Lådljud!

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Lådljud!

Inläggav I-or » 2022-06-15 17:13

Detta med s.k. lådljud, d.v.s. strukturljudavstrålning, för högtalare brukar komma upp med ganska jämna mellanrum på forumet. Många GDS:are är oroliga angående dimensioner och materialval för lådan. När det gäller mindre lådor är det hela dock ganska okritiskt, medan större fullspektrumlådor kan kräva tjockare väggar och stagning (basmoduler ger sällan problem här eftersom den övre gränsfrekvensen är begränsad). Att mäta strukturljudavstrålningen är ganska knepigt eftersom man i praktiken inte kan isolera ljudtryckets elementbidrag från strukturbidrag och därför måste man mäta med ett stort antal accelerometerpositioner över hela lådan och sedan räkna sig fram till det summerade ljudtrycket i fjärrfältet. Det är betydligt enklare i den virtuella världen eftersom man helt magiskt kan plocka bort membranets koppling till luften så att det inte bidrar till den externa ljudavstrålningen (däremot spelar det på som vanligt inne i lådan).

Här har vi FEM-simulerade resultat för en ganska typisk mindre ostagad låda byggd i MDF (E = 2 GPa, ρ = 650 kg/m3, μ = 0,05) av olika tjocklek (10, 12 och 15 mm) bestyckad med ett 6,5"-element med en massa om 1,6 kg och en rörlig massa om 12 gram*:

minimonitor.png
minimonitor.png (20.33 KiB) Visad 2166 gånger


Resultaten gäller för medelvärdet för ljudtrycksnivån på ytan av en sfär 2 m från elementet (i vetenskapliga sammanhang hade man via en enkel omräkning presenterat det hela som ljudeffektnivå) och det är därför som man inte ser något baffelsteg när även membranet bidrar (blå kurva nedan). Skälet till att jag har valt att presentera resultaten på detta sätt är att t.ex. bidragen från den bakre lådväggen annars märkbart kommer att reduceras i nivå mitt framför högtalaren, men i realiteten kommer dessa bidrag att reflekteras mot högtalarväggen (och hela rummet i övrigt) för att sedan dyka upp i lyssningspositionen. Hur som helst spelar detta en närmast försumbar roll för utfallet och slutsatserna. Blåfärgad kurva representerar den totala ljudtrycksnivån inklusive elementbidrag, cyanfärgad kurva enbart strukturljud med 10 mm väggtjocklek, rödfärgad kurva enbart strukturljud med 12 mm väggtjocklek och grönfärgad kurva enbart strukturljud med 15 mm väggtjocklek.

minimonitor2.png
minimonitor2.png (52.94 KiB) Visad 2166 gånger


Vi ser att topparna för strukturljudbidragen i samtliga fall uppgår till ca -10 till -13 dB relativt totalnivån. Vad betyder nu detta för hörbarheten? Anledningen till att man överhuvudtaget kan uppfatta strukturljudbidraget är att detta klingar av långsammare än elementbidraget. Om det bara handlade om en stationär signal skulle man naturligtvis inte kunna uppfatta några avvikelser annat än om strukturljudbidraget var så stort att det påverkade totalnivån påtagligt.

För att få fram ett svar matar man in dessa relativa nivåer, resonansfrekvenser och förlustfaktor i I-ors hemliga psykoakustiska algoritm och finner då att 12 mm MDF ger ett resultat något under hörbarhetsgränsen (som för övrigt förutsätter värstafallet, d.v.s. att resonansfrekvensen exakt prickar en ton). Om man vill ha god marginal går man upp till en tjocklek om 15 mm, vilket flyttar upp resonansfrekvenserna så att resonanserna klingar ut fortare. Hur som helst finns det således ingen anledning till att fläska på med tjockare MDF eller stagning för lådor av ungefär denna typ.


