Basbygge till hemmabio

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Kurben
 
Inlägg: 223
Blev medlem: 2014-04-03

Basbygge till hemmabio

Inläggav Kurben » 2022-06-28 11:10

Nu börjar det bli dags att uppgradera från en ensam 12"XLS i en ca 50 liters låda till fyra ordentliga moduler placerade i varje hörn av hemmabion.

Hemmabion är 6.5 x 4 meter samt 2.3 i takhöjd.

Min tanke är att de trvå främre lådorna kommer att byggas in i den främre baffelväggen som är väl tilltagen. På den bakre väggen har jag tänkt två lådor i hörnen som har en trekants form som sträcker sig från podiets golv till taket (2m).
Allt kommer sedan justeras med EQ individuellt genom denna eminenta guide :
https://www.andyc.diy-audio-engineering.org/mso/html/
Alternativt :
https://www.minidsp.com/applications/subwoofer-tuning/tuning-multiple-subs

Har redan en UMIK så saknas bara antingen en MiniDSP eller https://www.thomann.de/se/the_t.racks_dsp_4x4_mini.htm

Vad jag däremot inte vet är vilka basar som jag vill använda. De förslag som jag själv har kommit fram till är följande:

Dayton UM15-22
https://www.daytonaudio.com/product/1123/um15-22-15-ultimax-dvc-subwoofer-2-ohm-per-coil

Massiva basar som klarar ner till 20hz utan bekymmer, antingen basreflex eller slutna.

Bild

Nästa alternativ är https://www.daytonaudio.com/product/126/rss390hf-4-15-reference-hf-subwoofer-4-ohm
Dayton RSS390HF

Även dessa massiva men lite mer HiFi, kortslutningsringar och låg dist. Men gräver inte riktigt lika djupt som UM15.
Bild


Det är ju hemmabio det gäller och inte vardagsrum med musiklyssning. Men jag lyssnar heller inte på refernsnivåer så ofta men vill kunna göra det. Sen såklart så vill jag ha ordentligt med headroom för att hålla ner distorsionen till minimum.

Storlek på lådor är inget bekymmer då det får plats med flera hundra liter utan att det blir skymmande.

Vad anser det samlade expertisen? Finns det bättre alternativ kanske till en bättre kostnad?

Vill inte gå högre i pris än dessa varianter så exvis AE blir för dyrt. Sen om någon har begagnade bra alternativ liggandes så skicka PM.


När vi gemensamt kommit fram till bästa alternativ för mig så börjar simulering samt givetvis det roligaste! Byggnationen!

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Basbygge till hemmabio

Inläggav Kraniet » 2022-06-28 12:58

RSS390HF ser ju spännande ut i 300 liter basreflex avstämt till 17 Hz :)

Vet inte hur låg dist den ger men torde väl vara tillräckligt bra? :)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Basbygge till hemmabio

Inläggav I-or » 2022-06-28 13:51

Dessa element fungerar säkerligen tillfyllest och fyra stycken kommer i basreflexkonfiguration att ge en marginal till referensnivån om åtminstone 10 dB i lyssningsområdet (vilket egentligen betyder att det räcker med två om man inte tänker köra slutet med påtaglig infraljudskapacitet). Elementen har som så ofta väl hög rörlig massa och därpå följande höga Q-värden, men eftersom det hela ska ekvaliseras utgör detta inget problem även om det kostar i termer av betydligt mer förstärkareffekt över 50 Hz eller så.

Kom ihåg att placera elementen mitt i de triangulära lådorna i höjdled eftersom den första akustiska höjdresonansen hamnar runt 85 Hz.

Det majestätiska BMS 18n862 kan vara ett alternativ om du bara vill bygga två lådor: https://en.toutlehautparleur.com/speake ... -inch.html (detta är 4-ohmsversionen, vilken i normalfallet är att föredra - känsligheten är för övrigt högre än den angivna som gäller för 8-ohmsversionen). För den ekonomiska kalkylen bör man känna till att man sparar in åtskilliga tusenlappar på förstärkeriet med dessa.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Basbygge till hemmabio

Inläggav Glebster » 2022-06-28 14:08

Kul, mer bas till folket!

Rekommenderar dig att åtminstone grovsimulera de element du funderar på att använda innan beställning för att bilda dig en uppfattning om vilka element som fungerar bra till BR/slutet samt olika lådvolymer och ev. avstämningar.

