Val av element

[Calleberg]

fattar jag det rätt att problemet uppstår när två lika mellanrigisterelement ska jobba i samma låda?

Nix, det är ljudvågorna från de två elementen som kommer släcka ut varandra i vissa riktningar främst i vertikal led. Ju större avstånd mellan högtalarelementen desto lägre i frekvens börjar utsläckningsfenomenen.

Stora mellanregister gör ju att de i kraft av sin storlek måste monteras med längre avstånd än små mellaregister. Därför är dubbla åttatummare med en diskant emellan (MTM) en av de sämre konstruktionerna man kan ge sig på efersom då blir ju avståndet ännu större.
TMM är bättre och för att komma bort från problematiken nästan helt kan man då använda sig av det där 2,5 vägs filtret.

MEN, sedan skall (helst) åttatummarens spridning vid delningsfrekvensen någotsånär matchas med diskantens, och där kommer vågledaren in.

Det kan bli bra men är kanske inget för nybörjare, om inte nybörjaren är av alldeles speciellt virke förstås. Men det vet VI inget om, men hittills finns inget som tyder på det.

[Maarten]

Jag tänkte be om en "second opinion"
Jag har fått hjälp av en vän att ta fram två olika element till en högtalare och skulle vilja höra era tankar om valet. ...

De nu föreslagna elementen tycker jag är både rejält överprissatta och kommer av flera skäl inte att ge ett bra ljudmässigt resultat. Ffa Seas brukar underprestera.

Sen ang pengar så är allt relativt. Vissa köper en bil som rasar 100k första dagen de kör den. Andra bränner 2-3k på krogen varje helg. Även om ts skulle lägga 20k på element och får en dålig högtalare så är det många timmars sysselsättning och en del lärdom han fått. Dessutom finns elementen kvar.

Generellt: Behoven och prioriteringarna tror jag är bra att reda ut. Annars blir råden inte lika hjälpsamma eller i sämsta fall frustrerande för kanske både sändare och mottagare. Och det vore ju synd, när lusten att bygga har kommit.

Mina korta tips är som ofta i linje i linje med AVR7000 och C-berg skriver ovan (3-vägare med de bästa och samtidigt relativt billiga element) men jag funderar på om det kan vara bra att börja på en nivå högre, vad vill du uppnå med själva högtalaren?
T ex:
Budget
Storlek?
Ljudstrycksförmåga?
Hur djupt i basen?
Är ljudkvalitet viktigt? Om ja, så skulle jag bryta ner denna del i de på senare tid återkommande och klargörande käpphästarna 1) Frekvensgång, 2), Spridning, 3) Distorsion och välja element som ger låg distorsion, det ljudtryck och den spridning man önskar, samt någorlunda matchande känslighet.

Då har man smalnat av valen rätt rejält.

Resten är simuleringar, baffel, mätningar och filter. Om man vill. Det är inte svårt och resultatet kan bli mycket bra, men det tar tid. En positiv effekt är att man lär sig mycket och blir säkrare på vad som gör skillnad i en anläggning.
Själv skulle jag inte vilja lägga ganska mycket tid och pengar och sen bli missnöjd med resultatet. Resan är en del av vägen men slutresultatet räknas också tycker jag. Och gärna undvika en del fallgropar för det finns många men de är i allmänhet inte svåra att undvika, om man hört talas om dem.

Kanske kika på någon av Troel Gravesens projekt?

Troels blev jag besviken på design och frekvensgång när jag slarvigt provbyggde en av hans konstruktioner. Liksom SbA Bromo-kitet.

[densomjag]

Tack Marten.

Först så tar jag till mig era gemensamma rekomendationer ang 3-väg. (jag mena varför fråga kunnigt folk om man ändå inte tänker följa deras råd)

Budget? 30000 kr ink allt (låda, element filter mm) kanske även lackning
Storlek? gärna golvmodell ca 100 liter och typ 120 cm höga
Ljudstrycksförmåga? på en skala 1-10 kanske en 8:a
Hur djupt i basen? på en skala 1-10 kanske en 7:a
Är ljudkvalitet viktigt? Med mina mått mätt ja. Här kan jag nog inte precisera 1,2,3

Jag ritar i fusion 360, kan jag importera denna modell i ett program för o testa ljudet?

[Maarten]

Ok, fint, då har du satt lite ramar och angett riktning.
Nu börjar nästa steg och det är nu det börjar bli mer tidskrävande och där du behöver lägga grunden och ge förutsättningar för vad du vill åstadkomma. En ofrånkomlig del är att bygga upp en förståelse.
Andra kan säkert ge tips men här kommer ett snabbt framsökt "kickstartpaket":
Läs t ex igenom delar av följande trådar och sätt in dem i relation till vad du vill göra:

Ny liten högtalare

Vi skulle haft bestämt lite saker nu. Bl.a.

Hur högtalaren skall placeras.
*Högtalaren skall placeras dikt an mot vägg eller i hylla?
*Högtalaren skall stå fritt på stativ?
*Högtalaren skall ..................... ?
Om högtalare skall placeras mot vägg / i hylla så tycker jag att basreflexen skall mynna framåt.

Storlek och avstäming. (Obs basröret måste rymmas).
*10 liter och ca 40Hz kan bli lämpligt?
*Annat?

Byggmaterial.
...

Och mer...
*Skall högtalaren ta hänsyn till takreflexen?
*Vart skall delningsfrekvensen ligga och varför?
*Skall pipresonsnen i basreflexröret dämpas?
*Skall konstruktionen ha en BBC-dip?
*Vilka baffelmått är aktuella och varför?
*Hur höga ljudtryck skall tillåtas innuti lådan?
*Blir waveguide ett hinder (se paa:s inlägg ovan med andra alternativ)?
* mm
* mm

Förstå mer hur element beter sig och vad man ska titta efter:
Läs ffa I-orsa kommentarer i Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Läs specifikt i samma tråd: "Vilka grundläggande principer skulle du utgå ifrån för att uppnå välljud avseende högtalare? " i Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

En parallell fråga (som kanske är för bred men jag ställer den ändå): Vilka grundläggande principer skulle du utgå ifrån för att uppnå välljud avseende högtalare? Utav det du skrivit men också andra har skrivit så kan jag t ex utläsa:

Distorsion:
- Välja element med bra magnetsystem (kortslutningsringar för att minska induktansen inverkan och överlag hög linjäritet för andra faktorer som ses i Klippel-mätningar) och styva koner med material med stabila egenskaper och gärna använda dem under första uppbrytningen? T ex Purifin? För länge sedan vill jag minnas att du nämnt att bandelement kan ge mycket låg dist?
- Använda element med god produktionskvalitet (Peter har också tryckt mycket på detta)
- Diskant; Hårda kalotter för att inte arbeta i uppbrytningsområdet?
- Slitsport (så klart :- )

Spridning:
- Överväga mer än 2-vägs för att hantera begränsningar i spridning och distorsion?

Frekvensrespons:
- Digital exkvalisering (lär mig uttryck av Morello:-) i djupbasen, t ex mha dator?
Andra såsom IÖ har nämnt att ha koll på frekvensrespons för tak och golvreflex, som ju ofta blir avvägningar med konventionella flervägskonstruktioner.

1: Vad anser du t ex om frekvensrespons och spridningsbeteende avseende interaktion med rum samt hörsel? Ska man inrikta sig mot rak on-axis och linjärt fallande off-axis sidledes?

2: Bör man undvika delning i vissa register?

3: Vad anser du om WG för att hantera övergången map spridning och distorsion?

Och svaret:
"Vilka grundläggande principer skulle du utgå ifrån för att uppnå välljud avseende högtalare? " i Purifi Ny tillverkare av högtalarelement

Svaret på alla frågor som inte adresseras nedan är ja.

Purifi-elementet är bra men inte värt pengarna. De SB-element (5" och 6,5") som diskuterats ovan är undantaget de lägsta frekvenserna ungefär lika bra till en mycket rimlig kostnad. Det är bara om man nödvändigtvis måste bygga en pyttehögtalare med höga prestanda som Purifis 6,5"-element kan bli aktuellt, annars är det betydligt smartare att använda pengarna till att bygga trevägshögtalare (i en och samma låda eller med basmoduler).

Korta bandelement brukar ge ganska hög distorsion. Linjekällor av bandtyp har dock potential att prestera exceptionellt bra här.

Tak- och golvreflektioner med en konventionell högtalare blir ganska olika fenomen eftersom de vertikala utstrålningsvinklarna skiljer sig mycket (horn och linjekällor kan via hög riktverkan reducera eller undvika problemen helt). Speciellt takreflektionen kan via strålningsloberna ge en del konstigheter runt delningsfrekvensen om man inte ser upp. Svårartade vertikala spridningsproblem undviks effektivast via korta avstånd mellan elementen (relativt våglängden), små diametrar (relativt våglängden), låga delningsfrekvenser, stegade bafflar och eventuellt vågledare. Vertikala reflektioner ger framförallt klangpåverkan och kan kompenseras med balanserande reflektioner från andra riktningar eller ekvalisering och kan även reduceras med viss absorption/diffraktion (matta/soffbord). Vill man ta steget fullt ut kan man utnyttja takabsorbent eller en diffuserande, stor, takplafond.

Så länge som man kan upprätthålla nära konstant frekvensgång on-axis, kontrollerad spridning och låg distorsion kan man välja delningsfrekvenser godtyckligt. I praktiken är dock högfrekventa delningar mycket svåra att få till annat än för koaxialelement eftersom våglängden är liten i förhållande till elementavstånden.

