Usch vad dyrt det har blivit!!

[LeifB]

Ja här sitter man och fundera på nästa högtalarbygge...
Inser snabb att priserna på byggmatrial skenar iväg.
Vad gör ni som fundera att bygga nya högtalare?
Skivorna är uppe på det dubbla priserna..
Förra året byggde jag ett par mindre lådor men i år funderar jag om det sunt att minst betala det dubbla är det sunt?
Hur tänker ni?

[Kraniet]

Ja här sitter man och fundera på nästa högtalarbygge...
Inser snabb att priserna på byggmatrial skenar iväg.
Vad gör ni som fundera att bygga nya högtalare?
Skivorna är uppe på det dubbla priserna..
Förra året byggde jag ett par mindre lådor men i år funderar jag om det sunt att minst betala det dubbla är det sunt?
Hur tänker ni?

Enligt en annan tråd har vi fått lära oss att de flesta bygger med för tjockt material. Så gå ned ett steg eller i tjocklek är ju ett bra tips.

[Bill50x]

Det billigaste är väl att låta bli och vara nöjd med det man har?

Men kliar det i fingrarna är det bara att gilla läget och slanta av

/ B

[galder]

Jag hade också tankar på att bygga ett par högtalare. Dessa skulle vara i skokartongsstorlek. Kontaktade en finsnickare som räknade på jobbet, jag har inte själv möjlighet att bygga något, och denne hörde av sig och ifrågasatte om vi verkligen skulle gå vidare med bygget då bara materialet skulle kosta över 4500kr, (dubbelväggiga lådor). Sedan med arbetskostnad m.m. så skulle priset snabbt rusa i höjden.
Det slutade med att jag tittade efter färdigbyggda, fabriksbyggda lådor. Det kan ju vara ett prisvärt alternativ, om man hittar passande lådor.

[Bill50x]

Jag hade också tankar på att bygga ett par högtalare. Dessa skulle vara i skokartongsstorlek. Kontaktade en finsnickare som räknade på jobbet, jag har inte själv möjlighet att bygga något, och denne hörde av sig och ifrågasatte om vi verkligen skulle gå vidare med bygget då bara materialet skulle kosta över 4500kr, (dubbelväggiga lådor). Sedan med arbetskostnad m.m. så skulle priset snabbt rusa i höjden.
Det slutade med att jag tittade efter färdigbyggda, fabriksbyggda lådor. Det kan ju vara ett prisvärt alternativ, om man hittar passande lådor.

För de pengarna kan man hitta (begagnade) färdiga högtalare. Fast visst är det något särskilt med något man byggt själv? Och det är ju inte bara "uppgraderingsjävulen" som hörs i bakhuvudet, det är även "jag-kan-självdjävulen"

Men varför dubbelväggar? Är det inte enklare att staga invändigt, i skokartongsformat bör rimligen ett 3-vägskryss räcka långt och du kan förmodligen gå ner i materialtjocklek. Det finns tom tillverkare som menar att man inte ska ha för dämpade lådor för att det stjäl energi från musiken.

Ett alternativ är att bygga med Pantzerholtz som är extremt resonansfattigt. Finns i ett antal tjocklekar men säljs enbart i ganska stora skivor, minns inte exakt men typ 1,2 x 2 meter.

panzerholz.jpg (87.47 KiB) Visad 1254 gånger

/ B

[juanth]

https://www.lessloss.com/page.html?id=80

Om Pantzerholz

[I-or]

Tyvärr en fullständigt meningslös länk. Att endast titta på materialegenskaper leder ingenstans. Dessutom har man inte ens tagit fram förlustfaktorerna ur mätdata.

Aluminium har, liksom de flesta metaller, hög E-modul (hög materialstyvhet), men låg förlustfaktor (materialdämpning). Vad man måste förstå är dock att det sammansatta systemets förlustfaktor inte alls behöver motsvara materialets förlustfaktor (detta blir bara fallet för svetsade konstruktioner som svävar fritt i luften).

Nu är det förstås oftast ganska onödigt att bygga högtalarlådor av aluminium, men när t.ex. Magico bygger sina aluminiumlådor så skruvar man ihop dem och erhåller därmed enorma friktionsförluster i kopplingarna. Dessutom kan man tillämpa s.k. constrained layer-dämpning med al-dämpskikt-al för att erhålla närmast monstruösa förlustfaktorer.

