Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s mfl

[Kraniet]

Monokoppling är ljudtryckskapacitetsmässigt effektivast och eftersom vi enligt mängder av forskningsrapporter ändå inte hör stereo i basen (faktum är att vi inte hör särskilt mycket stereo under sådär 200 Hz) så vore det dumt att göra någonting annat.

Det är egentligen viktigast med spridda basmoduler om man vill optimera för ett lite större lyssningsområde. Om man bara vill få till det i lyssningspositionen (eller i lyssningssoffan) så kan man överlag lika gärna placera alla basmoduler i de främre hörnen och sedan ekvalisera.

Jag gjorde ett experiment innan jag drog igång CABS-systemet.
Med en subbas i varje hörn, var det inga problem att peka ut vilken subbas som fick en 80 Hz sinussignal.
Men mina AE TD15H kanske har hemska övertonsspektra.

Jag hade samma problem med ett par sls 10 tum. Vilket kanske (antagligen) säger nåt om deras tillkortakommande snarare än principen som sådan.
Men det ställer onekligen krav på basarna.

AE TD15H känns ju dock som några hästlängder bättre än sls 10. Så det va ju lite intressant att du har upplevt det problemet.

[I-or]

Ja, så blir det alltid när man inte har någon maskering. Skälet är att övertonerna ligger på sådär -40 till -60 dB för andraton till sjundeton. Om man spelar en relativt svag ton om 90 dB vid 80 Hz, d.v.s. 68 dBA, så ligger t.ex. K7 vid 560 Hz på en ljudtrycksnivå om ca 28 dBA, d.v.s. klart hörbart i ett frekvensområde, där vi hör riktning någorlunda hyggligt. Skulle det även vara så att kombinationen av 80 Hz och 560 Hz handlar om - 5 dB respektive +5 dB för frekvensgången så handlar det istället om mycket tydliga 38 dBA vid 560 Hz. Med maskerande musiksignaler kommer dock hörseln att bedöma riktningen utifrån nyttosignalen i vänster och höger huvudhögtalare och basmodulernas distorsion stör inte märkbart i detta avseende.

Ovanstående exempel visar tydligt hur hörseln enkelt avslöjar riktning i basområdet via distorsion om det inte finns någon maskering. Med typisk maskering är det dock en helt annan sak.

[solhaga]

Men med maskering tillkommer filtrets branthet. -12 dB/oktav LP @ 80 Hz ger en hel del över 80 Hz.
Till och med ett -24 dB/oktav LP @ 80 Hz filter och maskerande signal avslöjade för mig ändå vilken subbas som spelade.
För mig är det självklart att det är stereosubbasar som gäller.

Jag hittade förresten ett papper om CABS.

[I-or]

Återigen, nej, förutsatt att man utnyttjar tillräckligt branta filter så kan vi inte lokalisera basmoduler om de uppvisar rimligt låg distorsion. Läs gärna de tonvis av inlägg med vetenskapliga referenser som jag har gjort tidigare. Ja, frekvensgången kan, under vissa förutsättningar, påverkas till det bättre (eller sämre) av stereokoppling förutsatt att musiksignalen faktiskt innehåller "stereobas", men riktning hör vi inte i ett normalt rum med ett rimligt välpresterande system.

Lika viktigt är att det dessutom är extremt ovanligt med stereobas i s.k. multimonoinspelningar från de senaste 40 åren eller så. Även angående detta har jag producerat en hel del inlägg, de senaste i förra veckan.

[jonasp]

Fast nu tror jag bestämt ni talar förbi varandra. Solhaga menar du att du kunde peka ut dem med musik eller med 80 Hz sinus? Jag tror inte ni menar samma sak med maskering.

[solhaga]

Fast nu tror jag bestämt ni talar förbi varandra. Solhaga menar du att du kunde peka ut dem med musik eller med 80 Hz sinus? Jag tror inte ni menar samma sak med maskering.

För mig var det både och; ren sinussignal 80 Hz och musik (maskering) med -24 dB/oktav LP filter @ 80 Hz.

Men varför inte testa själva?

[I-or]

Jag har svårt att tolka vad du har gjort. Spelade du upp musik med huvudhögtalarna aktiva eller inte?

[solhaga]

Jag har svårt att tolka vad du har gjort. Spelade du upp musik med huvudhögtalarna aktiva eller inte?

Både musiken och 80 Hz spelades givetvis på en subbas i taget.

[I-or]

Jo, men var det bara basmodulerna som spelade en och en? Var topparna/huvudhögtalarna igång också?

[solhaga]

Det var en subbas aktiv åt gången, inget annan kanal.

