Ny lovande högtalare från Troels

[Kraniet]

Tvåvägare med Scan-Speak Discovery 8 tum bas. Väldigt mycket ljud för en liten peng och en enkel konstruktion





http://www.troelsgravesen.dk/Discovery-81.htm

Han har lyckats väldigt bra med att hantera övergången från baselementet till diskant.


Enda man kan fundera över är 2a ordningens filter vid 1800 Hz och hur diskanten hanterar detta. Men "HDS-diskanten" är ju beprövad med låg delning förr.

[Glebster]

Varför är den uppochned (diskant underst) och varför så långt avstånd mellan elementen?

[I-or]

En fördel med diskantelementet monterat under baselementet är att huvudstrålningsloben pekar något uppåt. Detta kan vara fördelaktigt framförallt vad gäller stående lyssnare, men även första golvreflektionen (även om denna sällan utgör något större praktiskt problem).

Man kan även påverka hur frekvensgången för den första takreflektionen ska uppföra sig runt delningsfrekvensen via avståndet mellan elementen, men för en optimerad konstruktion i detta avseende krävs relativt branta filter.

Ingenting av detta nämns i artikeln, så antagligen har man andra anledningar till det okonventionella montaget här.

[Kraniet]

Ja enda han nämner är att optimal lyssningshöjd är i höjd med basens mittplupp.




och detta

But this just to show the reason for having the midbass on top - and believe me, if you can persuade your brain not to be preoccupied, then you cannot hear the treble is placed below the midbass. If it disturbs your visual pleasure, add a front grill.

[Maarten]

Ser ju intressant ut. Att dela lågt förenklar ju övergången map spridningen.


Lite i linje med det I-or skriver ovan:

Time-alignment is an issue with an 8" in a 2-way, hence the 22W on top and this is the optimum listening height. Adjust support to match you listening height. From my couch, some 40 cm will bring the 22W at ear-height.

Som länkar vidare till ett (av flera sätt) att hitta rätt positioneringav elementen i djupled: http://www.troelsgravesen.dk/Time-Alignment.htm

Simplicity has always been a driver in the speaker DIY community. How little can we get away with and how do we keep cost at a minimum too. Not always easy because there are compromises in any design.

Now, this Discovery-81 is a very easy construction, maybe the most easy construction I have ever launched. Due to corona - or other things - kit sales has sky rocketed over the last couple of years and from mails I can see there are a lot of first-timers picking constructions they maybe should not have chosen. You need to consider your skills in woodworking and basic electronics before engaging, but as said many times, there is a first time for all. If soldering and woodwork is new to you, this construction may be a good place to start. Cabinet is as simple as can be and crossover construction also fairly easy.

Men sen är ju utseendet lite spännande och Leif nämnde en recension där det fanns en högtalare med klassiskt utseende och bred baffel i bakgrunden http://www.highfidelity.pl/@main-1930&lang= , som visar sig var Harbeth 40 i rosewood: https://6moons.com/audioreviews/harbeth4/1.html
Iofs lite onödigt att inte låta lådan gå hela vägen ner till golvet... och inte gratis... och då är ju Troels byggen intressanta (även om han kanske har lite 'egna' förklaringar ibland, men just de behöver man ju inte ta till sig helt så länge designjobbet är väl genomfört).

Synd bara att han inte redovisar än fler mätningar. T ex dist och några riktningar till.

[Kraniet]

Här är en annan ganska lik skapelse dock sluten låda och med annan diskant med LR4 vid 1800 istället.

https://heissmann-acoustics.de/en/suzie/

Synd att de bara mätt dist ned till 100 Hz. Men ser ju bra ut så långt.

[jonasp]

Tag Heissmans distorsionsmätningar med en nypa salt!

[Kraniet]

Jo det har ju varit uppe förut att deras distmätningar kanske inte går att lita på.

Hur de nu mäter så verkar det iaf ganska konsekvent om man tittar på en annan av deras högtalare med samma baselement.

https://heissmann-acoustics.de/en/disco-m/

[jonasp]

I den bilden stiger ju distorsionen långsammare än grundtonen med ökande nivå!

Dock är SS 26W/*534 ett synnerligen trevligt element.

[Kraniet]

I den bilden stiger ju distorsionen långsammare än grundtonen med ökande nivå!

Dock är SS 26W/*534 ett synnerligen trevligt element.

Jo det tarvar väl en mer pålitlig mätning för att kunna veta. Men det ser inte ut att vara väldigt dåligt iaf.

Du menar 22W antar jag

Själv blev jag då sugen på att bygga ett par. Är ju en fantastisk enkel konstruktion som verkar kunna ge riktigt bra resultat.

