropå element med en sån resonanstopp. Så länge det är en topp och någorlunda högt upp i frekvens så är den ju enkel att hantera.

Men ett element som SS8545 har en mer sågtandad frekvensgång som ligger lägre i frekvens. Sånt går väldigt dåligt att filtrera ut. Just därför har jag aldrig hört en helt tillfredställande mellanregister från de basarna eller andra element med liknande frekvensgång (som tex de Wavecor 182 som jag har nu som jag aldrig riktigt varit nöjd med heller)

Tycker iofs att Wavecor 182 är mycket lättare att hantera än 8545. På 8545 börjar sågtanden redan vid 3 khz. På WF182 börjar en uppförsbacke vid 3 kHz med sågtanden börjar först vid 5 kHz. Givet en delningsfrekvens på ca 2-3 kHz blir då WF182 mycket snällare, i mitt tycke. Fungerar med en vanlig tredje ordningens funktion.

[Kraniet]

Testade idag std basfilter på midbas MW16TX-8. I detta fallet så syns endast bulan vid 5kHz endast vid mätning med låg volym nära inpå membranet. Med lite mer normal volym på 0,5m avstånd så syntes inte den bulan. Sannolikt beroende på att det delas vid en lägre frekvens än midbasen. Det öppnar för valmöjlighet av baselement. Så Textreme-basar skulle kunna användas i båda fallen, midbas/bas.

[ Bild ]


Gjorde även mätning med filtret L1 + C-L på midbasen, men saknade rätt spole, så resultatet blev inte lika bra som i Basta-simuleringen. Får köpa hem sådana, så att jag är redo när diskanterna kommer. Som det ser ut för tillfället så blir det nog det filtret. Får nog labba lite med olika storlekar på L1 också som det ser ut. Och kolla över fasen. Sedan så har jag inte monterat kontaktdonen, eller ledningsgenomföringarna, så lådorna är inte täta f.n.
Angående dröjsmålet med leverans av diskanterna så, berodde det på att det var saldo-fel vid lagd order. Jag beställde silverfront, men svart front fanns hemma. Och jag vill inte boka av dem heller då de är 800kr/st billigare än hos t.ex. Hifi…


Ett nytt problem har infunnit sig: Jag har svårigheter att utföra mätningar vid rätt volym, då jag får in för mycket rumsreflexer i mätningarna oavsett att jag använder fönstermätningar. Saknar nu efter lite nya möbler och ommöblering en tillräckligt stor ledig yta. Tidigare så fanns det i källaren en tom lokal som jag hade kunnat använda, om det nu inte hade varit för att den nyligen har blivit uthyrd. Får fundera ut en lösning, då jag ändå ännu inte har fått hem diskanterna efter två veckor, och under nästa vecka så får jag besök, så då blir inget gjort.

På vilket avstånd mäter du? Kan du placera micken närmare högtalaren borde det bli bättre?

[galder]

Jag skriver alltid in mätavstånd och mätfönstrets längd, vilken är i normalfallet 3ms. I gengäld så brukar jag inte använda mig av smoothing. Nu använde jag REW med mätningarna importerade dit, vilken jag tidigare inte har använt mig av. REW var lite begränsad vad gäller beskrivning, så det blev inte så utförligt beskrivet vad som skiljde de olika mätningarna åt.
För att utöka den fria ytan så får jag helt enkelt försöka flytta runt på möbelemanget, så jag åtminstone uppnår en fri cirkelyta om radie1,5m. Vilket borde räcka. Med kortare avstånd blir nog svårt att mäta upp högtalaren i sin helhet.

[galder]

Roade mig med att försöka få ihop alla filterdelar på ett kort. Det gick nog beroende på att det är låga ordningstal på dessa. På det tidigare jag satte ihop så var det ordningstal 4+ på dessa, så där blev det en filterdel per kort. Lilla spolen har fel värde, så den skall bytas ut. Sedan så skall det förhoppningsvis räcka med ett motståndsjustering på diskantdelen. Håller också öppet för ev. en större spole på midbasen. Så komponenter är fasttejpade temporärt och limmas sedan när det är fastspikat. Och det var ett tag sedan man lödde, så inte så snygga lödningar kanske.