[I-or]

Då är det inte alls märkligt. Man hör lätt de högre frekvenser som skickas ut av basmodulerna med bredbandig signal nästan hur brant man än LP-filtrerar, på likande sätt som man hör de harmoniska distorsionsprodukterna vid sinussignal.

Maskeringen måste komma från topparna/huvudhögtalarna för att fungera effektivt. När frekvensinnehållet verkligen är begränsat till 80 Hz (eller om maskeringen är effektiv för de relativt låga ljudtrycksbidrag som faktiskt "läcker ut" via ofullständig filtrering eller harmonisk distorsion) är vetenskapen (liksom mina egna erfarenheter) entydig: vi hör inte riktning under 80 Hz i normala rum.

[solhaga]

Aha, visste inte att postulatet var villkorat på det sättet.

[I-or]

Nja, villkorat är det nog inte riktigt. En gränsfrekvens om 80 Hz betyder just 80 Hz. Om någonting annat kommer ut, via otillräcklig filtrering eller harmoniska distorsionskomponenter, så är det ju inte längre 80 Hz som gäller.

I praktiken behöver man dock vare sig digitala "brick wall"-filter med närmast oändlig branthet eller distorsionsfria högtalare eftersom musiksignalerna som emanerar från toppar/huvudhögtalare bidrar med erforderlig maskering.

Ett postulat kan det definitivt inte sägas vara eftersom området är ovanligt väl beforskat med mängder av lyssningstest.

En annan sak är att det alltid låter ganska illa om bashögtalare med lågfrekventa sinussignaler eftersom hörselns känslighet är betydligt högre för övertonerna än för grundtonen. Vad som egentligen är 1 % harmonisk distorsion låter därför ibland som 10 % eller mer. Alla har nog hört när ett baselement "dubblar", d.v.s. när andratonen uppfattas ha högre nivå än grundtonen, men det egentligen handlar om kanske -10 dB relativt grundtonen. Som tur är kommer man dock oftast undan med relativt hög distorsion i basen med musiksignaler, annars skulle musiklyssning vara en pina.

[solhaga]

Med villkor avsåg jag maskeringssignaler från huvudhögtalarna.

[Kraniet]

I mitt fall så var det när jag spelade musik och film som det blev störande.
Men det har nog som sagt med basarna att göra snarare. Effekten var tydligare då jag delade vid 100 Hz men även där vid delning vid 80 Hz.
Då stod ena basen ca 2m från höger öra.

[goat76]

Det jag upplever med subwoofers i stereo är en klart större och mer omsvepande lokalrymd från diverse inspelningar. Att bara påpeka att det är svårt att med all säkerhet lokalisera en ljudkälla som spelar lågbas i ett rum, behöver enligt min mening inte nödvändigtvis innebära att stereobas inte gör en skillnad för den totala upplevelsen.

[solhaga]

Det jag upplever med subwoofers i stereo är en klart större och mer omsvepande lokalrymd från diverse inspelningar. Att bara påpeka att det är svårt att med all säkerhet lokalisera en ljudkälla som spelar lågbas i ett rum, behöver enligt min mening inte nödvändigtvis innebära att stereobas inte gör en skillnad för den totala upplevelsen.

Jag kunde inte ha sagt det bättre själv. Sedan spelar säkert ens egna förväntningar roll, men det är ju en hel del utav den totala upplevelsen.
Jag vill heller inte ha något som gnager när jag lyssnar.

[I-or]

Jag tror att solhaga har slagit huvudet på spiken här, alltså att det handlar om audiofilmedicinering via placebo: det är alltid trevligt att kunna trycka ned audiofilia nervosan.

I princip alla lyssningstest i vetenskapliga rapporter som jag har tagit del av har utförts blint av ett större antal lyssnare och när frekvensgången är densamma har man inte kunnat uppnå hörbarhet med stereokoppling av basmodulerna. Det handlar alltså nästan aldrig om lokalisering som sådan, avsaknaden av detta är bara en förklaring till varför man inte kan detektera monokopplade basmoduler.

Däremot kan man via s.k. dekorrelation mellan källorna, d.v.s. om musiksignalen faktiskt innehåller "stereobas", erhålla en förändring i frekvensgången i lyssningspositionen som kan vara hörbar.

Hur som helst, eftersom faktisktianerna säkerligen till över 90 % lyssnar på multimonoproduktioner från 80-talet och framåt, så är frågan dock mest av akademiskt värde, då basen i dessa fall nästan alltid är monokopplad hur man än gör.

[Nattlorden]

Däremot kan man via s.k. dekorrelation mellan källorna, d.v.s. om musiksignalen faktiskt innehåller "stereobas", erhålla en förändring i frekvensgången i lyssningspositionen som kan vara hörbar.

Finns det någon som påstått att det skulle ha någon skillnad i något fall förutom detta fallet? Jag tycker i alla fall att det är självklart att det måste vara "stereobas" i fonogrammet för att det skall finnas en anledning till stereobasar. Men samtidigt så ser jag ingen uppenbar fördel att välja att monokoppla om man ändå har en stereoplacering/stereodrivning av dem. Om det sedan bara är en platta av 100 det blir skillnad - so what?

[solhaga]

Däremot kan man via s.k. dekorrelation mellan källorna, d.v.s. om musiksignalen faktiskt innehåller "stereobas", erhålla en förändring i frekvensgången i lyssningspositionen som kan vara hörbar.

Finns det någon som påstått att det skulle ha någon skillnad i något fall förutom detta fallet? Jag tycker i alla fall att det är självklart att det måste vara "stereobas" i fonogrammet för att det skall finnas en anledning till stereobasar. Men samtidigt så ser jag ingen uppenbar fördel att välja att monokoppla om man ändå har en stereoplacering/stereodrivning av dem. Om det sedan bara är en platta av 100 det blir skillnad - so what?

Jag antar att det är mer än en av hundra fonogram i vissa genrer.

[I-or]

Det finns massor av inlägg på detta forum, där författarna påstår att de i princip oavsett inspelning uppfattar diverse skillnader relaterade till ljudsceneriet med stereokoppling av basmodulerna.

Klangen kan enligt ovan förvisso i undantagsfall förändras, men inte ljudsceneriet eftersom vi inte hör riktning i normala lyssningsrum under 80 Hz. Detta är de fullt rimliga slutsatserna från en stor mängd rapporter inom området.

Förändringen i frekvensgången vid stereokoppling p.g.a. "stereobas" behöver dock inte vara till det bättre, utan kan lika gärna vara till det sämre. Ingen principiell fördel, alltså. Dessutom leder stereokoppling av basarna till en distorsionsökning. Allt detta alltså i de ovanliga fall, då musiksignalerna faktiskt innehåller "stereobas" (A/B-inspelningar och vissa äldre s.k. multimonoinspelningar).

Summa summarum, inga konkreta fördelar, utan bara nackdelar.

[goat76]

Däremot kan man via s.k. dekorrelation mellan källorna, d.v.s. om musiksignalen faktiskt innehåller "stereobas", erhålla en förändring i frekvensgången i lyssningspositionen som kan vara hörbar.

Finns det någon som påstått att det skulle ha någon skillnad i något fall förutom detta fallet? Jag tycker i alla fall att det är självklart att det måste vara "stereobas" i fonogrammet för att det skall finnas en anledning till stereobasar. Men samtidigt så ser jag ingen uppenbar fördel att välja att monokoppla om man ändå har en stereoplacering/stereodrivning av dem. Om det sedan bara är en platta av 100 det blir skillnad - so what?

Saken är ju den att det per automatik faktiskt blir en fullt jämn belastning i alla de fall där basen redan är i mono på inspelningen, även om basarna är kopplade i stereo, någon snedbelastning kan alltså inte ske. Men i de fall där inspelningen faktiskt innehåller stereobas så kan skillnaden vara hörbar.

Så då återstår bara att reda ut vad man själv föredrar. Antingen väljer man att ta del av stereobas men riskerar då en högre belastning för enskilda bashögtalare, eller så väljer man mono-koppling om man tycker sig höra fel som man vet orsakas av överbelastningen av en enskild bashögtalare.

Själv har jag, under mina lyssningsförhållanden, aldrig hört att någon av mina två subwoofers blivit överbelastade, så jag ser endast fördelar med stereobas.

[solhaga]

Jag kan tillägga att mina subbasar är av sluten typ (15 tum), alltså inga portade historier.

[Calleberg]

Hur som helst, eftersom faktisktianerna säkerligen till över 90 % lyssnar på multimonoproduktioner från 80-talet och framåt, så är frågan dock mest av akademiskt värde, då basen i dessa fall nästan alltid är monokopplad hur man än gör.

Den här informationen är ju, som du själv har varit inne på, ingalunda ny, och pga ovanstående har jag sedan länge kopplat för Stereobas när så är möjligt.

Det är ju ovanligt att man både kan ha kakan och äta den samtidigt, Men Stereobasar som nästan alltid spelar mono är rätt nära

Hur är det förresten med orginalutgåvan av "got me under pressure" med ZZ top, vid ca 2.08 in i låten... Stereo eller Mono?