(Nu kommer I-or snart skriva att det spelar mindre roll så länge man ekvaliserar men jag tänker att det är av godo att utgå från bra mekaniska/akustiska förutsättningar snararare än att ekvalisera järnet på sämre dito... :) )

Användarvisningsbild
Kurben
 
Inlägg: 223
Blev medlem: 2014-04-03

Re: Basbygge till hemmabio

Inläggav Kurben » 2022-06-28 14:11

Ja BMS 18N862 har jag varit inne och nosat på men då jag vill ha fyra st för bättre resultat för rumsavstämning så blir det lite dyrt.

Men de har ju även den förnäma BMS 12S305, dock endast 12" https://en.toutlehautparleur.com/speaker-bms-12s305-8-ohm-12-inch.html

Bild

Dessa har ju även bättre känslighet men går samtidigt inte lika djupt ner, tror att dessa kommer dista påtagligt vid 20hz

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Basbygge till hemmabio

Inläggav Glebster » 2022-06-28 14:19

Tänkte du köra slutet eller BR?

Användarvisningsbild
Kurben
 
Inlägg: 223
Blev medlem: 2014-04-03

Re: Basbygge till hemmabio

Inläggav Kurben » 2022-06-28 14:20

Det blir det alternativ som passar elementet bäst. Jag är helt öppen för förslag.

Användarvisningsbild
Kurben
 
Inlägg: 223
Blev medlem: 2014-04-03

Re: Basbygge till hemmabio

Inläggav Kurben » 2022-06-28 14:48

Om man kollar liknande som BMS så kanske något som denna med högre känslighet och mindre rörlig massa.

https://en.toutlehautparleur.com/loudspeaker/haut-parleur-a-cone/speaker-sb-audience-nero-15sw800-8-ohm-15-inch.html

Speaker SB Audience NERO-15SW800, 8 ohm, 15 inch

Bild

Bild

Det blir roligare att kolla på udda element när man kan bygga stora lådor! Denna är ju ganska billig också på 343€

Användarvisningsbild
Kurben
 
Inlägg: 223
Blev medlem: 2014-04-03

Re: Basbygge till hemmabio

Inläggav Kurben » 2022-06-28 14:52

Eller motsvarande 18 för bara några hundralappar mer.. 368€

https://en.toutlehautparleur.com/loudspeaker/haut-parleur-a-cone/speaker-sb-audience-rosso-18sw1000d-8-ohm-18-inch.html

Bild

Minst sagt maffig! Denna har ju även kortslutningsring i alu vilket 15" saknar.

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Basbygge till hemmabio

Inläggav Glebster » 2022-06-28 14:56

Kurben skrev:Det blir det alternativ som passar elementet bäst. Jag är helt öppen för förslag.


Då är vi tillbaka till min förra rekommendation: grovsimulering! :)

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Basbygge till hemmabio

Inläggav Kraniet » 2022-06-28 14:58

Kurben skrev:Eller motsvarande 18 för bara några hundralappar mer.. 368€

https://en.toutlehautparleur.com/loudspeaker/haut-parleur-a-cone/speaker-sb-audience-rosso-18sw1000d-8-ohm-18-inch.html

[ Bild ]

Minst sagt maffig! Denna har ju även kortslutningsring i alu vilket 15" saknar.


Ser ju väldigt fin ut. Väldigt fin frekvenskurva för storleken.
Men xmax på endast 9mm om man räknar på vanligt sätt.

Tyvärr brukar SB inte ha så låg dist i basområdet. Om det gäller även detta element vet man ju icket.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Kurben
 
Inlägg: 223
Blev medlem: 2014-04-03

Re: Basbygge till hemmabio

Inläggav Kurben » 2022-06-28 15:01

Glebster skrev:
Kurben skrev:Det blir det alternativ som passar elementet bäst. Jag är helt öppen för förslag.


Då är vi tillbaka till min förra rekommendation: grovsimulering! :)


Tyvärr på jobbet med dator som inte får installeras okänd programvara på.. Får vänta till man kommer hem. Men ja det kommer göras, först ska bara intressanta alternativ skakas fram.

Användarvisningsbild
Kurben
 
Inlägg: 223
Blev medlem: 2014-04-03

Re: Basbygge till hemmabio

Inläggav Kurben » 2022-06-28 15:02

Kraniet skrev:
Kurben skrev:Eller motsvarande 18 för bara några hundralappar mer.. 368€

https://en.toutlehautparleur.com/loudspeaker/haut-parleur-a-cone/speaker-sb-audience-rosso-18sw1000d-8-ohm-18-inch.html

[ Bild ]

Minst sagt maffig! Denna har ju även kortslutningsring i alu vilket 15" saknar.