[jonasp]

Jag menar självfallet 22W. (26W är också bra!)

[radelius]

Det kliar i mina fingrar också. Levde i många år med ett par Snell J2 och var glad över ljudet de levererade. Så varför inte

[Kraniet]

Jag har som snöat in på breda bafflar. Kunde tänka mig nåt ännu bredare

Kikar lite i edge och det skulle nog också gå att få till något bättre frekvensgång med annan baffelbredd och placering av diskanten.
Men det kräver ju ett annat filter också antagligen, så mer jobb.

En golvvariant av Troels skapelse på 45 liter skulle tex kunna bli 300x1000x220.
Men det där "british monitor" utseendet med det feta stativet är ju riktigt snyggt också.

Med 45 liter och avstämning runt 30 Hz som troels designat för ger inte det sista i basåtergivning (-3dB runt 33Hz) .
Men riktigt fint för ett system med baslådor. Man skulle tom kunna gå ned i volym och upp i avstämning då.

För ett mer fullregister skulle man behöva gå upp i lådvolym och sänka avstämningen. Men med ganska litet xmax ger det begränsningar i max ljudstyrka.
Varianter kunde vara
55 liter med avstämning 26 Hz
70 liter med avstämning 23 Hz

[Maarten]

Kul Kraniet!

Vilken placering ger bättre resultat? Filtret kanske inte behöver modifieras nämnvärt?

Jag är också inre på bredare bafflar, delvis pga I-ors argument, men också pga att man kan minska djupet, göra dem mer väggnära och uppnå högre känslighet genom minskad baffelstegskompensation.
Sist men inte minst går det att få en snygg retro-look.

Hade nog gjort dem ännu lite bredare och tunnare än vad du föreslog. Men om man vill kunna göra dem i bokhyllevariant, eller ställa dem på en bänk, så mer djupa förstås.

Just 22w har jag kikat på att nyttja som bas till Räv-L-högtalarna jag försöker få till i Spino-tråden. Tyvätt har jag inte hittat några bra distorsionsmätningar. Hoppas dock på samma motor och prestanda som 26w.

[Helmut]

Gillar 8 tums basar i min hemmabiograf. Ibland vet man inte om basen kommer från sidohögtalaren eller subben. Men funderar på varför folk alltid använder fyrkantiga lådor. Såg någon test av samma element "bas" i olika lådor och den fyrkantiga lådan verkar inte vara den perfekta lösningen?

[Kraniet]

Kul Kraniet!

Vilken placering ger bättre resultat? Filtret kanske inte behöver modifieras nämnvärt?

Jag är också inre på bredare bafflar, delvis pga I-ors argument, men också pga att man kan minska djupet, göra dem mer väggnära och uppnå högre känslighet genom minskad baffelstegskompensation.
Sist men inte minst går det att få en snygg retro-look.

Hade nog gjort dem ännu lite bredare och tunnare än vad du föreslog. Men om man vill kunna göra dem i bokhyllevariant, eller ställa dem på en bänk, så mer djupa förstås.

Just 22w har jag kikat på att nyttja som bas till Räv-L-högtalarna jag försöker få till i Spino-tråden. Tyvätt har jag inte hittat några bra distorsionsmätningar. Hoppas dock på samma motor och prestanda som 26w.

Jo precis. Det var bara förslag som håller sig inom det Troels gjort.

Jag skulle kunna tänka mig 400 bred baffel iaf.
SteinwayLyngdorf har ju gått på breda och grunda högtalare. Som denna Model O tex som har 6,5 bas i en 360mm bred låda.

https://steinwaylyngdorf.com/steinway-sons-model-o/

De har ju gått på en rejäl avrudning av hörnen. Men jag tycker nog raka hörn ser bättre ut.

edit: De har för övrigt ett lite underligt modellprogram. Model O har passiv radiator. En annan högtalare är sluten design, en tredje är dipol och en fjärde vägghängd modell har dipol i diskanten men slutet för midbasen.

[Kraniet]

Gillar 8 tums basar i min hemmabiograf. Ibland vet man inte om basen kommer från sidohögtalaren eller subben. Men funderar på varför folk alltid använder fyrkantiga lådor. Såg någon test av samma element "bas" i olika lådor och den fyrkantiga lådan verkar inte vara den perfekta lösningen?

Är inte helt säker på att jag förstår vad du syftar på.
Fördelen med rektangulära lådor är att det blir väldigt förutsägbart.
Det som kan ge problem är resonanser i lådan och diffraktion från hörn från utsidan. Men de sakerna går att hantera.
En del tror att en "oregelbar" form inte ger resonanser eller diffraktion men det är inte sant, de kommer bara se annorlunda ut.