[Maarten]

Jajamen, såpass att jag kontaktade Sohaga som schysst nog fixade ritning (som iofs behöver justeras). Då var det främst ifall andra ville bygga, eftersom jag var klar med lådan. Sen låg en 'golvare' i bakhuvudet men det var först efter att I-or påpekade det mycket låga priset på sb17nbac inte kommer att hålla framöver som jag bestämde mig plötsligt för några dagar sen att det ska bli en låda till. För att superoptimera allt så skulle en waveguide ihop med denna baffel vara det ultimata. Kruxet är diskantens 'fasplatta' är upphängd i tunna infästningar. En annan aspekt är ytbehandling, kan tänka mig att plast är lite kinkigt.
Så, jag funderar fortfarande.

SLS nylon är ett material som Sonamus waveguides deigner gillade mest. Det blir tydligen en rugglig yta
istället för ringar, typ som sandpapper, hade jag hittat någon sådan när jag letade hade jag nog provat,
tänkte bara droppa det för kännedom,
skulle enligt honom inte påverka ljudet.

Har mätt slarvigt på WG'n Sonasomus 6x1 liggande på golvet och gjort ett snabbt filter. Man behöver förstås bygga testlådor för att få ett mer exakt filter men det är i varje något att börja med.

Jmf med/utan WG, mätt liggandes på golvet med lite filtar runtom diskant med och utan WG, ca 40 cm ifrån:



Så här matchar egna slarvmätningar mot trace av Sonasomus egna mätningar 0-60 grader:



WG beter sig mycket bra i övre diskanten men för mycket riktverkan i nedre. Jag tycker inte att den är optimal för att dela till ett vanligt 5-7"-element, däremot säg 8-10"-element. Även om potentialen i WG är stor föredrar jag nästan en vanligt diskant.


Nedan är utkast till filter.
Jmf filter med gammal testlåda och filter baserat på Räv-L. Roterande bild för jämförelse med/utan WG:




Som sagt, tycker inte att Sonasomus WG passar så bra till normala element men möjligen kan den minsta (4" WG) vara bättre (vilket jag trodde först men gick dessvärre på vad Augerpro själv hade valt till sina SB-element).




Ett par egna varianter som vi (jag+Rigi) skissat på som förhoppningsvis bör kunna bli bättre. Här är ett utkast. Denna är tänkt att man inte ska försänka utan istället nyttja formen till att ta ner toppen runt 5-7 KHz, samt få bättre anpassning av akustiskt center och lobingen. Den är också rund och får då samma vertikala och horisontella spridning.
Denna WG är alltså tänkt att monteras på bef frontplatta och därmed bibehålla mittpluppen. Det gör också att man kan nyttja befintliga monteringshål i plattan och inte hålla på med bultar mm för fastsättning.
Det kan tom vara så att varken diskamt + denna WG och mellanbasen (sb17cac/nbac) inte kommer att behöva försänkas. Men det återstår att se. Det enda som kräva är kraftigt rundade kanter på lådan.

Utmaningen med denna WG är att få till passformen i den innersta delen och det kommer att bli avgörande för prestanda.

Synpunkter?




Jmf med Somasomus föregångare som är runda och inte ovala:

[rigi]

Kom gärna med tips om ni har någon idé om hur man kan få radien perfekt mot diskantplattan

[Belker]

Skriv ut en helt ny platta!

[Maarten]

Ja, det är på ett sätt enklare och då kan man köra Sonasomus 4"-WG. Funderade dock på kunna behålla orginalplattan och därmed mittpluppen.
Rigi tipsade om denna tråd, här översatt:
https://www-diy--hifi--forum-eu.transla ... r_pto=wapp

The SB26ADC simply requires that the WG neck be adapted exactly to the curve of the front panel.

[rigi]

Skriv ut en helt ny platta!

Meningen är att precis som Maarten skriver att man inte ska behöva demontera diskanten utan bara skruva dit den på baksidan.
Det jag fått fram är att radien är runt 8mm men är svår att mäta. 3d scanning finns på vissa mobiler men vet inte hur bra dom är.

[sammel]

Skriv ut en helt ny platta!

Meningen är att precis som Maarten skriver att man inte ska behöva demontera diskanten utan bara skruva dit den på baksidan.
Det jag fått fram är att radien är runt 8mm men är svår att mäta. 3d scanning finns på vissa mobiler men vet inte hur bra dom är.

Jag har plattor ni kan få och desikera om ni vill.
Har ju bränt några diskanter