Ser ju väldigt fin ut. Väldigt fin frekvenskurva för storleken.
Men xmax på endast 9mm om man räknar på vanligt sätt.

Tyvärr brukar SB inte ha så låg dist i basområdet. Om det gäller även detta element vet man ju icket.


Ja man kan nästan se på upphängningen att det saknas slaglängd, troligtvis går dessa bort. Men kul att spåna lite

Maarten
 
Inlägg: 3819
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Basbygge till hemmabio

Inläggav Maarten » 2022-06-28 15:06

Du kan ju även kolla här, 4: Suboptimeringar?, ffa BMS 12S305 (80 liter, fp = 22Hz).
Där har du även en prio-lista utifrån kostnad, volym och pris.

Sen har det ju diskuterats en del på sistone ang nyttan med många subs kontra 1-2 st.

Det här är ju inte oviktigt:
Kraniet skrev:Men xmax på endast 9mm om man räknar på vanligt sätt.

Tyvärr brukar SB inte ha så låg dist i basområdet. Om det gäller även detta element vet man ju icket.
Senast redigerad av Maarten 2022-06-28 15:11, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Basbygge till hemmabio

Inläggav Glebster » 2022-06-28 15:11

Maarten skrev:Sen har det ju diskuterats en del på sistone ang nyttan med många subs kontra 1-2 st.


Den diskussionen har jag tyvärr missat. Var hittar jag den? :)

Maarten
 
Inlägg: 3819
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Basbygge till hemmabio

Inläggav Maarten » 2022-06-28 15:21

Bla här:
viewtopic.php?f=3&t=71725&p=2163141&hilit=m%C3%A5nga+basmoduler#p2163141
I-or skrev:Fördelarna med många basmoduler är få i mitt tycke om luftpumpningskapaciteten är konstant. En jämnare frekvensgång över en större lyssningsarea är kanske trevligt, men vanligtvis räcker det med en optimerad frekvensgång i the "sweet spot". Nackdelarna utgörs av en lägre akustisk verkningsgrad, massor av smålådor/kablar/kablage och ett högre pris.

Och här: viewtopic.php?f=9&t=71377&p=2203384&hilit=m%C3%A5nga+basmoduler#p2203384
I-or skrev:Att sprida ut basmoduler i rummet innebär att de i stora frekvensområden inte kommer att producera ljudtrycksbidrag som ligger i fas. Man förlorar alltså verkningsgrad och luftpumpningskapacitet på detta sätt.

Detta kan man ofta kompensera genom relativa fördröjningar när man har den möjligheten, men utan digitala trick kan det vara klokt att hitta ett par positioner som ger maximal ljudtrycksnivå i lyssningspositionen och placera basmodulerna där. Oftast är det viktigast att maximera ljudtrycksnivån för de lägsta frekvenserna eftersom det är här man först får problem. Sedan utnyttjar man ekvalisering för att reducera topparna och lyfta de djupaste dalarna en aning.

Som utgångspunkt bör man alltså så långt som möjligt försöka att undvika djupa dalar och acceptera höga toppar när man positionerar basmodulerna för ekvalisering.

Hur man optimerar beror dock på systemets egenskaper. T.ex. kan en djupare dal före ekvalisering vara acceptabel runt 70 Hz om man har ordentligt med effekt (och/eller hög verkningsgrad för basmodulerna) att tillgå eftersom luftpumpningskapaciteten inte kommer att vara något problem här. Om man däremot har mindre effekt (och verkningsgrad) att tillgå i detta område men massor av luftpumpningskapacitet, bör man överväga en annan position för basmodulerna.

Om man dessutom även vill optimera systemet för ett visst lyssningsområde får man kompromissa mellan maximala odistorderade ljudtrycksnivåer och frekvensgångsjämnhet över lyssningsområdet.



Här: viewtopic.php?f=31&t=71462&p=2232647&hilit=m%C3%A5nga+basmoduler#p2232647

Och här: viewtopic.php?f=9&t=71249&p=2143676&hilit=Multipla#p2143676
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Basbygge till hemmabio

Inläggav I-or » 2022-06-28 15:34

Om man ekvaliserar bör de akustiska övervägandena (elementval, kavitetsvolym och lådprincip) bara se till att man har god någorlunda linjär luftpumpningskapacitet och så hög verkningsgrad som möjligt. Klassisk avstämningsteori blir därmed överflödig.