*Element med ett stort förhållande mellan aktiv area och rörlig massa är att föredra för att minimera strukturljudavstrålningen eftersom man på så sätt för en given källstyrka minimerar den kraft som exciterar strukturen. Speciellt baselement i större lådor kan därför kräva tjockare lådväggar och mer stagning. I det här fallet är dock detta förhållande fullt normala 1 m^2/kg medan ett klumpedunsbaselement kan ligga på sådär 0,25 m^2/kg.
Senast redigerad av I-or 2022-06-16 21:37, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1442
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Lådljud för minimonitorer

Inläggav Zappa » 2022-06-15 19:56

I-or skrev: Hur som helst finns det således ingen anledning till att fläska på med tjockare MDF eller stagning för lådor av ungefär denna typ.


Jag fläskade på med hela 19 mm MDF i mitt första och endast måttligt ambitiösa GDS-bygge men idag hade jag antagligen valt tunnare tjocklek. Lådan är uppdelad i två kaviteter och dessa saknar stag.

Min högtalare 2.jpg
Min högtalare 2.jpg (668.69 KiB) Visad 2121 gånger
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Maarten
 
Inlägg: 3819
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Lådljud för minimonitorer

Inläggav Maarten » 2022-06-15 20:29

Vilket bra inlägg!
Gott att kunna lägga sånt här åt sidan och prioritera annat mer hörbart.

EDIT, intressant nog ger ökande tjocklek primärt en förskjutning uppåt i frekvens av mycket liknande beteende, dvs ingen nämnvärd skillnad i nivå.. Jag gissar att det beror på att styvheten ökar men inte dämpningen.

Not,
En möjlig 'utväg' för de som bedömer utifrån det fysiskt handgripliga såsom (liknelse) I-balkar, massa, V8-or (!) etc, är just att strukturljudavstrålningen inte är obefintlig. Så jag uppfattar att maskeringaeffekter är en viktig del av motiveringen.
Senast redigerad av Maarten 2022-06-15 21:27, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Lådljud för minimonitorer

Inläggav JM » 2022-06-15 21:26

Resonanstopparna från strukturljudavstrålningen är det samma resonanstoppar jag kan få fram när jag perkuterar på en högtalarlåda?

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lådljud för minimonitorer

Inläggav I-or » 2022-06-15 23:18

Jag har faktiskt aldrig sett någon liknande simulering även om det är ett ganska uppenbart verktyg för att besvara dessa frågor (det är nämligen oerhört besvärligt att mäta detta på ett noggrant sätt). Med lite broderi hade det nog t.o.m. kunnat bli en JAES-artikel av det hela.

Man sparar förstås en hel del kavitetsvolym, massa och även lite pengar på att undvika att överdimensionera tjockleken för lådväggarna och att staga.

Det är dock bara för mindre lådor som man kan spara på väggtjockleken om man inte stagar. När dimensionerna ökar faller resonansfrekvenserna snabbt, vilket gör utklingningstiden längre och hörbarheten högre. Nedan har vi resultat för en lite större låda om 600x250x300 mm (H, B, D) med en MDF-tjocklek om 19 mm (elementet fortfarande placerat i mitten av baffeln - bekvämt eftersom symmetrin i både x- och y-led leder till en betydligt kortare beräkningstid):

minimonitor3.png
minimonitor3.png (33.25 KiB) Visad 2059 gånger


Resultatet visar att man ligger strax under hörbarhet vid 280 Hz här (fortfarande värstafall, det är långt ifrån säkert att man prickar en ton precis - FEM-resultaten är exakta i sig, men verklighetens materialparametrar skiljer sig alltid något från modellens och dessutom kan randvillkoren (alltså högtalarens mekaniska kontakt med omvärlden) spela in. Dessa resultat förutsätter för övrigt en högtalare som står på elastiska fötter, i den virtuella världen svävar den fritt i rymden.