Slutligen måste man ta hänsyn till det faktum att styva material ger högre resonansfrekvenser, vilket gör att rörelsen snabbare dämpas ut. För mindre lådor behöver man sällan vara speciellt orolig för hörbar strukturljudavstrålning (s.k. lådljud) eftersom de små dimensionerna typiskt leder till ganska höga grundresonansfrekvenser.

[Bill50x]

https://www.lessloss.com/page.html?id=80

Om Pantzerholz

Cool, tack!

/ B

[juanth]

Tyvärr en fullständigt meningslös länk. Att endast titta på materialegenskaper leder ingenstans. Dessutom har man inte ens tagit fram förlustfaktorerna ur mätdata.

Aluminium har, liksom de flesta metaller, hög E-modul (hög materialstyvhet), men låg förlustfaktor (materialdämpning). Vad man måste förstå är dock att det sammansatta systemets förlustfaktor inte alls behöver motsvara materialets förlustfaktor (detta blir bara fallet för svetsade konstruktioner som svävar fritt i luften).

Nu är det förstås oftast ganska onödigt att bygga högtalarlådor av aluminium, men när t.ex. Magico bygger sina aluminiumlådor så skruvar man ihop dem och erhåller därmed enorma friktionsförluster i kopplingarna. Dessutom kan man tillämpa s.k. constrained layer-dämpning med al-dämpskikt-al för att erhålla närmast monstruösa förlustfaktorer.

Slutligen måste man ta hänsyn till det faktum att styva material ger högre resonansfrekvenser, vilket gör att rörelsen snabbare dämpas ut. För mindre lådor behöver man sällan vara speciellt orolig för hörbar strukturljudavstrålning (s.k. lådljud) eftersom de små dimensionerna typiskt leder till ganska höga grundresonansfrekvenser.

Jag hade på känn att det inte var en komplett mätning som utförts. dessutom så säljer de materialet i fråga.

Hur som helst så består pantzerholz av björkplywood och något slags resin som tillsammans pressas ihop till halva storleken, dvs massan ökar. Går det ens att gissa att det därför ändå skulle kunna vara hyggligt bra för audiobyggen?

Är bly ett material som har bra egenskaper för högtalarkonstruktion? (Förutom att vikten gör det besvärligt)

[RogerGustavsson]

Panzerholz blir väl lite av constrained layer-dämpning med den där hartsen mellan lagren?

[JM]

Är bly ett material som har bra egenskaper för högtalarkonstruktion? (Förutom att vikten gör det besvärligt)

Har ofta funderat på "blyull" som dämpmaterial. Möjligen kan tillräckligt tunna blytrådar genom rörelser minska lokala partikelhastigheten på ljudet och därmed absorbera ljudenergi. Absorberad ljudenergi torde skapa viss värme.

JM

[I-or]

Nu har jag inte studerat egenskaperna för Panzerholz i detalj, men antagligen har materialet relativt hög densitet, relativt hög E-modul och en någorlunda normal förlustfaktor (några procent, för aluminium handlar det om någon promille). Skillnaden mot andra träprodukter lär knappast vara gigantisk. Constrained layer-tekniken fungerar via styva täckskikt med en kärna av ett tunt skikt vekt högförlustmaterial som utsätts för stor skjuvning vid böjning av hela sandwichplattan, så Panzerholz har inga likheter med detta.

För minimal strukturljudavstrålning bör materialet ha hög densitet, hög E-modul och hög förlustfaktor. Dock är det så att man via en genomtänkt konstruktion ganska enkelt kan hålla strukturljudet under hörbarhetsgränsen, så man behöver inte konstruera lådor som har samma mekaniska mobilitet som urberget. Bly har förstås oerhört dåliga egenskaper miljömässigt, men har via en hög densitet och en för metaller ovanligt hög förlustfaktor goda egenskaper just för minimering av strukturljud.

[galder]

Med mina lådor hade jag för avsikt att använda ett inre lager i mdf och ett yttre lager av björklamellträ. Skulle det konceptet innebära några fördelar för en högtalarlådas egenskaper. Jag har inte studerat materialegenskaperna för dessa material kan tilläggas. Utan baseras på en tanke om att utnyttja olika materials förhoppningsvis fördelaktiga egenskaper.

[Maarten]

Suboptimera inte. Om jag minns och tolkat I-or rätt så funkar 16 mm MDF om inte lådan är stor. Den kostar ju här 549:- och det är 3 m^2 som räcker till tre par stativare.
Lägg krutet på elementen och utformningen av baffeln. Samt lite filter förstås. Det går fortfarande att bygga billigt och bra.