Testfilter med uppochnervänt kretskort

[sammel]

Ett nytt problem har infunnit sig: Jag har svårigheter att utföra mätningar vid rätt volym, då jag får in för mycket rumsreflexer i mätningarna oavsett att jag använder fönstermätningar

Nu sedan jag haft ett liknande problem som jag trodde var reflexer från min högtalarelåda, men som visade sig vara
Reflex från min överdimmensionerade mikrofonhållare och mikstativet. Mindre hållare och mikrofonförlängare minskade kamfiltereffekten i diskanten från +- 3db till +- 0,6 db ca

[galder]

Tack för välmenande tips. Men det är inget jag har problem med. Utan jag får interferens från närstående ytor. T.ex. när jag mätte mina L8'or placerade mot vägg, så såg jag t.ex. en störning från en tavla som hängde en halvmeter snett ovanför högtalaren. Det tog en stund innan jag via våglängden hittade vad det orsakades av. Så så pass känsliga är mätningar.
Men som jag nämnde ovan, så skall jag nog få till en tillräckligt stor yta för att kunna utföra mätningar utan störningar. Blir lite släpande på möbler men vad gör man. I nödfall så får man väl skippa textreme midbasen, och använda Ulriks konstruktion.

[sammel]

Ok
Det låter bra. Ja jag har också förutom att jag hade problem med
hållare, nära till väggar.
Ser fram emot sommar när jag kan mäta ute.
Lycka till med dina. Det är kul att mäta

[galder]

Har utfört lite mätningar och gjort en hel del ändringar av filtret. En hel del innebär ett helt nytt diskantfilter. Allt orsakat pga byte av SB MW16P-8 mot SB MW16TX-8.
Det hade jag inte hoppats på att det skulle medföra så pass mycket jobb, och en hel del återstår.
Inte nog med det, mätkortet Focusrite Solo strulade också inledningsvis, med undermåliga mätresultat. Så småningom kom jag på det där med drivrutiner, vilket löste problemet. Nåväl, nu är man igång i varje fall.
Filtret har varit en svår nöt att knäcka. Diskanten TW29BN var inte direkt medgörlig att hantera. Har simulerat olika filterordningstal, men det är hittills en massa speciallösningar infört, så det har inte varit lätt inte. Nu mätte jag väl inte upp elementen heller på rätt sätt, i.o.m. att baffeln lutar bakåt. Jag innehöll 1m avstånd till diskanten och sänkte bara mikrofonen till rätt höjd för respektive undre element. Antar att ljudnivåskillnaderna beror på olika elementavstånd pga detta. Då simuleringarna nu har olika nivå mellan elementen. Så simuleringarna stämmer inte med uppmätt resultat. Detta har inte direkt underlättat filterarbetet. Men får väl mäta om elementen igen med samma avstånd, så borde det väl ordna sig. Sedan så blir ju inte frekvensgången optimal i.o.m. mätning av direktljudet off axis.
Är lite sur på att mätningarna inte blir mer upplösta än som visas i bilden, oavsett 16/44.1 eller ex.vis 64/192. Men det kanske beror på mätmikrofonen OM1? Jag kommer dessvärre inte högre än min. ca 3ms på 1m avstånd, och unsmoothed mätning. Jag har reflexer precis vid 3ms, så det är tajt vid fönstermätningar.

Lade in en andra bild också, där linjeringen är 2dB (x-skalan är 100 - 100.000Hz pga log och dåligt kalkylprogram). Lite lättare att följa frekvensgången då tänkte jag.
Mäter för tillfället med lite låg nivå.

[galder]

Slet igår med filtret, lite trial and error. Gick väl sisådär. Lite små förbättringar.
Idag så rev jag filtret och började på filterutförande nr 2. Det blev helt nya filter för diskanten och mellanbasen. En fördel blev mycket kraftigare nedtryckning av konuppbrytningen av mellanbasen. Fas och impedansen ligger ungefär på nivåerna som tidigare. Kanske behöver vinkla ner diskanten ytterligare vid fs. Fick också rulla av ett par spolar för att få till känsliga värden. Men de går nog att köpa med rätt värden sedan tror jag. Lite blir det att jobba vidare på. Men det känns som om att det finns mer att åstadkomma med filterutförande nr 2.

Filterutförande nr 2 i Vituixcad


Filterutförande nr 2 uppmätt på 1m i höjd med diskanten, ca 3ms fönster


Filterutförande nr 1 (grön) och nr 2 (röd)



tillägg: noterar att jag får "stora" skillnader i utförande mellan Vituixcad och Basta fastän allt är lika.
Får kolla praktiskt imorgon, vilken som stämmer i uträkningen. Satsar mina slantar på Basta.

[galder]

Lyckades inte åstadkomma mycket idag, förutom en smärre nivåanpassning i de högre registren. Ser väl inte så tokigt ut i direktljudsvinkeln, + - 1dB 2 - 20kHz
Hur går man vidare från här? Reflexmätningar förståss. Närfältsmätningar av basar?


1m, 3ms unsmoothed

[Kraniet]

Ser ju inte så tokigt ut.

Off-axismätningar behövs ju innan det går att säga hur bra det funkar.
Åtminstone 15,30,45 grader åt alla håll bör ju mätas för vidare utvärdering

[galder]

Tittade basen runt 0,5 - 1,5kHz om man kunde sänka den. Nu är det ju 2.5 koppling vilken för med sig basökning (6dB), men gjorde ändå ett försök. Gick inte fullt ut i första försöket, oavsett att Vituixcad visade något annat.
Har några idéer om ändring att försöka för att få ner den nya bumpen runt 1,2 - 2,2kHz. Skulle det lyckas så får jag balansera om diskanten, vilken nu ligger lite lågt.
Synd att man inte kan lita fullt ut på simuleringsprogrammen, vilket skulle underlätta en hel del. Men de är ändå till stor hjälp så man får väl ta det onda med det goda.

[galder]

Senaste utförandet (alt nr 2, utf 3) fick ju en bump runt ca 1 – 2kHz, enligt ovanstående inlägg vilket uppenbarligen är en överföringskonsekvens om man ser till använt filter. Bara ” ” att justera detta alltså.

Diskant alternativ


Mellanbas alternativ

[galder]

Efter lite pyssel så fick jag det till nedanstående resultat. Fick ändra betydligt mer än jag hade trott, och det i båda ändar av både mellanbas och diskantfiltret.



Nästa steg blir nog att titta till området runt 6kHz, men tror inte att det är möjligt att ändra där. Simuleringar med ett RLC där är känsligt ner till tiondelar på varje komponent. Saknar i.o.f.s. en spole som jag skulle vilja testa där trots allt. Men det kan ju bero ett tag, och kanske det är väsentligare att mäta reflexer.

[galder]

Sådär, tycker att det börjar se rätt bra ut nu.
Frekvensgången ligger inom +/- 1dB i 0-gradersvinkeln (hor), baffeln lutar 7-grader bakåt (vert).
Vid reflexmätningar 0 – 45-grader, så mäter den jämnt inom 15-grader. Så vinklar man den inåt max 15-grader så skall det inte vara några problem.
Den lilla toppen vid ca 6kHz sjunker undan vid vinklar avvikande från 0-graders riktningen. Så den får vara kvar, då det också är nästintill omöjligt att komma tillrätta med den, utan att få annan negativ påverkan på frekvensgången.
Det syns en liten bula i området ca 2,5 – 4,5kHz, om ett par dB, vid vinklar större än 15 grader, vilken antagligen är den som syns i diskantelementets datablad mellan ca 2,5 – 7,0kHz. Denna bör väl kunna lämnas opåverkad, utan några negativa konsekvenser.
Skall lyssna lite med fulfilter inkopplat, under tiden jag får hem komponenter till detta utförande.


Hor 0 – 45grader, 1m, 3ms, unsmoothed



Tillägg: beställde precis filterkomponenter (lev. inom 24tim). Blev Mundorph kondingar, Jantzen spolar/motstånd. Så nu blir det några kilo koppar över i form av beg. spolar.

[Kraniet]

Ser väldigt bra ut.
Eventuellt kan förtätningen vid 3 kHz ge problem. Men beror på om det ger upplevt problem eller ej.
"hårdhet" och lyssningströtthet, speciellt vid lite högre ljudvolymer brukar vara typiska kännetecken på för mycket energi runt 3 kHz.