Det är inte alltid som ljudtrycksnivån vid resonanserna ser så pass jämn ut som i det här fallet. I praktiken får man dessutom en märkbart frekvensberoende förlustfaktor, vilken kommer att påverka resultaten med åtminstone några dB. Ibland ser man även att resonanstopparna ser lite kapade ut och detta beror på en något låg frekvensupplösning om 1/12 oktav. Här kan man extrapolera med ögonmåttet om man inte accepterar längre beräkningstider.

Vad gäller olika knacktester på lådan så kan dessa ge ett hum om den allmänna mobiliteten och förlustfaktorn, men eftersom man inte exciterar moderna på samma sätt som elementet så blir resultaten inte speciellt användbara. Antagligen kommer man dock att höra samma resonanser, men sannolikt i andra relativa proportioner.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2018
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Lådljud för minimonitorer

Inläggav sammel » 2022-06-15 23:33

Mycket bra tråd och information.
Tack I-or.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lådljud för minimonitorer

Inläggav I-or » 2022-06-16 00:13

Jag skulle även tro att man i verkligheten oftast får något lägre strukturljudavstrålning än ovan eftersom dämpningen är större än i simuleringarna, t.ex. via friktion från skruvinfästningen av elementen. Detta stärker dock bara faktumet att man vanligtvis kommer undan med betydligt mindre åthävor för lådan än många tror.

Det finns för övrigt några få vetenskapliga rapporter som behandlar simuleringar av strukturljudavstrålning, men mig veterligen inga som även ställer denna i relation till hörbarheten.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Lådljud för minimonitorer

Inläggav JM » 2022-06-16 07:33

Hörbarhetet av strukturljudavstrålning kan möjligen som du antyder uppstå pga att lådans egenljud klingar av långsammare än högtalarelementet mätmässigt.
Klickljud/transient musik borde ge mätmässig påverkan men intensitetsmaskeringar och antegrad tidsmässig maskering torde inte ge någon hörbar påverkan.
Var förlägger du hörbarhetsgränsen när det finns som i ditt exempel med grundfrekvenser vilka mycket "starkare" än resonanstopparna i samma frekvensområde. Uppskattar om du har ngn studie som styrker hörbarhetsgränserna.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Lådljud för minimonitorer

Inläggav Glebster » 2022-06-16 09:27

Kvalitetsinlägg, kudos!

En motsvarande simulering och analys av några ’normalstora/normalkapabla’ subwoofers vore superintressant! :D
Senast redigerad av Glebster 2022-06-16 09:36, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3251
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Lådljud för minimonitorer

Inläggav Calleberg » 2022-06-16 09:32

Glebster skrev:Kvalitetsinlägg, kudos!


Absolut, Jag lärde mig två nya ord, "PERKUTERA" & "ANTEGRAD" :D Kan vara bra att ha i vokabulären om jag skulle bli Doktor.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Lådljud för minimonitorer

Inläggav Kraniet » 2022-06-16 10:53

Väldigt bra.

Hur ändras saken när elementet inte placeras i mitten?

Noterade förresten att den gamla Acoustic Research AR18 jag har hemma har 15mm spånskiva (fanerad med riktig valnöt). Det kanske bara är rent slump 8)
De har måtten 244 x 419 x 159 mm
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lådljud för minimonitorer

Inläggav I-or » 2022-06-16 13:03

Strukturljudavstrålningen påverkas generellt sett inte särskilt mycket om man flyttar elementet en liten bit från centrum.

Jag skulle tro att många lite äldre högtalare var ganska väl avvägda inom detta område, med undantag av de större lådorna som ofta kunde vara väl livliga. Tyvärr har området på sedvanligt HiFi-manér kidnappats av marknadsavdelningarna och man gör en överdrivet lågmobil (och därmed dyrare) låda till ett försäljningsargument. Speciellt de tjockare bafflarna av idag är helknasiga eftersom den problematiska strukturljudavstrålningen runt ca 150-300 Hz härrör från globala moder, där samtliga väggar rör sig.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lådljud för minimonitorer

Inläggav I-or » 2022-06-16 13:57

JM skrev:Hörbarhetet av strukturljudavstrålning kan möjligen som du antyder uppstå pga att lådans egenljud klingar av långsammare än högtalarelementet mätmässigt.
Klickljud/transient musik borde ge mätmässig påverkan men intensitetsmaskeringar och antegrad tidsmässig maskering torde inte ge någon hörbar påverkan.
Var förlägger du hörbarhetsgränsen när det finns som i ditt exempel med grundfrekvenser vilka mycket "starkare" än resonanstopparna i samma frekvensområde. Uppskattar om du har ngn studie som styrker hörbarhetsgränserna.

JM


Det finns mig veterligen inga publicerade studier inom området. Däremot kan man med lite tankeverksamhet i kombination med maskeringsdata resonera sig fram till en metod för att bestämma detta. För att verifiera hypotesen jämför man resultaten med de mätdata som står till förfogande från diverse studier, där man har konstaterat hörbarhet/ohörbarhet och dessutom har mätt strukturljudavstrålningen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Lådljud för minimonitorer

Inläggav Kraniet » 2022-06-16 16:00

Naqref pratade om stämgaffeleffekter när det begav sig. Han föreslog att man skulle använda olika tjocklek på material för att undvika detta.
Men om ovan visade resultat ligger under hörbarheten så behövs alltså inga ytterligare åtgärder?

Vad kan man säga om alla de som utvärderat högtalare där de anser sig hittat lådbidrag. Är det något annat fenomen de hör egentligen? Eller är det hittepå?

Det har ju tex pratats om hur mycket ljud elementkoner släpper igenom. Dvs att ljud inifrån lådan kommer ut. Finns det något belägg för att sådant faktiskt sker?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lådljud för minimonitorer

Inläggav I-or » 2022-06-16 18:36

Nej, "stämgaffeleffekter" är ett totalt och alldeles för vanligt missförstånd. Få elektroakustiker förstår sig på strukturakustiken, vilken gränsar till hållfasthetsläran. De problematiska moderna är globala, d.v.s. innefattar hela lådan. Att bara ändra egenskaper för en av väggarna gör därför ingen större skillnad.

Man kan i undantagsfall höra att lådan fortsätter att spela ett antal millisekunder efter att elementet har slutat som en extra betoning av vissa toner och om man bygger lådan av masonit eller liknande blir strukturljudbidraget så stort att man påverkar även frekvensgången påtagligt.

Konerna kan transmittera ljudvågor från insidan av kaviteten i uppbrytningsområdet, men själva uppbrytningen är förstås betydligt värre för direktstrålningen från konen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lådljud för minimonitorer

Inläggav I-or » 2022-06-16 18:53

Glebster skrev:Kvalitetsinlägg, kudos!

En motsvarande simulering och analys av några ’normalstora/normalkapabla’ subwoofers vore superintressant! :D


Här har vi en enkel 12"-bestyckad (8 kg, mms = 0,125 kg) sluten basmodul med måtten 500x500x500 mm med MDF 15 mm (grön), MDF 19 mm (röd) och plywood 12 mm (cyan):

basmodul_1.png
basmodul_1.png (49.23 KiB) Visad 1864 gånger


Eftersom vi förutsätter att den övre gränsfrekvensen är 80 Hz och att LP-filtreringen har en branthet om 24 dB/oktav uppnår både MDF 19 mm och plywood 12 mm en ohörbar nivå för strukturljudet. Om man vill att basmodulen ska klara en gränsfrekvens om t.ex. 200 Hz krävs dock betydligt mer omfattande åtgärder för lådan.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Torskar
 
Inlägg: 62
Blev medlem: 2022-04-15

Re: Lådljud för minimonitorer

Inläggav Torskar » 2022-06-16 19:33

I-or skrev:Eftersom vi förutsätter att den övre gränsfrekvensen är 80 Hz och att LP-filtreringen har en branthet om 24 dB/oktav uppnår både MDF 19 mm och plywood 12 mm en ohörbar nivå för strukturljudet. Om man vill att basmodulen ska klara en gränsfrekvens om t.ex. 200 Hz krävs dock betydligt mer omfattande åtgärder för lådan.


Hur mycket påverkas strukturljudet om lådan antas fyllas med glasull i ovanstående exempel?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lådljud för minimonitorer

Inläggav I-or » 2022-06-16 20:48

Helt försumbart för frekvenser under den första akustiska (alltså för luftvolymen) kavitetsresonansfrekvensen, d.v.s. runt 350 Hz för basmodulen ovan.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Lådljud för minimonitorer

Inläggav Glebster » 2022-06-16 21:05

Tackar! :)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Lådljud för minimonitorer

Inläggav I-or » 2022-06-16 21:14

Eftersom många inte riktigt tycks förstå hur det ser ut när strukturen vibrerar kommer här en bild, där man kan se första modformen för plywoodvarianten ovan. Eftersom detta är s.k. forced response blir alla förskjutningar skalenliga även om de är förstorade med 10 000 gånger här (inspänningen är 2,83 V). Baffeln böjer sig inåt, sidoväggarna böjer sig utåt och hela basmodulen rör sig framåt. Cylindern som åker ut genom bakväggen är surround+membran och den färgade ringen i centrum är den förenklade elementkorgen (som är utförd i det magiska materialet extremus massivus för att motsvara elementets massa).

basmodul_2.png
basmodul_2.png (213.96 KiB) Visad 1825 gånger


Om man hade tittat för frekvenser en bit ifrån resonans, så hade man i stort sett bara kunnat notera stelkroppsrörelsen, som t.ex. vid 100 Hz nedan. Om man tittar noga ser man dock att modformen är densamma som ovan, bara med mycket mindre amplituder utom förstås för membranet som rör sig ca dubbelt så mycket (massakontrollerad rörelse medför att förskjutningen faller med 1/f^2).

basmodul_3.png
basmodul_3.png (122.8 KiB) Visad 1825 gånger


Vid tredjemoden (236 Hz) går bakväggen igång ordentligt och anslutande väggar böjer sig något inåt (baffeln rör sig försumbart):

basmodul_4.png
basmodul_4.png (229.15 KiB) Visad 1825 gånger
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Lådljud!

Inläggav Kraniet » 2022-06-17 07:57

Du nämnde väl det i en annan tråd att egentligen är bakstycket viktigare att hålla koll på än framsidan.
Precis tvärtemot vad branschen och diyare gör mao :)

Själv slutade jag med sånt mest för att det blir så jobbigt att bygga (och sen lyfta) :oops:
Men verkar alltså inte missat nåt.

En annan grej som vissa förespråkar är att man har en stomme med fyrkantreglar i lådan och sidopanelerna sen fäster emot. Det finns inget anledning till det heller då?

Hur står sig BBCs gamla tankar om lådkonstruktion mot simuleringar ovan? Det va väl ändå empiriska undersökningar som ledde till det?

Tänke på tex denna rapport
http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1977-03.pdf

Ledde till att man anammade ganska tunna skivmaterial och skruvade fast fram och baksidan medan resten av lådan limmades.
Plywood eller spånskiva rekommenderades men de har även en passus med om glasfiberarmerad plast som ett möjligt framtida material. :)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Lådljud för minimonitorer

Inläggav dewpo » 2022-06-17 09:19

I-or skrev:...

Om man hade tittat för frekvenser en bit ifrån resonans, så hade man i stort sett bara kunnat notera stelkroppsrörelsen, som t.ex. vid 100 Hz nedan. Om man tittar noga ser man dock att modformen är densamma som ovan, bara med mycket mindre amplituder utom förstås för membranet som rör sig ca dubbelt så mycket (massakontrollerad rörelse medför att förskjutningen faller med 1/f^2).

...

Hur stora förluster skapar stelkroppsrörelsen om lådan är lätt? Ger inte det sämre "transient respons"?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Maarten
 
Inlägg: 3819
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Lådljud!

Inläggav Maarten » 2022-06-17 18:30

I-or kan nog svara bättre men ett försök här:
Stelkroppsrörelser innebär att lådan betraktas som stel och rör sig som en helhet i motreaktion mot konens rörelse (eller egentligen kraften från magnetfältet i talspolen). Accelerationen för denna motrörelse beror på förhållandet massa och kraft och storleken på rörelsen har även en relation till frekvensen (som påverkar hur långt utslag det blir vid accelerationen. Farbror Newton ni vet:) ). Ev friktionskraft mot underlag tillkommer ifall lådan inte är fritt hängande.

Förluster (dämpning) kan ske genom friktion (mot underlag, eller om det inte är stelkropp; i fogar och i materialet i sig) där rörelseenergin omvandlas till värme.

Kontentan är att förluster har inte så mycket med lätt eller tungt göra. Däremot påverkas storleken (amplituden) på rörelsen. Typ. Och det är kanske det sistnämnda du avser?

Se även: https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Stel_kropp

I simuleringarna ovan antar jag att fokus ligger på det som stelkroppsmekaniken inte hanterar, dvs rörelserna i materialet och den ljudutstrålning det medför. Samt inte minst, hörbarheten av utstrålningen. Det är alltså tre steg utöver stelkroppsmekaniken (som också innefattas).

Här är en mycket enkel förklaring (tog första bästa länk och den visade sig vara för åk 7~9 men liknelserna var lite roliga och illustrativa), bara för att ge en känsla för kraft och motkraft.
https://lektionsbanken.se/lektioner/new ... er-verkar/
sb17nbac till alla!

MacBruce
 
Inlägg: 3603
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Lådljud!

Inläggav MacBruce » 2022-06-17 19:59

Liite avundsjuk blir man allt av att betitta I-ors FEM-simulationer... Har någon testat FreeFEM? Något att ha? Eller Bempp – FEM och BEM under Python?

Har lite FEM/BEM-modeller, främst angående flödesdynamik, som jag fick av Mark Drela (sedermera, kanske emeritus numera, professor i flödesdynamik hos MIT), från den tiden vi "resonerade aerodynamik" i Usenet News. Vi var båda intresserade av Mac och modellflyg, därav "kontakten". ;-) De FEM/BEM-appar som fanns under Gammel-Mac synes dock inte ha återuppstått, sedan Mac blev Unix... :(
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35481
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Lådljud!

Inläggav paa » 2022-06-18 00:33

Vad händer om man t.ex bygger bakstycket som sandwich av två lager plywood med skjuvingsdämpning mellan skikten?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

MacBruce
 
Inlägg: 3603
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Lådljud!

Inläggav MacBruce » 2022-06-18 00:45

paa skrev:Vad händer om man t.ex bygger bakstycket som sandwich av två lager plywood med skjuvingsdämpning mellan skikten?


Ja, honungskaka, liksom.(?) Det har jag också funderat över.
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Lådljud!

Inläggav dewpo » 2022-06-19 16:21

Jag tror att mitt inlägg missförstods, Jag menade förstås reduktion av ljudkvalité. Även om lådan är stel vid rörelse :? Så måste det ju alldeles oavsett fot bli förluster alternativt resonanser när lådan rör sig och golvet står still. Att lådan skulle svänga med perfekt oavsett frekvens finner jag som helt uteslutet. Men om jag har fel och en mjukare fot gör att missljuden från rörelsen av en lättare lådan trots att rörelsens magnitud blir större blir lika små som en tyngre lådas mindre rörelse så vore ingen gladare än jag! Släpandet av tunga högtalare är ju en avigsida med hifi intresset. Men om så vore? Tycker jag att jag borde ha hört en välljudande lättviktshögtalare vi detta laget, Vilket jag ej gjort!
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Maarten
 
Inlägg: 3819
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Lådljud!

Inläggav Maarten » 2022-06-19 16:48

Aha, du är menar lådans koppling till underlag? Som den gamla spikfot kontra SD-fot diskussionen? Det är ju ännu ett perspektiv som (hittills) inte varit med i denna tråd. Lämnar den till I-or att svara på. Gissar dock att denna koppling har fått lite för stor uppmärksamhet, i förhållande till andra faktorer med större påverkan. Jag kan dessutom undra över vilket som påverkar golv och väggar mest, överföring av vibrationer från låda till underlag, eller själva ljutryckets påverkan på golv och väggar i en sluten kavitet (rum)?

Så vi får hoppas på ytterligare fina bidrag från I-or avseende:
1: Dämpskikt i väggar.
2: Stagning av större låda (som nog i princip kan besvaras av den mindre lådan ovan).
3: Koppling till underlag...
4: ..vs.. Ljudtryckets påverkan på rummet
sb17nbac till alla!

Maarten
 
Inlägg: 3819
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Lådljud!

Inläggav Maarten » 2022-06-20 08:23

Och det där med spikes kontra SD-fötter (som jag antar låg underförstått i Dewpos fråga om lådans tyngd och stela kroppars beteende) fanns (naturligtvis) redan avhandlat, vilket kanske är bra då jag antar att simuleringen av två kopplade system som var för sig motsvarar simuleringen i början av tråden, blir mer komplex.
viewtopic.php?f=9&t=71877&p=2172590&hilit=spikes#p2172590
I-or skrev:
MichaelG skrev:Apropå hårda vs mjuka fötter; För några år sedan experimenterade jag en del med spikes vs mjukfötter. Först fann jag att det lät bättre med spikes (och skrev en tråd om detta där det blev en del tumult) men efter en tids experimenterande fann jag att det trots allt lät bättre med mjukfötter (sd-fötter). En tid senare gjorde jag om experimenten, men var nu extremt noga med att högtalarna stod identiskt oavsett fot. Denna lilla detalj missade jag vid mina första experiment och jag kan nu konstatera att de skillnader jag hörde då inte hade med fötterna att göra, utan med att högtalarna hamnade någon centimeter närmare, eller längre ifrån angränsande väggar. När jag var extremt noga med identisk placering av högtalarna, så hör jag överhuvudtaget ingen skillnad mellan spikes, eller sd-fötter. Jag har klinkersbelagt betonggolv med tjock heltäckningsmatta.


Det är exakt den typen av iakttagelser som skiljer vetenskap från allmänt tyckande. Jag skulle säga att man i normalfallet inte hör skillnad mellan elastisk och stel uppställning. Det finns säkert ett hundratal andra faktorer som är många gånger viktigare.

viewtopic.php?f=9&t=71877&p=2172437&hilit=spikes#p2172437
I-or skrev:
RolffRojs skrev:För en massa år sedan testade jag spikes och SD-fötter på parkettgolv..... Snip....

....
Återigen vill jag poängtera att det finns betydligt viktigare områden att fokusera sitt intresse på när det gäller ljudåtergivning.



Då egentligen är det nog bara dämpskiktsfrågan som kvarstår, om ens den eftersom jag antar att syftet med första inlägget var att påvisa att vibrationer i mindre eller större stagade lådor med normaltjocka väggar är en relativt oviktig fråga. Det finns som sagt annat om är mer viktigt att fokusera på.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Lådljud!

Inläggav dewpo » 2022-06-21 22:31

Fast det där var ju bara ett påstående :| Jag vill nog se en FEM simulering av beteendet på SD fötter innan jag tror på påståendet att en lätt låda är lika bra som en tyngre :twisted: Borde inte paa sitta på bra data på mjuk-fötternas viskoelastiska egenskaper som möjliggör en simulering?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Nästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Freddy_J och 5 gäster