Om uppställningen (och sidoväggarnas egenskaper) är symmetrisk i breddled erhåller man samma frekvensgång för lyssnare placerade på rummets centrumlinje med två basmoduler placerade framför och bakom lyssnarna som med fyra basmoduler placerade i samtliga golvhörn. Husets herre sitter förstås alltid optimalt placerad och sidoplacerade lyssnare kommer inte att märka om frekvensgången är en liten aning krokig.

För övrigt är BMS 18n862 ett par klasser bättre inom alla relevanta områden än övriga element som nämns ovan.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Basbygge till hemmabio

Inläggav Glebster » 2022-06-28 16:14

Tack. Hoppas Steveo1234 läser/läst ovan. Han var före sin tid med sin IB-lösning och gav motsvarande argument medan ino-klanen samtidigt pratade om vikten av multipla moduler... :)

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7795
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Basbygge till hemmabio

Inläggav steveo1234 » 2022-06-29 08:57

Glebster skrev:Tack. Hoppas Steveo1234 läser/läst ovan. Han var före sin tid med sin IB-lösning och gav motsvarande argument medan ino-klanen samtidigt pratade om vikten av multipla moduler... :)


:)
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
JonasW
 
Inlägg: 1417
Blev medlem: 2011-03-01
Ort: Umeå

Re: Basbygge till hemmabio

Inläggav JonasW » 2022-06-29 11:11

Jag har annars fyra färdigbyggda lådor (CNC-skurna med extrem precision, välstagade och fyllda enligt konstens regler) med varsin Acoustic Elegance TD18H+ i varje. Uppmätta med extremt låg distorsion och jag spelade dessa ned till 10Hz med lite lyft i lägre frekvensspannet utan problem.

Detta i ett dedikerat rum på 6.2x3.6m 2.2m i takhöjd.
Skicka PM om det är intressant så vi inte fyller en ev byggtråd med OT annars. :)

Användarvisningsbild
Kurben
 
Inlägg: 223
Blev medlem: 2014-04-03

Re: Basbygge till hemmabio

Inläggav Kurben » 2022-07-01 14:44

Nu har jag simulerat lite och både BMS 18N862 samt UM15 simulerar otroligt lika i samma låda med samma avstämning.

Båda har 200 liter låda och porten avstämd till 20 hz, 20% moff och room gain.
Bilagor
basta_BMS_UM15.jpg
basta_BMS_UM15.jpg (363.29 KiB) Visad 2112 gånger

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3251
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Basbygge till hemmabio

Inläggav Calleberg » 2022-07-01 15:40

Angående UM15.

Jag har läst en del recensioner som påstår att Uppgivna parametrar skiljer sig enormt mot vad köpare uppmätt, kan ha varit från Parts Express hemsida möjligen.

Bara ett litet varningens finger i all välmening, Den andra basen RSS390, har jag inte hört nåt liknande om.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Basbygge till hemmabio

Inläggav I-or » 2022-07-01 23:53

Naturligtvis blir resultaten mycket olika, framförallt eftersom det handlar om ett 15"- och ett 18"-element. Glöm dock frekvensgångssimuleringar, ekvalisera och maximera verkningsgrad och luftpumpningskapacitet istället.

Här finner man oberoende mätningar för BMS 18n862-8: https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/15_Mfrs_Publications/40_Voice_Coil/2012/2012_2_Feb.pdf (s 18)
Här finner man oberoende mätningar för Dayton Audio UM12-22 (lillebror till UM15-22): https://www.yumpu.com/en/document/read/51827472/um12-22-voicecoil-review-by-vance-dickason-dayton-audio (god linjäritet, men de uppmätta T/S-parametrarna skiljer sig en hel del från fabriksdata - ytterligare ett skäl för ekvalisering)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Basbygge till hemmabio

Inläggav Glebster » 2022-07-03 08:46

Kurben skrev:Nu har jag simulerat lite och både BMS 18N862 samt UM15 simulerar otroligt lika i samma låda med samma avstämning.

Båda har 200 liter låda och porten avstämd till 20 hz, 20% moff och room gain.


Klicka i MOL i basta! så ser du även max ljudtryck vid olika frekvenser i grafen. Här är ett exempel på hur det kan se ut;

viewtopic.php?f=3&t=71958&start=180#p2218448

Skulle gissa på att det är där du hittar största skillnaden mellan två likvärdiga element med olika membranyta.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3251
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Basbygge till hemmabio

Inläggav Calleberg » 2022-07-03 12:10

Kurben skrev:Nu har jag simulerat lite och både BMS 18N862 samt UM15 simulerar otroligt lika i samma låda med samma avstämning.

Båda har 200 liter låda och porten avstämd till 20 hz, 20% moff och room gain.