Här är tex resultatet från en gammal undersökning av baffelform och diffraktion



Det är ju dock en liten utrstrålare centrerat på baffeln. Går att experimentera ganska mycket med placering av elementen på baffeln för att reducera påverkan.

Sen hur kanterna görs kan också påverka ganska mycket. Ett hörn som är sågat 45 grader kan tex ge liknande reducering av diffraktion som ett rundat hörn. Faktiskt kan det vid vissa dimensioner ge lägre diffraktion är ett rundat hörn av samma storlek(radie).

[LeifB]

Har byggt några högtalare med 45° fasning.
Fungerar utmärkt.
Liten baffel gör att högtalarna "försvinner" i ljudbilden mycket lättare. Alla har väl haft en liten stativare i sitt hem.
Inte alla högtalartillverkarna kan skryta med en bra konstruktion som får sina högtalare att försvinna.
Har jag för stora krav som lyssnare?
Anser att det är ett måste för mig.
Avfasning bidrar till rakare frekvenskurva.

Mvh
Leif

[Kraniet]

Vet inte om jag tror på det där med att "smal baffel" gör att högtalaren "försvinner".
Det skulle isf betyda att in-wall högtalare skulle påkalla uppmärksamhet mest av alla typer av högtalare. Det har jag dock aldrig hört nån säga.

Jag vet inte vad som ger effekten "försvinna" eller om det ens är nåt som finns på riktigt?
Kanske är det en psykologisk effekt när högtalaren ser liten ut?
Tex verkar ju högtalare ha lättare att "försvinna" om man blundar, sitter i mörkt rum eller har högtalarna dolda.

[juanth]

Har byggt några högtalare med 45° fasning.
Fungerar utmärkt.
Liten baffel gör att högtalarna "försvinner" i ljudbilden mycket lättare. Alla har väl haft en liten stativare i sitt hem.
Inte alla högtalartillverkarna kan skryta med en bra konstruktion som får sina högtalare att försvinna.
Har jag för stora krav som lyssnare?
Anser att det är ett måste för mig.
Avfasning bidrar till rakare frekvenskurva.

Mvh
Leif

Nej du har inte för stora krav.
Att högtalare trollar bort sig själva är ett måste för att öht få till en bra ljudbild. Tycker jag.

[juanth]

Vet inte om jag tror på det där med att "smal baffel" gör att högtalaren "försvinner".
Det skulle isf betyda att in-wall högtalare skulle påkalla uppmärksamhet mest av alla typer av högtalare. Det har jag dock aldrig hört nån säga.

Jag vet inte vad som ger effekten "försvinna" eller om det ens är nåt som finns på riktigt?
Kanske är det en psykologisk effekt när högtalaren ser liten ut?
Tex verkar ju högtalare ha lättare att "försvinna" om man blundar, sitter i mörkt rum eller har högtalarna dolda.

Jag tänker att ”försvinna” är lika med att ljudbilden från känd inspelning (helst väldigt många kända inspelningar)levereras så att ljud hamnar där de ska vara i ljudbilden och inte tvingas att vara på andra ställen pga högtalarens tillkortakommanden.

Edit: och såklart att distorsion, spridning och tonkurva inte heller avslöjar högtalarens position.

[Kraniet]

Vet inte om jag tror på det där med att "smal baffel" gör att högtalaren "försvinner".
Det skulle isf betyda att in-wall högtalare skulle påkalla uppmärksamhet mest av alla typer av högtalare. Det har jag dock aldrig hört nån säga.

Jag vet inte vad som ger effekten "försvinna" eller om det ens är nåt som finns på riktigt?
Kanske är det en psykologisk effekt när högtalaren ser liten ut?
Tex verkar ju högtalare ha lättare att "försvinna" om man blundar, sitter i mörkt rum eller har högtalarna dolda.

Jag tänker att ”försvinna” är lika med att ljudbilden från känd inspelning (helst väldigt många kända inspelningar)levereras så att ljud hamnar där de ska vara i ljudbilden och inte tvingas att vara på andra ställen pga högtalarens tillkortakommanden.

Edit: och såklart att distorsion, spridning och tonkurva inte heller avslöjar högtalarens position.

Jo precis. Det är ju bra egenskaper rent generellt.

Men att en smal baffel automatiskt skulle bidra till detta ställer jag mig frågande till.
Har hört folk argumentera för smal baffel men vet inte om det gjort mig helt övertygad om dess förträfflighet per automatik.