Titta på elements prestanda:
Verkligt högklassiga högtalarelement
3: Distorsion, jämförelser mellan element
Kolla mer på nätet.
Välj ett antal kandidater.

Förstå simuleringar:
Basta tutorial..
Delningsfilter

Ladda ner verktyg. Börja med Basta:
https://tolvan.com/index.php?page=/basta/basta.php
Välj ut kandidater till element och gör en första grov simulering i Basta.
Fortsätt sen med baffel, diffraktion, filter mm.

En liten genväg är att köra aktivt och enligt I-ors förslag: viewtopic.php?f=3&t=72656&start=390#p2234885
Eller Sammels: viewtopic.php?f=16&t=59067&start=180
Med aktivt har du större möjligheter att justera och utvärdera löpande.

När du lagt ovan grund får du börja ett iterativt arbete utifrån frekvensgång, spridning och distorsion.

[Maarten]

tillägg:

Ladda ner elementdata från: http://www.loudspeakerdatabase.com/ importera i Basta.
Fortsätt sen med Vcad eller liknande för att få koll på mer detaljer.

Bygga låda: Lådljud!

Väggmaterial till baslåda- vad använda?

Digitala delningsfilter - dela brant eller ej?

Mätningar för ekvalisering


Om du tycker att det verkar jobbigt kan du som andra föreslagit att ta en beprövad konstruktion och bygga den och ev modifiera den något. T ex ovan nämnda Sammel om du ber honom dela information och han vill dela. Denna variant kan du bygga med dubbla basar för mer kapacitet. Lådan blir dock rätt stor tror jag. Eller så byter du bara basen mot en annan bas som ger samma respons men mindre låda. Det här innebär förstås stora genvägar att ta en beprövad konstruktion och endast göra modifieringar.

[Kalejdokom]

Jag säger som vår biologilärare på högstadiet, när vi mot slutet av vårterminen just avslutat delkursen gällande sex och samlevnad: "Nu är det bara ut och praktisera!"

[Maarten]

Japp!

Hur gås det? Dog projektet? Här får du en enkel teaser från Basta:
70 litros och 22Hz. Inte optimerad men ok ändå och potentialen finns där.

sb15nbac-Dejton.png (281.52 KiB) Visad 1212 gånger

[densomjag]

Maarten:

Nej projektet har inte dött.

Men med nyvunnen kunskap från forumet försöker jag få fram en modell 3-vägs som jag gillar och sen har jag läst på de länkar som jag fått.
Nästa steg för mig blir att ladda ner Basta, här verkar länken inte riktigt funka.

Semestern är slut från i måndags så nu ska man tydligen jobba oxå

[Glebster]

semestern är slut från i måndags så nu ska man tydligen jobba oxå

"Du har ju hela helgen på dig!"

[densomjag]

Sitter nu med basta, jag har lyckats importera element i programmet men lyckas inte välja 2 st

[Glebster]

”# of drivers” under fliken driver.

https://www.tolvan.com/basta/Basta!UsersGuide.htm

[densomjag]

Jag hittade den men går inte att ändra.

Behöver man ha betalversion ?

[Glebster]

Ja, du måste sannolikt låsa upp det men det är gratis;

https://www.tolvan.com/index.php?page=/basta/basta.php

I vissa versioner av Windows krävs att du reggar/startar som administratör.

[densomjag]

Ok nu är jag igång.

Någon som kan länka till beskrivning för att förstå lite mer ?

[densomjag]

Blev fel

[densomjag]

Använde ett element som en annan fått tipsat här på forumet i 10"
Dayton Audio RSS265HF-8 10

[Glebster]

Försök stämma av lägre så du reducerar puckeln vid 40 Hz och därigenom också får en återgivning som sträcker sig djupare. Sikta på ca 20Hz och se vad det innebär för portlängd, portarea och lufthastigheten om du nu bestämt dig för just 94 liter.

- större kavitet innebär kortare basreflex vid samma tvärsnitt
- ökat tvärsnitt innebär högre avstämning men lägre porthastighet vid samma portlängd

Du får alltså simulera dig fram genom att ändra och studera resultatet på följande variabler;

- lådvolym
- portlängd
- portarea
- lufthastigheten i port

Baserat på mina erfarenheter med slitsport rekommenderar jag det verkligen framför runda portar. I synnnerhet om de optimeras eller halvoptimeras enligt I-ors design.

[densomjag]

okej en fråga vad blir det för nackdel att köra på sluten låda?
och varför kommer puckeln för att man sätter in en port?

[Calleberg]

okej en fråga vad blir det för nackdel att köra på sluten låda?
och varför kommer puckeln för att man sätter in en port?

Nackdelen blir att det kommer saknas lite lågbas, och basarna kommer "bottna" tidigare. Men de här basarna funkar bättre än mycket annat i sluten låda.
Puckeln kommer sig av att avstämningsfrekvensen nog är lite hög och lådan lite liten. men jag har inte kollat så noga.
En annan bas som nog klarar sig med lite mindre volym är dayton rss265ho-44. Prova om den trivs bättre med den där lådvolymen.

[Glebster]

I basta är det väldigt enkelt att jämföra slutet med br genom att göra en kopia av din nuvarande lösning och sedan klicka i closed för kopian.

Du bör också ändra på skalorna så det är lättare att tolka resultatet.

[Calleberg]

Simulerade lite till förmiddagskaffet
RSS265HO-44 Passar som en smäck i en 40-50 liters låda avstämd till 21-23 Hz (dvs 80-100 liter för två) Det är en underavstämd variant som inte mår dåligt av lite rumsförstärkning.
DESSUTOM funkar den fint i samma Volym sluten. Så man kan bygga sin portade låda och prova att täcka porten om man vill testa om man gillar slutet bättre.

Porten i basreflexutförandet kommer bli lång, så man blir tvungen att använda lådans höjd och låta porten mynna ut antingen i botten eller göra en krökt port som mynnar ut i baffeln. Kanske är en krökt port mindre känslig för halvvågsresonans så det kanske är att föredra.

Slitsport så klart Görs porten rätt med expanderande ändar och hela baletten kommer det nog funka fint. Om blåsljud ändå skulle uppstå så kommer de bara inträffa vid frekvenser från 30Hz och neråt vid ganska ordentliga pådrag. Dvs. Inget problem med vanlig populärmusik i normala vardagsrum.

[Glebster]

Vilket q landar du på om du pluggar porten, Calle, och vid vilken talspoletemp simulerar du?

[Calleberg]

Vilkete q landar du på om du pluggar porten, Calle, och vid vilken talspoletemp simulerar du?

Bastar inte så ingen temp , men Q blir ca ,55 och man är bara ca 4dB ner ungefär vid 30Hz jämfört med det underavstämda basreflexutförandet.

[Glebster]

Vilkete q landar du på om du pluggar porten, Calle, och vid vilken talspoletemp simulerar du?

Bastar inte så ingen temp , men Q blir ca ,55 och man är bara ca 4dB ner ungefär vid 30Hz jämfört med det underavstämda basreflexutförandet.

Räcker att man är en bastard.

0,55 är ju prima. Peter förespråkar 0,5 och Öhman 0,7 och vid en varm talspole borde man hamna kring 0,6, bingo.

Låter lite märkligt att det bara skulle diffa 4dB men jag antar det är betydligt mer kring avstämningsfrekvens? Kan ju tillägga till TS att jag själv velade mellan sluten och br-lösning när jag dimensionerade mina basar och det landade i br. Ffa på grund av den öppna planlösning i vilken basarna nu spelar. Hade jag haft ett (mindre) utrymme lättare att trycksätta hade jag sannolikt gått upp i elementstorlek och kört slutet. That said, Calles förslag med båda möjligheter är inte alls tokigt.

[Calleberg]

....Peter förespråkar 0,5 och Öhman 0,7...

Låter lite som Voldemort det dära ..

Numer kör jag på I-or's rekommendation eftersom det gör livet mycket enklare för mig...

[Glebster]

Fegis.

[densomjag]

Jag vet inte om jag gör något fel, men såg ingen stor skillnad med RSS265HO-44.

den där puckeln verkar va ett problem vid portad låda.

[Calleberg]

Då gör du nåt fel, 265HO-44 har ingen puckel utan tvärt om börjar de falla av svagt ganska tidig (i 47l@21Hz)

265HO47-21.png (36.47 KiB) Visad 883 gånger

[Glebster]

Jag vet inte om jag gör något fel, men såg ingen stor skillnad med RSS265HO-44.

den där puckeln verkar va ett problem vid portad låda.

Puckeln uppkommer vid för hög avstämning där ditt element fortfarande kan leverera hyggligt. Då blir det kaka på kaka. Istället bör du stämma av lägre där energin från elementet avtagit och den extra energin från porten "behövs". Jag rekommenderar att du testar simulera kring 20 Hz där som synes energin från basen enligt Calles graf har vikt ner sig ca 5 dB. En låg avstämning innebär tyvärr en längre basreflexport vilket man kan kompensera med en större låda. Om du nu inte vill öka volymen på lådan rekommenderar jag att du väljer en sluten lösning istället. Tänkte du köra aktiv eller passiv delning mot basarna?

Beror eventuellt på dina skalor som du kan anpassa genom att ta tag och dra i dem.

[densomjag]

Tack igen

och skulle man kunna låta en lång basreflexport gå ut i botten på detta sätt ?