Förslag på slutsteg över 5 Watt som drivs med max +24v

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2699
Blev medlem: 2021-01-12

Förslag på slutsteg över 5 Watt som drivs med max +24v

Inläggav xmag » 2022-05-08 19:51

Jag använder nu TDA2003-kretsen till min mätapparat "Matrojig" men tänker öka på effekten något. TDA2003 klarar 7Watt men jag tar bara ut 2-3Watt. Upp till den effekten är TDA2003 riktigt grym men går man över 3w blir den mindre bra som mätslutsteg. Jag tänker mig ett slutsteg på 5-10Watt som drivs med +12v och låg dist hela vägen. Om någon har förslag är jag mottaglig.
Senast redigerad av xmag 2022-07-28 10:21, redigerad totalt 2 gånger.
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

Lasse-
 
Inlägg: 2612
Blev medlem: 2008-01-15

Re: Förslag på slutsteg mellan 5-10watt som drivs med +12

Inläggav Lasse- » 2022-05-08 19:55

TDA 2030 kan det vara nått 14 W

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2699
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Förslag på slutsteg mellan 5-10watt som drivs med +12

Inläggav xmag » 2022-05-09 00:01

Lasse- skrev:TDA 2030 kan det vara nått 14 W

Jag har varit inne på det. Jag byggde en sådan men den distar mycket mer än TDA2003 när man går upp lite i watt.
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Förslag på slutsteg mellan 5-10watt som drivs med +12v

Inläggav jansch » 2022-05-09 02:24

Med 12volt matning och 8 ohms högtalare är det en omöjlighet för ett klass AB slutsteg att ge 10watt.
Möjligt med 2st bryggkopplade klass AB men det blir en taskig lösning med bl.a dubbla utgångskondensatorer.

Det är bara att konstatera att Oms lagar gäller:

effekt = spänningen i kvadrat dividerat med impedansen. Spänningen är då RMS värde och måste multipliceras med roten ur 2.
Av de tillgängliga 12 volten tappar man åtminstone 2volt för att sluttransistorerna ska kunna arbeta någorlunda linjärt (låg dist).
Kvar blir alltså 10volt och som sagt peak to peak, inte RMS.

Förslag, använd dubbel matningsspänning +/- 12volt eller varför inte +/- 15volt och använd dessa spänningar till opamparna också. Då kan du rensa bort massor av kondensatorer.
LM3886 är en bra slutstegskrets med låg dist.

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2699
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Förslag på slutsteg mellan 5-10watt som drivs med +12v

Inläggav xmag » 2022-05-09 03:21

jansch skrev:Med 12volt matning och 8 ohms högtalare är det en omöjlighet för ett klass AB slutsteg att ge 10watt.
Möjligt med 2st bryggkopplade klass AB men det blir en taskig lösning med bl.a dubbla utgångskondensatorer.

Det är bara att konstatera att Oms lagar gäller:

effekt = spänningen i kvadrat dividerat med impedansen. Spänningen är då RMS värde och måste multipliceras med roten ur 2.
Av de tillgängliga 12 volten tappar man åtminstone 2volt för att sluttransistorerna ska kunna arbeta någorlunda linjärt (låg dist).
Kvar blir alltså 10volt och som sagt peak to peak, inte RMS.

Förslag, använd dubbel matningsspänning +/- 12volt eller varför inte +/- 15volt och använd dessa spänningar till opamparna också. Då kan du rensa bort massor av kondensatorer.
LM3886 är en bra slutstegskrets med låg dist.

Det räcker med 5 Watt. Nu har jag 2 Watt och det räcker för det mesta.
Jag har varit inne på tanken med +-12v eller mer. Men det faller på att det blir dyrt och att man i så fall måste rota i nätspänningen.
+ 12v är för det mesta gratis eller nära gratis. Därför väljer jag nästan alltid den lösningen. Jag låter dock dörren stå lite på glänt för dubbel matning.
LM2886 har jag länge sneglat på men den kräver alltså mer än 12v spänning. Har för mig det är minst +-20v.
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Förslag på slutsteg mellan 5-10watt som drivs med +12v

Inläggav RogerGustavsson » 2022-05-09 09:37

Kanske LM1875?

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2699
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Förslag på slutsteg mellan 5-10watt som drivs med +12v

Inläggav xmag » 2022-05-09 09:59

RogerGustavsson skrev:Kanske LM1875?

Ja, varför inte?
Skall titta på den.
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2699
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Förslag på slutsteg mellan 5-10watt som drivs med +12v

Inläggav xmag » 2022-05-09 10:12

xmag skrev:
RogerGustavsson skrev:Kanske LM1875?

Ja, varför inte?
Skall titta på den.

Nej, den går inte:

LM1875 är en monolitisk effektförstärkare som erbjuder mycket låg distorsion och högkvalitativ prestanda för konsumentljudapplikationer.
LM1875-förstärkaren levererar 20 watt till en 4Ω eller 8Ω belastning på ±25V strömförsörjning. Med en 8Ω-belastning och ±30V-försörjning kan över 30 watts effekt levereras. Förstärkaren är designad för att fungera med ett minimum av externa komponenter. Enhetens överbelastningsskydd består av både intern strömgräns och termisk avstängning.

LM1875:s schematiska design drar fördel av avancerad kretsteknik och bearbetning för att uppnå extremt låga distorsionsnivåer även vid höga uteffektnivåer. Andra enastående funktioner inkluderar hög förstärkning, snabb svänghastighet och en bred effektbandbredd, stort utspänningssvängning, hög strömkapacitet och ett mycket brett utbud av matning. Förstärkaren är internt kompenserad och stabil för förstärkningar på 10 eller mer.

LM1875 Funktioner
– Upp till 30 watt uteffekt
– AVO typiskt 90 dB
– Låg distorsion: 0,015 %, 1 kHz, 20 W
– Bred strömbandbredd: 70 kHz
– Skydd för AC- och DC-kortslutningar till jord
– Termiskt skydd med parolekrets
– Hög strömkapacitet: 4A
Brett matningsintervall 16V-60V
– Interna utgångsskyddsdioder
– 94 dB rippelavvisning
– Kraftpaket TO-220 i plast
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2699
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Förslag på slutsteg mellan 5-10watt som drivs med +12v

Inläggav xmag » 2022-05-09 11:32

Det är verkligen frestande med linjenätaggregat. Jag har räknat på vad det skulle kosta med +-20v. Jag kommer upp i mellan 500 och 1000kr bara för nätaggregatet varvid transformatorn är den dyra komponenten. Det blir för dyrt!

Däremot kan det gå med +24v switchat aggregat. Ett sådant kan man få för under 200kr färdigbyggt snyggt paketerat i en låda.

Utanpåliggande:
https://www.amazon.se/V-TAC-VT-22078-pl ... C71&sr=8-7

För inbyggnad:
https://www.amazon.se/JZK-str%C3%B6mf%C ... 71&sr=8-15

Dessa har betydligt större effekt än vad jag behöver. Går man ner ytterligare i effekt kanske det blir ännu billigare.
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Förslag på slutsteg mellan 5-10watt som drivs med +12v

Inläggav paa » 2022-05-09 13:30

Den här ger väl ca 30W vid 8 Ohm:

https://www.brl.se/sv/artiklar/gas-beat-602.html
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Förslag på slutsteg mellan 5-10watt som drivs med +12v

Inläggav RogerGustavsson » 2022-05-09 17:56

Fanns det inte några monosteg baserade på LM3886 hos Thomann för typ 500 kr? Nej, lite dyrare var de visst, https://www.thomann.de/se/the_tamp_pm40 ... nmodul.htm

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2699
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Förslag på slutsteg mellan 5-10watt som drivs med +12v

Inläggav xmag » 2022-05-09 18:58

paa skrev:Den här ger väl ca 30W vid 8 Ohm:

https://www.brl.se/sv/artiklar/gas-beat-602.html

Jag var inte riktigt tydlig i första inlägget. Det skall vara en förstärkare man bygger själv inklusive kretskort och den skall ha en spänning på 12v.
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2699
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Förslag på slutsteg mellan 5-10watt som drivs med +12v

Inläggav xmag » 2022-05-09 19:02

RogerGustavsson skrev:Fanns det inte några monosteg baserade på LM3886 hos Thomann för typ 500 kr? Nej, lite dyrare var de visst, https://www.thomann.de/se/the_tamp_pm40 ... nmodul.htm

Ändå billigt för en sådan. Skall monteras direkt på högtalare nära terminalen.
Dock faller den bort för mig.
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Förslag på slutsteg mellan 5-10watt som drivs med +12v

Inläggav paa » 2022-05-10 08:49

xmag skrev:
paa skrev:Den här ger väl ca 30W vid 8 Ohm:

https://www.brl.se/sv/artiklar/gas-beat-602.html

Jag var inte riktigt tydlig i första inlägget. Det skall vara en förstärkare man bygger själv inklusive kretskort och den skall ha en spänning på 12v.

Ska du bygga själv för att spara pengar eller för att det är kul?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2699
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Förslag på slutsteg mellan 5-10watt som drivs med +12v

Inläggav xmag » 2022-05-10 13:45

paa skrev:
xmag skrev:
paa skrev:Den här ger väl ca 30W vid 8 Ohm:

https://www.brl.se/sv/artiklar/gas-beat-602.html

Jag var inte riktigt tydlig i första inlägget. Det skall vara en förstärkare man bygger själv inklusive kretskort och den skall ha en spänning på 12v.

Ska du bygga själv för att spara pengar eller för att det är kul?

Jag utvecklar hela tiden högtalarmätapparten Matrojig. Nu kan den driva högtalare med 2-3 watt men funderar på att kunna mata med 5 Watt eller mer. Eftersom vem som helst skall kunna bygga den vill jag hålla nere priset och att den skall vara lättbyggd. Men,ja, det är också för att det är kul!
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2699
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Förslag på slutsteg mellan 5-10watt som drivs med +12v

Inläggav xmag » 2022-05-10 18:10

Jag har funderat ett tag på dubbel matningsspänning. När jag räknar på det blir det dyrt, dvs den större kostnaden i en Matrojig skulle vara strömprylarna. Men om man använder dubbla färdiga switchade nätaggregat och kopplar ihop dem så att man får dubbel matningsspänning skulle det bli mycket billigare. Går det?

Så här? På annat sätt?
koppla-ihop-nätaggregat.png
koppla-ihop-nätaggregat.png (2.96 KiB) Visad 1072 gånger



Om detta går skulle det bli mycket billigare med dubbel matningsspänning.
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

Lasse-
 
Inlägg: 2612
Blev medlem: 2008-01-15

Re: Förslag på slutsteg mellan 5-10watt som drivs med +12v

Inläggav Lasse- » 2022-05-10 18:38

Blir det inte rippel av sådanna där switchade nätaggregat som stör resten av elektroniken eller

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2699
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Förslag på slutsteg mellan 5-10watt som drivs med +12v

Inläggav xmag » 2022-05-10 19:00

Lasse- skrev:Blir det inte rippel av sådanna där switchade nätaggregat som stör resten av elektroniken eller

Jo, det blir det men jag har lärt mig att bemästra det någorlunda. Jag lägger in ett motstånd på 10ohm i serie på plussidan och det mesta försvinner. Om man vill få bort ännu mer lägger jag två 10ohms motstånd i serie och mellan dem en kondensator på ca 2000uF till jord. Tyvärr så klarar inte alla nätaggregat detta utan börjar pulsera vid de lägre frekvenserna. För att hindra pulserandet lägger jag in en diod i serie och en kondensator på omkring 7000uF mot jord.
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2699
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Förslag på slutsteg mellan 5-10watt som drivs med +12v

Inläggav xmag » 2022-05-10 19:02

Ett switchat nätaggregat för 120kr som man skulle kunna använda två av för att få dubbel matning:
https://www.amazon.se/KingLed-str%C3%B6 ... =8-18&th=1

Finns också färdiga switchade nätaggregat med dubbelutmatning. Har inte hittat någon lämplig ännu.
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

Lasse-
 
Inlägg: 2612
Blev medlem: 2008-01-15

Re: Förslag på slutsteg mellan 5-10watt som drivs med +12v

Inläggav Lasse- » 2022-05-10 19:14

En sån här byggsats då.


https://www.googleadservices.com/pagead ... EFg&adurl=


Trafo går ju att hitta begagnat på Tradera som inte är så dyr

Här finns det ringkärnetransformatorer om man letar. https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... -53Vg4X2Jv

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2699
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Förslag på slutsteg mellan 5-10watt som drivs med +12v

Inläggav xmag » 2022-05-10 20:06

Lasse- skrev:En sån här byggsats då.


https://www.googleadservices.com/pagead ... EFg&adurl=


Trafo går ju att hitta begagnat på Tradera som inte är så dyr

Här finns det ringkärnetransformatorer om man letar. https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... -53Vg4X2Jv

Ja, jag har kikat på det alternativet. Om det var bara till mig själv hade jag inte tvekat. Men jag skall lägga upp byggmanualer för alla som vill bygga då vill jag att nätaggregatet skall vara så lite att pilla med som möjligt eftersom det handlar om 230volt.

Två switchade aggregat för 100kr/st ger +-24v ut (om de går koppla ihop). Det blir lite att pilla med 230volt också men mindre än ovan.
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2699
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Förslag på slutsteg mellan 5-10watt som drivs med +12v

Inläggav xmag » 2022-05-10 22:09

Det står om LM3886 "Den absoluta maximala matningsspänningen är ±42V" men i databladet står det 84 volt. Betyder det då att databladets min 20 volt betyder min +-10 volt?
I så fall hamnar vi i en helt annan situation! Det finns billiga switchade aggregat som är på +-15 volt. I sådana fall kan man använda den till både mikrofonförstärkaren och slutsteget.
https://www.meanwell-web.com/en-gb/ac-d ... f%23pt-45c
https://www.meanwell-web.com/en-gb/ac-d ... f%23rt-50c
https://www.meanwell-web.com/en-gb/ac-d ... %23pd-2515

Det jag inte förstår av ovanstående hur man kan ha olika ampere på - och +, "+15Vdc at 2.3A -15Vdc at 0.5A".




Man kan också koppla LM3886 för att drivas med bara enkel ström. Nätaggregatet måste minst ge 20 volt i sådana fall.
https://www.amazon.se/Mean-Well-LRS-50- ... C60&sr=8-1
singel-supply.png
singel-supply.png (92.07 KiB) Visad 1024 gånger
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

Användarvisningsbild
Eri
Händige herrn
 
Inlägg: 1219
Blev medlem: 2006-04-29

Re: Förslag på slutsteg mellan 5-10watt som drivs med +12v

Inläggav Eri » 2022-05-11 08:47

Denna först. från Thomann har jag använt under många år nu. Fungerar alldeles utmärkt. https://www.thomann.de/se/the_tamp_pm40 ... nmodul.htm
Medlem i MEK

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Förslag på slutsteg mellan 5-10watt som drivs med +12v

Inläggav Kraniet » 2022-05-11 09:39

Eri skrev:Denna först. från Thomann har jag använt under många år nu. Fungerar alldeles utmärkt. https://www.thomann.de/se/the_tamp_pm40 ... nmodul.htm


Tangband moddade väl sin också så den blev ännu mer linjär?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2699
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Förslag på slutsteg mellan 5-10watt som drivs med +12v

Inläggav xmag » 2022-05-11 09:54

Eri skrev:Denna först. från Thomann har jag använt under många år nu. Fungerar alldeles utmärkt. https://www.thomann.de/se/the_tamp_pm40 ... nmodul.htm

Lite dyrt men man slipper en massa jobb. Om jag skulle bygga ett slutsteg till mig själv skulle jag ta en allvarlig funderare kring denna.
Nu skall den sitta i en mätapparat och risken är att den inte får plats. Jag ser exempelvis att den är 483 mm bred. Kan det verkligen stämma för den är ju 155 mm djup och bredden ser ut att vara bara 20-30 mm mer. Alltså bredden borde vara under 200mm inklusive fästena undertill.
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Förslag på slutsteg mellan 5-10watt som drivs med +12v

Inläggav Johan_Lindroos » 2022-05-11 10:36

Givetvis är det angivna måttet helt fel.
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2699
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Förslag på slutsteg mellan 5-10watt som drivs med +12v

Inläggav xmag » 2022-05-11 10:51

Johan_Lindroos skrev:Givetvis är det angivna måttet helt fel.

Ja, det såg konstigt ut med att den skulle vara en halv meter bred.
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2699
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Förslag på slutsteg mellan 5-10watt som drivs med +12v

Inläggav xmag » 2022-05-11 11:03

Jag vill påminna om inledningen att jag söker ett slutsteg, integrerad (IC-krets), på 5-10 watt. 5 Watt går utmärkt. Jag använder nu TDA2003 som skall ge 7 watt men med mycket distorsion. Jag använder den till 2 watt och då är den riktigt tyst. Om jag skall gå upp till 5 watt med lika låg distorsion kanske slutsteget skall vara på 15-20 Watt. LM3886 kanske är för mycket för att bara nå 5 Watt. Finns det andra kretsar som kan nå 15-20Watt som har låg distorsion och enkel strömförsörjning?

Jag har verkligen läst på om dubbel strömförsörjning. Naturligtvis är det att föredra men kostnaden springer iväg ordentligt. Bara trafon kostar mer än resten. Om jag använder enkel strömförsörjning (singel supply) står det berg av strömförsörjning och bara väntar på att användas, flera är gratis för de flesta har det hemma i skrotlådan. Nya kan man köpa för runt 100 lappen som kan ge upp till 24volt ut.

Alltså behöver jag en IC-krets med enkel strömförsörjning likt TDA2003 men som kan ge 15-20watt ut (eller däromkring) varvid jag bara kommer använda upp till 5Watt med låg distorsion.
Har sökt flera dagar intensivt men det verkar som att man slutade utveckla sådana för 10-20 år sedan för allt jag hittar är från år 2000 +- 10 år.

Skämtsamt:
Utvecklingen försvann med intresset. På den tiden vräkte det in folk som ville komma med tips mm men idag är det tyvärr väldigt tyst och ibland helt dött. Intresset liknar utvecklingen av IC-kretsar för ljud. Jag måste erkänna att jag tröttnat lite, kanske går jag med tiden över till något annat intresse istället med mer aktion.
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Förslag på slutsteg mellan 5-10watt som drivs med +12v

Inläggav RogerGustavsson » 2022-05-11 16:08

xmag skrev:
Johan_Lindroos skrev:Givetvis är det angivna måttet helt fel.

Ja, det såg konstigt ut med att den skulle vara en halv meter bred.


Dimensions (WxHxD) 155x166x55.5 mm

Användarvisningsbild
xmag
 
Inlägg: 2699
Blev medlem: 2021-01-12

Re: Förslag på slutsteg mellan 5-10watt som drivs med +12v

Inläggav xmag » 2022-05-11 19:14

RogerGustavsson skrev:
xmag skrev:
Johan_Lindroos skrev:Givetvis är det angivna måttet helt fel.

Ja, det såg konstigt ut med att den skulle vara en halv meter bred.


Dimensions (WxHxD) 155x166x55.5 mm

Det ser mer riktigt ut!
Sluta trakassera eller kränka varandra, det är ett effektivt sätt att jaga bort folk från forumet och det vill vi ju inte, eller hur!

Nästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: genstruktur och 8 gäster