EDIT, se tex: viewtopic.php?f=3&t=70721&p=2218307&hilit=strukturljud#p2218307

Detta låter som en bortförklaring till att man har använt ett billigare material. Förlustfaktorn måste vara ganska mycket högre för att uppväga t.ex. en halvering av E-modulen. Dock bör man inte överdriva hörbarheten av strukturljud för högtalare, det finns långt värre problem.

viewtopic.php?f=10&t=71403&p=2151246&hilit=MDF#p2151246

Hur mycket bidrar en typisk enlagers mdf-låda till THD? Är det värt att lägga resurser på att staga, dämpa och skiktlimma, eller vad man nu vill göra.

Om den är väl ihopsatt och inte gnekar, så bidrar den i princip inte alls. Däremot visar det sig om man simulerar lådbidragen (eller mäter/räknar via accelerometrar) att dessa i vissa fall kan vara hörbara, speciellt för lite större lådor, då som en extra (linjär) svans på impulssvaret.

viewtopic.php?f=3&t=72511&p=2201412&hilit=MDF#p2201317

En helt ostagad låda i 16 mm MDF kan vara ett problem om den är någorlunda stor och man har otur med modformerna. Baffeln är mycket riktigt viktig, men man måste ta med hela lådan för att få med hela strukturljudavstrålningen. Om man som amatör utan avancerade beräkningsmöjligheter vill vara säker på att det inte blir några problem, bör man styva av lådan ordentligt och/eller utnyttja s.k. constrained layer-dämpning (MDF-dämplim-MDF). I praktiken räcker det oftast med avstyvningar mellan baffel och bakstycke samt mellan sidoväggarna (träbitar som löper i höjdled mitt på ytorna och kopplas samman tvärs igenom lådan) eftersom detta flyttar upp resonansfrekvenserna så högt i frekvens att de klingar av tillräckligt fort för att strukturljudavstrålningen ska vara ohörbar.

viewtopic.php?f=3&t=73096&p=2228181&hilit=MDF#p2228181

Slutsatsen är att man för en mindre låda som denna klarar sig mer än väl prestandamässigt med 15 mm konstruktionsplywood. Lådan behöver ej stagas. Bättre plywoodsorter av t.ex. björk och större materialtjocklek ger inga ljudmässiga fördelar här. Hur det ser ut är en annan sak, förstås.

MDF används i princip enbart för att det är billigt och lättbearbetat och är ett klart sämre val för basmoduler eftersom E-modulen är runt 3-4 gånger lägre (vilket i och för sig kan kompenseras med stagning). Med relativt tunn plywood, även av lägre kvalitet, hamnar den första strukturmoden i det här fallet så långt utanför det aktiva frekvensområdet att strukturljudavstrålningen blir helt försumbar. Däremot kan MDF vara ett bättre val för fullspektrumhögtalare och toppar, vilka alltid uppvisar strukturmoder i det aktiva frekvensområdet, eftersom förlustfaktorn är högre (vilket medför att utklingningsförloppet blir kortare och hörbarheten lägre).

Resonansfrekvenserna och modformerna ovan är beräknade med FEM eftersom det inte finns analytiska lösningar för annat än balkar och plattor. Här har förutom lådan även hänsyn tagits till elementets inverkan, liksom luftkopplingen internt.

[galder]

Mycket bra och informativ sammanställning Maarten.

Tillägg: det är kanske dags att skapa en folderstruktur med I-or's länkar. "I-or's länksamling". Det kan nog bli en "kioskvältare".

[Maarten]

Det är en god idé.

Den apropå trådens syfte, inventera prisvärda element. Diskanten är given, BC25TG. Eller DTW72, som dock är sämre.
Mellan-bas är svårare men istället trevägare med en tc9fd18-08 (lite låg känslighet som dock får stöd av baffeln med kanske 4~6 db ihop med en billig och bra bas vore en bra början. I bred baffel.
Diskanterna och mellanregister landar in på ca 600~700/par.

[Kraniet]

För många år sedan läste jag en skrift som beskrev ett recept på betong gjord på/med bla gummigranulat. Skulle vara väldigt bra material enligt artikeln.
Men några mätningar osv presenterades nog inte..

Men med dagens träpriser kanske det tjänar sig att experimentera lite