Är ju ganska svårt att jämföra också eftersom man kommer få olika frekvensgång från samma element på två olika bafflar. Vet inte riktigt hur man skulle gå tillväga för att undersöka det.

Däremot ska ju sägas att en dåligt vald baffelutformning kan ju ge svåra frekvensproblem och problemen skiftar i frekvens beroende på dimensioner, så det måste ju designas väl.

Men Öhman har ju använt diffraktion till sin fördel i tex pi60. Baselementet har bättre frekvensgång i lådan än i sig självt. Det är bla detta som gör att han kan dela såpass högt som han gör.

edit: Tarzan gjorde ju en eminent tråd om detta
viewtopic.php?f=3&t=63680

[I-or]

Smala, eller egentligen smala/låga, bafflar leder till en hel del strålning bakåt i det lägre mellanregistret, vilken sedan reflekteras mot högtalarväggen och vidare till lyssningspositionen. Detta ger en något större illusion av djup och av att högtalarna "försvinner".

Problemet är dock att man erhåller djupa dalar i frekvensgången (SBIR) just i det lägre mellanregistret, vilket leder till en tunnare klang. Utöver detta blir även den horisontella spridningen något mer ojämn med smala bafflar.

[Kraniet]

Smala, eller egentligen smala/låga, bafflar leder till en hel del strålning bakåt i det lägre mellanregistret, vilken sedan reflekteras mot högtalarväggen och vidare till lyssningspositionen. Detta ger en något större illusion av djup och av att högtalarna "försvinner".

Problemet är dock att man erhåller djupa dalar i frekvensgången (SBIR) just i det lägre mellanregistret, vilket leder till en tunnare klang. Utöver detta blir även den horisontella spridningen något mer ojämn med smala bafflar.

Det låter ju då som att det är färgning som inte hör hemma i högtalaren. Ungefär som regnbågseffekten i carlssonhögtalare? Låter trevligt men kanske inte helt "korrekt"?

Däremot kan ju sägas att det finns högtalare som lagt mycket fokus på baffelns utformning

Revels Studio 2 är ju ett sånt exempel. De har medvetet utformat baffeln i samklang med diskant och mid för att få rätt spridningsegenskaper och frekvensgång även i extrema vinklar.
Tidigare Revel-högtalare hade en bakåtriktad diskant för att få rätt energimängd. I utvecklingen av de nya högtalarna fanns ett önskemål om att slippa denna och därför jobbade de med waveguide och utformning av baffeln för att åstadkomma samma sak.


Intressant är att gem 2 istället har en ganska bred baffel. Kanske för att den ska sitta på/stå mot en vägg?


(inte för att gem2 är superbred. är bara 305mm bred men bredare och annorlunda än studio2)

[I-or]

Ptja, om referensen är hur det lät i studion så blir det aningen knepigt eftersom man där oftast utnyttjar små s.k. närfältsmonitorer* (direktfält är en mer korrekt benämning) som sitter monterade ovanför mixerbordet och dessutom med ganska stort avstånd till högtalarväggen, vilken oftast till stor del är av glas och därmed odämpad. Dessutom är lyssningsavståndet för närfältsmonitorerna mycket kort, varför förstareflektionen mot högtalarväggen har betydligt lägre relativ nivå än i hemmiljö. Utöver dessa har man normalt även större monitorer, s.k. fjärrfältsmonitorer, med väggnära montering. Naturligtvis låter det totalt olika både spatiellt och klangmässigt om dessa monitorer.

Sammantaget kan man nog ändå påstå att man för multimikrofoninspelningar i typisk studiomiljö har betydligt mindre inverkan från högtalarväggens förstareflektion än i hemmiljö. Audiofilinspelningar av fåmikrofontyp brukar dock utnyttja mer typiska konsumentuppställningar speciellt för kontrollrum på plats, men oftast utnyttjar man här lite större högtalare, vilka inte har pyttebafflar som minimonitorer.


När man konstruerar en grund högtalare för väggnära placering är det extra fördelaktigt med en större baffel eftersom SBIR-dalen annars lätt blir mycket kraftig och dessutom hamnar mitt i mellanregistret, där den inte via en genomtänkt placering av högtalaren kan balanseras av övriga rumsreflektioner.


*Jag besökte nyligen en av landets mest högprofilerade musikstudior och vilka närfältsmonitorer fann man där om inte de hemska Yamaha NS10. (För att vara helt ärlig så var jag faktiskt inte särskilt förvånad.)
Ungefär så här brukar det se ut, både med NS10:or och större monitorer:

NS10_horizontal.jpg (21.51 KiB) Visad 3091 gånger

[LeifB]

Lyssnar mest på pop, rock, soul och andra sorter av bra inspelade musik. Tyvärr så finns det bättre och sämre inspelade matrial. Om det beror på teknikerna eller deras utrustning vill jag inte säga. Visst är det en ekonomisk fråga men hur är kvaliten i dagens inspelningar? Jag tror att fler brydde sig tidigare.
Spelar inte så mycket nytt matrial. Dom gamla alsterna är bäst enligt mig. Jo jag är över 60 år.. kanske kan bero på detta.

Snell gjorde många högtalare som blev väldigt populära. Tyvärr så har jag aldrig ägt någon.
Dom med 8" bas kan vara intressanta. Har nästan inte sett några 2 vägs som använder 8" längre. Brist på 8" som passar in kanske är anledningen. Har däremot sett "fast" versioner som använder en stor bashögtalare i kombination med en bredbandselement.
Alpair är ett företag som utvecklar dessa element.
Med sina humana priser och god kvalite är detta ett alternativ.
Troel har börjat använda element som inte är top notch.
SB billigaste och Scanspeak discovery serie.
Han ser väl att allt minde antal säljs pga intresset minskar. Lägre priser kan få upp intresset för förstagångsköpare. Har sett och läst om en del som har köpt byggsatser för 10-20kkr som saknar erfarenhet av att bygga högtalare. De har tvingats att söka proffs hjälp. Det blir dyra högtalare.
Sen så har vi andrahandsvärdet. Svårt att sälja.
Har själv 10 par högtalare. 3 par färdigbyggda och 7 par hemmagjorda. Jag säger som Troel att det inte går att säga vilket par som är bäst. Alla är kompromisser.
En del har bra upplösning går djupare o.s.v.
Kul att skifta mellan olika. Alla har sitt ljud och sina för och nackdelar.

[Kraniet]

Lyssnar mest på pop, rock, soul och andra sorter av bra inspelade musik. Tyvärr så finns det bättre och sämre inspelade matrial. Om det beror på teknikerna eller deras utrustning vill jag inte säga. Visst är det en ekonomisk fråga men hur är kvaliten i dagens inspelningar? Jag tror att fler brydde sig tidigare.
Spelar inte så mycket nytt matrial. Dom gamla alsterna är bäst enligt mig. Jo jag är över 60 år.. kanske kan bero på detta.

Snell gjorde många högtalare som blev väldigt populära. Tyvärr så har jag aldrig ägt någon.
Dom med 8" bas kan vara intressanta. Har nästan inte sett några 2 vägs som använder 8" längre. Brist på 8" som passar in kanske är anledningen. Har däremot sett "fast" versioner som använder en stor bashögtalare i kombination med en bredbandselement.
Alpair är ett företag som utvecklar dessa element.
Med sina humana priser och god kvalite är detta ett alternativ.
Troel har börjat använda element som inte är top notch.
SB billigaste och Scanspeak discovery serie.
Han ser väl att allt minde antal säljs pga intresset minskar. Lägre priser kan få upp intresset för förstagångsköpare. Har sett och läst om en del som har köpt byggsatser för 10-20kkr som saknar erfarenhet av att bygga högtalare. De har tvingats att söka proffs hjälp. Det blir dyra högtalare.
Sen så har vi andrahandsvärdet. Svårt att sälja.
Har själv 10 par högtalare. 3 par färdigbyggda och 7 par hemmagjorda. Jag säger som Troel att det inte går att säga vilket par som är bäst. Alla är kompromisser.
En del har bra upplösning går djupare o.s.v.
Kul att skifta mellan olika. Alla har sitt ljud och sina för och nackdelar.

Vet inte om jag håller med. Discovery elementen må vara ganska billiga men de är ju fantastiskt bra för pengarna. 22W är nog ett av de bästa 8-tums midbaselementen som går att hitta just nu. Betydligt bättre än de element som Snell hade tillgång till för 20(30?) år sen.

Den här högtalaren är antagligen bättre än 75% utav vad som finns att köpa på hela marknaden och kostar ca 4000-5000 kr att bygga per par.

[Kraniet]

Bara för roligt kan vi ju jämföra med Wilson Audio Duette2 som 2015 gick att köpa till det facila priset av $ 22 500.







Visserligen dyrare Scan-Speak element ur Revelator serien men ack så bedrövligt resultat..

[LeifB]

Vad får ni för någon ideal volym på SB Acoustics SB17NRX2C35-4?

[Kraniet]

Vad får ni för någon ideal volym på SB Acoustics SB17NRX2C35-4?

Precis som med det jag skrev för 22W ovan så finns det ingen "ideal" volym. Det beror ju på applikation.