Tycker det ser ut som 18tummaren trivs lite bättre i den där lådan och eftersom den ochså har 1,5ggr slagvolymen så verkar det vara ett ganska enkelt val för dig.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Kurben
 
Inlägg: 223
Blev medlem: 2014-04-03

Re: Basbygge till hemmabio

Inläggav Kurben » 2022-07-07 13:35

Har tänkt lite på BMS 18 alternativet och bara använda två, en bakom och en framför. Men det kommer bli problematiskt möbleringsmässigt.
Alternativet skulle vara att bygga en triangulär låda och sätta uppe vid taket på bakväggen, men då blir det nog problem med infästning och vibrerande väggar och stomljud.
Har svårt att tänka ut en bra lösning för hur den skulle kunna fästas där och samtidigt vibrationsisoleras från väggen.

Sen har jag nog drivit iväg lite i mina ambitioner. Tanken från början var att detta (mitt hemmabio bygge) skulle vara ett budget bygge. Kanske ska jag vända tillbaka till min grundplan och sikta på så mycket bang for the buck istället. När man planerar så svävar man snabbt iväg och vill hela tiden ha bättre. Men i ärlighetens namn tror jag inte att jag kommer höra någon större skillnad på de olika alternativen.

Har ni några förslag på element som är billiga men ändå hyffsade?

Maarten
 
Inlägg: 3819
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Basbygge till hemmabio

Inläggav Maarten » 2022-07-07 13:46

Recap.
Maarten skrev:Du kan ju även kolla här, 4: Suboptimeringar?, ffa BMS 12S305 (80 liter, fp = 22Hz).
Där har du även en prio-lista utifrån kostnad, volym och pris.

Den är givetvis inte heltäckande men har med 10 st testade element (oberoende mätningar). Där finns också som sagt en prio-lista. Det som inte är med i prio-listorna är distorsionen, men de flesta av dem finns med i grafen ovanför.
Några möjliga avstämningar och lådmått inkl portstorlekar är också med.

Om man gör motsvarande soff-suben är väl Dayton en prisvärd kandidat, annars inte.
Ekvaliserar man är 12s305 troligen svårslagen avseende pris, kapacitet, storlek och distorsion.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Basbygge till hemmabio

Inläggav Glebster » 2022-07-07 13:56

Kurben skrev:Har tänkt lite på BMS 18 alternativet och bara använda två, en bakom och en framför. Men det kommer bli problematiskt möbleringsmässigt.
Alternativet skulle vara att bygga en triangulär låda och sätta uppe vid taket på bakväggen, men då blir det nog problem med infästning och vibrerande väggar och stomljud.
Har svårt att tänka ut en bra lösning för hur den skulle kunna fästas där och samtidigt vibrationsisoleras från väggen.

Sen har jag nog drivit iväg lite i mina ambitioner. Tanken från början var att detta (mitt hemmabio bygge) skulle vara ett budget bygge. Kanske ska jag vända tillbaka till min grundplan och sikta på så mycket bang for the buck istället. När man planerar så svävar man snabbt iväg och vill hela tiden ha bättre. Men i ärlighetens namn tror jag inte att jag kommer höra någon större skillnad på de olika alternativen.

Har ni några förslag på element som är billiga men ändå hyffsade?


Du får nog vackert definiera "billiga", hur starkt och djupt du tänkt spela och nivå på distorsion. Generellt ger en basreflex ca 3-4 ggr mer output jämfört med sluten lösning. Jag satsade på 2 st Dayton 12 HF (finns även andra element mer lämpliga för sluten applikation i samma serie) vilka enligt utsago ska vara prisvärdiga. I granntråden kan du se hur min lösning simulerar och förhoppningsvis inom en snar framtid även mäter.

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4991
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Basbygge till hemmabio

Inläggav Glebster » 2022-07-07 14:27

Maarten skrev:Ekvaliserar man är 12s305 troligen svårslagen avseende pris, kapacitet, storlek och distorsion.


Finns det mätningar på 12s305 vs Dayton 12 HO/HF?

Maarten
 
Inlägg: 3819
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Basbygge till hemmabio

Inläggav Maarten » 2022-07-07 14:56

12s305 finns här, obs, skalans förskjutning med 20 db och 100 w ineffekt: https://www.bmsspeakers.com/fileadmin/b ... d_20dB.bmp
Skulle kunna lägga in den för jämförelse om det vore intressant?

Kunde ej hitta mätningar för Dayton 12 HO/HF vid snabb googling.

Ser fram emot dina!
sb17nbac till alla!

Nästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster