Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s mfl

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
smile
 
Inlägg: 1125
Blev medlem: 2006-04-10
Ort: Rimbo

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav smile » 2022-09-30 08:51

jonasp skrev:Och en lite mer oväntad slutsats:

- En fet trevägare kan i många fall vara betydligt mer optimal än ett delat system med basmoduler! 8O


Snälla, ge oss en utarbetad fet 3-vägskonstruktion så lovar jag att bygga! :twisted:

Personligen saknar jag bra stora golvhögtalare i dagens utbud.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav Thomas_A » 2022-09-30 08:58

Den där runt 80 Hz utsläckningen känner jag igen, samt den lägre nivån 100-200 Hz. Dock basmoduler kan ju placeras på fler ställen än vid högtalarväggen.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8172
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav jonasp » 2022-09-30 10:01

smile skrev:
jonasp skrev:Och en lite mer oväntad slutsats:

- En fet trevägare kan i många fall vara betydligt mer optimal än ett delat system med basmoduler! 8O


Snälla, ge oss en utarbetad fet 3-vägskonstruktion så lovar jag att bygga! :twisted:

Personligen saknar jag bra stora golvhögtalare i dagens utbud.


Jag startar snart en byggtråd i DIY.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
smile
 
Inlägg: 1125
Blev medlem: 2006-04-10
Ort: Rimbo

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav smile » 2022-09-30 10:05

jonasp skrev:
smile skrev:
jonasp skrev:Och en lite mer oväntad slutsats:

- En fet trevägare kan i många fall vara betydligt mer optimal än ett delat system med basmoduler! 8O


Snälla, ge oss en utarbetad fet 3-vägskonstruktion så lovar jag att bygga! :twisted:

Personligen saknar jag bra stora golvhögtalare i dagens utbud.


Jag startar snart en byggtråd i DIY.


Halleluja! :D

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6634
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav goat76 » 2022-09-30 10:24

Maarten skrev:Ja verkligen oflyt Thomas. Det är sånt man (jag) inte tror händer.

Och ja, förbluffande lika är rumsmätningarna av dina och mina högtalare över 300 Hz!! Intressant!

*********************

*********************
Men alltså, lottomannen I-or har verkligen tur, nu verkar han ha rätt igen:
I-or skrev:Det stämmer, men jag vill varna för att lägga alltför mycket vikt vid de tidiga reflektionerna under 500 Hz. ....

... Studerar man problematiken närmare så finner man nämligen att eftersom lyssningspositionen nästan alltid är centrerad i rummet i breddled och är placerad ca 1 m över golv, d.v.s. nära centrum i höjdled i ett normalt rum, så kommer baselementets position i bredd- och höjdled att få en mer begränsad inverkan på frekvensgången. Detta beror på att både käll- och mottagarposition är lika viktiga ur ett modalt perspektiv och mottagarpositionen är alltså oftast relativt låst i två av dimensionerna. I längdled kan dock lyssningspositionen oftast varieras betydligt och därför kommer baselementets position här att få betydligt större inverkan.
...

Då jag i helgen ska sälja det sista av det jag byggt upp i högtalarväg de sista 15-20 år sen, dvs basmodulerna, kommer här några snabba mätningar för att testa ovan påståenden. (Skulle kunna göra fler mätningar då det är så enkelt och går snabbt men sannolikheten för väsentligt avvikande resultat bedömer jag som ganska liten, så jag nöjer mig nu med detta).
I bilden nedan ses först mätningar av 12 st placeringar av basmodul på golvet längs med högtalarväggen. Den är flyttad i ca 35 cm steg med total förflyttning i bredd om 2 m (255 cm -> 55 cm till sidovägg), samt i djupled om 25 cm (50 -> 25 cm till frontvägg), där basen i senare fallet är vänd mot väggen (egentligen för lite för att göra tydlig skillnad i basen men SBIR påverkas lite högre upp i frekvens). Såklart skulle resultatet kunna bli lite annorlunda om de även byggdes upp i höjdled så därför tog jag även med 5 st placeringar på stol, där elementet är 80 cm upp från golvet (mot normalt ca 25 cm från golv). Minimal skillnad.

Jag tror man kan lägga detta med multipla (>1-2 st) basmoduler åt sidan, annat än för kapacitetsskäl. I-or har ju argumenterat mycket väl utifrån teori, simuleringar och säkert även praktiskt erfarenhet och detta lilla enkla experiment bara bekräftar bilden. Finns förmodligen vissa placeringar som är bättre och andra som är sämre, men det känns inte mödan värt att hålla på med det. Effekterna är långt ifrån tillräckliga. Ekvaiisering är förstås lösningen.
(Självklart skulle resultatet påverkas till det bättre om man även medelvärdesbildade olika placeringar av mikrofonen men en lyssnare kan ju inte vara på flera platser samtidigt, dvs det är inte representativt att medelvärdesbilda denna del. Däremot kan det var relevant om man vill försöka optimera mot många lyssnare, dock kommer detta leda till ytterligare kompromisser).

12 varierande_pos_av_basmoduler_längs_fronväggen, mikrofon_i_soffan..png



17 varierande_pos_av_basmoduler_längs_fronväggen, mikrofon_i_soffan..png


Det hela bottnar ju i om det man ser i mätningen är orsakade av rums-moder, om så är fallet kan exempelvis en utsläckning aldrig åtgärdas med att flytta på ljudkällorna till en annan plats i rummet, eftersom problemet helt och hållet är knutet till själva rummet. Däremot går ett sådant problem att tackla med akustikåtgärder och/eller byta lyssningsplats.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9617
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav Johan_Lindroos » 2022-09-30 10:43

goat76 skrev:
Maarten skrev:Ja verkligen oflyt Thomas. Det är sånt man (jag) inte tror händer.

Och ja, förbluffande lika är rumsmätningarna av dina och mina högtalare över 300 Hz!! Intressant!

*********************

*********************
Men alltså, lottomannen I-or har verkligen tur, nu verkar han ha rätt igen:
I-or skrev:Det stämmer, men jag vill varna för att lägga alltför mycket vikt vid de tidiga reflektionerna under 500 Hz. ....

... Studerar man problematiken närmare så finner man nämligen att eftersom lyssningspositionen nästan alltid är centrerad i rummet i breddled och är placerad ca 1 m över golv, d.v.s. nära centrum i höjdled i ett normalt rum, så kommer baselementets position i bredd- och höjdled att få en mer begränsad inverkan på frekvensgången. Detta beror på att både käll- och mottagarposition är lika viktiga ur ett modalt perspektiv och mottagarpositionen är alltså oftast relativt låst i två av dimensionerna. I längdled kan dock lyssningspositionen oftast varieras betydligt och därför kommer baselementets position här att få betydligt större inverkan.
...

Då jag i helgen ska sälja det sista av det jag byggt upp i högtalarväg de sista 15-20 år sen, dvs basmodulerna, kommer här några snabba mätningar för att testa ovan påståenden. (Skulle kunna göra fler mätningar då det är så enkelt och går snabbt men sannolikheten för väsentligt avvikande resultat bedömer jag som ganska liten, så jag nöjer mig nu med detta).
I bilden nedan ses först mätningar av 12 st placeringar av basmodul på golvet längs med högtalarväggen. Den är flyttad i ca 35 cm steg med total förflyttning i bredd om 2 m (255 cm -> 55 cm till sidovägg), samt i djupled om 25 cm (50 -> 25 cm till frontvägg), där basen i senare fallet är vänd mot väggen (egentligen för lite för att göra tydlig skillnad i basen men SBIR påverkas lite högre upp i frekvens). Såklart skulle resultatet kunna bli lite annorlunda om de även byggdes upp i höjdled så därför tog jag även med 5 st placeringar på stol, där elementet är 80 cm upp från golvet (mot normalt ca 25 cm från golv). Minimal skillnad.

Jag tror man kan lägga detta med multipla (>1-2 st) basmoduler åt sidan, annat än för kapacitetsskäl. I-or har ju argumenterat mycket väl utifrån teori, simuleringar och säkert även praktiskt erfarenhet och detta lilla enkla experiment bara bekräftar bilden. Finns förmodligen vissa placeringar som är bättre och andra som är sämre, men det känns inte mödan värt att hålla på med det. Effekterna är långt ifrån tillräckliga. Ekvaiisering är förstås lösningen.
(Självklart skulle resultatet påverkas till det bättre om man även medelvärdesbildade olika placeringar av mikrofonen men en lyssnare kan ju inte vara på flera platser samtidigt, dvs det är inte representativt att medelvärdesbilda denna del. Däremot kan det var relevant om man vill försöka optimera mot många lyssnare, dock kommer detta leda till ytterligare kompromisser).

12 varierande_pos_av_basmoduler_längs_fronväggen, mikrofon_i_soffan..png



17 varierande_pos_av_basmoduler_längs_fronväggen, mikrofon_i_soffan..png


Det hela bottnar ju i om det man ser i mätningen är orsakade av rums-moder, om så är fallet kan exempelvis en utsläckning aldrig åtgärdas med att flytta på ljudkällorna till en annan plats i rummet, eftersom problemet helt och hållet är knutet till själva rummet. Däremot går ett sådant problem att tackla med akustikåtgärder och/eller byta lyssningsplats.


Låt dig inte bli förförd av mätningar som inte visar fullständig kartläggning av rummets modala egenskaper. Jag kan berätta om falsifiering av din slutsats: Om man konstaterar ett nodplan som även skär lyssningspositionen; om man då ställer ljudkällan i det planet så exciteras inte den rumsresonansen och utsläckningen i frekvensgången uteblir. :idea:
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6634
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav goat76 » 2022-09-30 10:57

Johan_Lindroos skrev:
goat76 skrev:
Maarten skrev:Ja verkligen oflyt Thomas. Det är sånt man (jag) inte tror händer.

Och ja, förbluffande lika är rumsmätningarna av dina och mina högtalare över 300 Hz!! Intressant!

*********************

*********************
Men alltså, lottomannen I-or har verkligen tur, nu verkar han ha rätt igen:

Då jag i helgen ska sälja det sista av det jag byggt upp i högtalarväg de sista 15-20 år sen, dvs basmodulerna, kommer här några snabba mätningar för att testa ovan påståenden. (Skulle kunna göra fler mätningar då det är så enkelt och går snabbt men sannolikheten för väsentligt avvikande resultat bedömer jag som ganska liten, så jag nöjer mig nu med detta).
I bilden nedan ses först mätningar av 12 st placeringar av basmodul på golvet längs med högtalarväggen. Den är flyttad i ca 35 cm steg med total förflyttning i bredd om 2 m (255 cm -> 55 cm till sidovägg), samt i djupled om 25 cm (50 -> 25 cm till frontvägg), där basen i senare fallet är vänd mot väggen (egentligen för lite för att göra tydlig skillnad i basen men SBIR påverkas lite högre upp i frekvens). Såklart skulle resultatet kunna bli lite annorlunda om de även byggdes upp i höjdled så därför tog jag även med 5 st placeringar på stol, där elementet är 80 cm upp från golvet (mot normalt ca 25 cm från golv). Minimal skillnad.

Jag tror man kan lägga detta med multipla (>1-2 st) basmoduler åt sidan, annat än för kapacitetsskäl. I-or har ju argumenterat mycket väl utifrån teori, simuleringar och säkert även praktiskt erfarenhet och detta lilla enkla experiment bara bekräftar bilden. Finns förmodligen vissa placeringar som är bättre och andra som är sämre, men det känns inte mödan värt att hålla på med det. Effekterna är långt ifrån tillräckliga. Ekvaiisering är förstås lösningen.
(Självklart skulle resultatet påverkas till det bättre om man även medelvärdesbildade olika placeringar av mikrofonen men en lyssnare kan ju inte vara på flera platser samtidigt, dvs det är inte representativt att medelvärdesbilda denna del. Däremot kan det var relevant om man vill försöka optimera mot många lyssnare, dock kommer detta leda till ytterligare kompromisser).

12 varierande_pos_av_basmoduler_längs_fronväggen, mikrofon_i_soffan..png



17 varierande_pos_av_basmoduler_längs_fronväggen, mikrofon_i_soffan..png


Det hela bottnar ju i om det man ser i mätningen är orsakade av rums-moder, om så är fallet kan exempelvis en utsläckning aldrig åtgärdas med att flytta på ljudkällorna till en annan plats i rummet, eftersom problemet helt och hållet är knutet till själva rummet. Däremot går ett sådant problem att tackla med akustikåtgärder och/eller byta lyssningsplats.


Låt dig inte bli förförd av mätningar som inte visar fullständig kartläggning av rummets modala egenskaper. Jag kan berätta om falsifiering av din slutsats: Om man konstaterar ett nodplan som även skär lyssningspositionen; om man då ställer ljudkällan i det planet så exciteras inte den rumsresonansen och utsläckningen i frekvensgången uteblir. :idea:


Aha, så om Maarten ställer sina basmoduler rakt framför lyssningsplatsen (ifall nu rums-moden råkar gå i den riktningen) så löser det problemet?

Fungerar det även på samma sätt om han hittar rätt med basmodulernas placering djupledes i rummet, ifall de mest problematiska noderna går i den riktningen?

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9617
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav Johan_Lindroos » 2022-09-30 11:24

goat76 skrev:
Johan_Lindroos skrev:
goat76 skrev:
Det hela bottnar ju i om det man ser i mätningen är orsakade av rums-moder, om så är fallet kan exempelvis en utsläckning aldrig åtgärdas med att flytta på ljudkällorna till en annan plats i rummet, eftersom problemet helt och hållet är knutet till själva rummet. Däremot går ett sådant problem att tackla med akustikåtgärder och/eller byta lyssningsplats.


Låt dig inte bli förförd av mätningar som inte visar fullständig kartläggning av rummets modala egenskaper. Jag kan berätta om falsifiering av din slutsats: Om man konstaterar ett nodplan som även skär lyssningspositionen; om man då ställer ljudkällan i det planet så exciteras inte den rumsresonansen och utsläckningen i frekvensgången uteblir. :idea:


Aha, så om Maarten ställer sina basmoduler rakt framför lyssningsplatsen (ifall nu rums-moden råkar gå i den riktningen) så löser det problemet?

Fungerar det även på samma sätt om han hittar rätt med basmodulernad placering djupledes i rummet, ifall de mest problematiska noderna går i den riktningen?


Ja och nej, kan man säga. Man kan bara lösa problemet vid vissa problemfrekvenser. "Tyvärr" måste man ju sitta någonstans också, och det går inte att sitta varsomhelst. Med multipla basmoduler kan man kompensera detta genom att ställa basmodulerna vid två (eller fler) tryckmaxima (bukar) som har motsatta faslägen och uppnå samma effekt.

Om man enbart har en basmodul och vill optimera det hela är det bara att placera basmodulen på/inuti huvudet så är problemet löst. :wink: D.v.s. det är komplicerat/omöjligt att lösa det i flera dimensioner. (Förutsättning: Ljudkälla i rum)

Har man fler basmoduler kan man åstadkomma en mindre dålig* placering av basmodulerna och även erhålla lyssningsposition som fungerar bra för fler lyssnare i basregistret.

*) Jag vill inte kalla det för optimering, utan det gäller att hitta det minst dåliga resultatet

Finliret i frekvensgången kan kan man sedan lösa med EQ-åtgärder.
//Johan Lindroos

Maarten
 
Inlägg: 3782
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav Maarten » 2022-09-30 11:32

Bra kommentar, nyansering och utveckling Johan!

@Thomas! Jo, jag skulle kunna flytta runt dem mer, om jag orkar. Nu blev det bara placering vid frontväggen för jag ville få med SBIR-grejen också. Vi får se om jag får ett ryck under dagen. Experimentet är ju också bara ett stickprov i ett vanligt vardagsrum.

Ja, Jonas, äntligen! :D



Edit, drog några till med 6 placering vid frontvägg, 2*3 st, dvs 3 lägre och 3 högre med total ca 1,5 m isär, samt 4 st vid högra sidan och 3 på vänstra, främre halvsfär, ungefär ekvidistant till mikrofon, som har liten annan placering denna gång. Därmed blir kurvorna lite annorlunda:
10 varierande_pos_av_basmoduler_längs_fronväggen, mikrofon_i_soffan..png
10 varierande_pos_av_basmoduler_längs_fronväggen, mikrofon_i_soffan..png (423.43 KiB) Visad 2247 gånger



Nä, nu får de vara.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav Thomas_A » 2022-09-30 12:10

Placera basen under baken. Kittlar dödsskönt i kistan.

(två basar vid frontvägg, en bas under soffan där du sitter?)
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3272
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav eljulio » 2022-09-30 12:30

Thomas_A skrev:Placera basen under baken. Kittlar dödsskönt i kistan.

(två basar vid frontvägg, en bas under soffan där du sitter?)



Det beror på hur tung man gör soffan... jag har moddat soffan med ca. 50 kg extra vikt och det har minskat vibrationerna påtagligt. Känns dock vid rejält pådrag.

Användarvisningsbild
EnTillBjorn
 
Inlägg: 137
Blev medlem: 2010-11-14

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav EnTillBjorn » 2022-09-30 16:47

Det här är Faktiskt när det är som bäst, stort tack till Maarten och gänget!

Det lär nog bli en del rävar byggda om jag får gissa, även jag ska försöka ge mig på detta som nybörjare.

Jag har några frågor till dig Maarten;

Elementen, är dom centrerade horisontellt på baffeln?
Diskantens höjd från toppen på baffeln anges i texten till 85mm, men om jag inte tolkar lådritningen fel så är höjden där ca 75mm?

Dämpmaterial i lådan?

Maarten
 
Inlägg: 3782
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav Maarten » 2022-09-30 17:14

Tackar!

Det är centrerade, dvs samma avstånd till sidorna av baffeln.

Jag har nog slarvat lite med uppdatering av ritningarna men det är inte så blodigt om det är 75 eller 85 mm så länge baffelns kanter är ordentligt avrundade.

Jag har kört stenull ihop med tunt lager skum för att täcka eländet med stenull som bara går sönder vid hantering, ville ha glasull men köpte fel. Funderade även på skumplast men kom inte vidare med det.
Halvfylld låda, viktigt att inte fylla hela lådan då porten annars inte får 'andas'.

Ior skrev här: viewtopic.php?f=10&t=73439
I-or skrev:Anledningen till att man behöver dämpmaterial är att man vill reducera inverkan av akustiska resonanser i kaviteten.

Man kan använda nästan vad som helst som ger ett "lagom" strömningsmotstånd. Det spelar ingen roll om materialet är av filttyp, cellplast med öppna celler eller mineralull (otrevligt att arbeta med, dock). Man behöver dock tänka på att dämpmaterialet bör vara tjockare för de ytor som ska dämpa långa våglängder (alltså de ytor som begränsar de större dimensionerna). Det räcker att applicera materialet på en av de motstående väggarna och är även effektivare att göra så om man vill minimera materialåtgången.

Om de invändiga dimensionerna är ca 35x15x15 cm, så är det lämpligt med ca 3-4 cm tjock absorbent i topp eller botten och ca 1-1,5 cm för bakväggen. Eftersom elementet säkerligen sitter mitt i lådan i breddled så räcker det med ca 1 cm för en av sidoväggarna.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
EnTillBjorn
 
Inlägg: 137
Blev medlem: 2010-11-14

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav EnTillBjorn » 2022-09-30 17:47

Mycken tack för ditt svar Maarten, då blev det genast klarare.

Då har jag nog bara en nybörjarfråga kvar. Då jag vill göra det så enkelt som möjligt för mig så skulle jag gärna använda ett basreflexrör istället för slitsport. Skulle ett rör med innerdiameter 51mm funka utan att riskera för hög porthastighet? (vad den siffran nu kan vara).

Det är denna enkla port jag har siktet inställt på: https://www.hifikit.se/komponenter/basreflexror/mbr-50.html . Av vad jag tolkar Basta! så skall längden bli ~27cm vid ~35hz avstämning (vid 18l låda). Tanken är att porten ska mynna i botten, vertikalt, nedåt mot golvet alltså.

Okej en fråga till då; skulle det skada om lådan blev några liter större, nånstans mellan 20-25l så länge man har koll på avstämningsfrekvensen/längden på porten?

Kraniet
 
Inlägg: 12508
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav Kraniet » 2022-09-30 17:53

Två såna här hp 50 ihoptejpade på mitten kan va ett alternativ. Då får man en port som expanderar från mitten ut mot ändarna och har rundade mynningar.
https://www.hifikit.se/komponenter/basr ... exror.html
Mvh
Magnus

Maarten
 
Inlägg: 3782
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav Maarten » 2022-09-30 19:18

Ja, Kraniets förslag är bättre.
Runda rör är enklare men klarar inte samma strömningshastighet. 50 mm är för litet med runt rör. Svagt minne att minimum 60 mm. Om du redan kollat i Basta (vilket är bra) kan du kolla kurvan för MOL med gränsen satt till 10 m/s. Den ska inte 'klippa' kraftigt vid avstämningen.
Området portoptimering är dock I-ors expertis och det finns massor att läsa här.
Här är ett ex på där det klipper för tidigt: viewtopic.php?f=17&t=71699&p=2168932&hilit=sb17cac#p2167984

Labba en del själv, då lär man sig. Viktigt att komma ihåg är att sånt här är inte svårt, jag är i princip lika mycket nybörjare som många andra här men det är inget hinder. Det underlättar om man läser det I-or skrivit och lägger lite tid på verktygen.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
EnTillBjorn
 
Inlägg: 137
Blev medlem: 2010-11-14

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav EnTillBjorn » 2022-09-30 20:08

Maarten skrev:Ja, Kraniets förslag är bättre.
Runda rör är enklare men klarar inte samma strömningshastighet. 50 mm är för litet med runt rör. Svagt minne att minimum 60 mm. Om du redan kollat i Basta (vilket är bra) kan du kolla kurvan för MOL med gränsen satt till 10 m/s. Den ska inte 'klippa' kraftigt vid avstämningen.
Området portoptimering är dock I-ors expertis och det finns massor att läsa här.
Här är ett ex på där det klipper för tidigt: viewtopic.php?f=17&t=71699&p=2168932&hilit=sb17cac#p2167984

Labba en del själv, då lär man sig. Viktigt att komma ihåg är att sånt här är inte svårt, jag är i princip lika mycket nybörjare som många andra här men det är inget hinder.


10 m/s, ajdå, då säger Basta att porten hamnar på en diameter runt 90mm:
Skärmbild.png
Skärmbild.png (316.75 KiB) Visad 2129 gånger


"There is no free lunch", slitsport kanske är enda alternativet (som du säkert redan räknat ut för länge sedan). Man är kanske lite väl ivrig att komma igång med bygget, jag får läsa på lite mer. :)

Maarten
 
Inlägg: 3782
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav Maarten » 2022-09-30 21:29

Ja, så blir det med men man väljer vilken nivå man vill lägga sig på. En 90 mm port blir på tok för lång, så här får man antingen acceptera risk för turbulens och/eller optimera mera. Själv valde jag en betydligt mindre port i slitsvariant, men den kan optimeras klart mer. Jag lade förhållandevis lite fokus på både portavstämning och lådstorlek till förmån för högre register som jag upplever har större betydelse och är principiellt mer utmanande.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8172
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav jonasp » 2022-10-01 08:48

Flera små portar är väl mer fördelaktigt än en stor om jag inte missminner mig? Dvs en mindre port tål högre hastighet innan turbulens uppstår.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
 
Inlägg: 3782
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav Maarten » 2022-10-02 13:18

Det verkar som att REW inte bara är ett kompetent mätprogram, utan även rumssimuleringsprogram:
The Room Simulator generates frequency responses for multiple sources at multiple locations in a rectangular room. It uses a frequency domain method based on the rigid boundary solution to the wave equation, modified for lossy boundaries. Results are equivalent to those obtained by the image source method in the time domain (Allen and Berkley 1978). Sources and listening positions can be altered by dragging on plan and elevation views of the room

Och blev då nyfiken på om det går att simulera de tidigare mätningarna i tråden, medel av 17 placeringar, samt medel av 10 placeringar. Nu är rummet inte fyrkantigt och väggarnas eftergivlighet är okänd, samt små justeringar i placering flyttar runt moderna, varför jag inte förväntar mig större överensstämmelse, men så här blev på första försöket:
Jmf_REW_room_sim_vs_10_o_17_st_mätningar.png
Jmf_REW_room_sim_vs_10_o_17_st_mätningar.png (63.94 KiB) Visad 1945 gånger

Själva simuleringen ser ut så här, där man även ser moderna via de färgade vertikala strecken:
REW-room_sim.png
REW-room_sim.png (353.19 KiB) Visad 1945 gånger


Om man tror att flera högtalare har jämnat ut ovan, kommer här en simulering där man slumpvist tar bort en högtalare i taget ner till bara en högtalare:

8_to_1_sub_ezgif.com-gif-maker.gif
8_to_1_sub_ezgif.com-gif-maker.gif (905.6 KiB) Visad 1945 gånger


Placering av baselement?
En annan anledning till att snabbt testa REW-room-simulator, var om det, trots tidigare ej lovande resultat, går att placera basen på ett sätt som ändå ger någon positiv påverkan.
Valde då ett mer normalt rum på 4*5 , vilket ser betydligt sämre ut faktiskt än ovan avlånga rum med lyssning i ena halvan. 46-grader triangel, ca 1 m till väggar, lite asymmetrisk placering.

Två lådor med ett baselement per låda vid golvet:
REW-room_sim-4ggr5m_två_högtalare.png
REW-room_sim-4ggr5m_två_högtalare.png (283.49 KiB) Visad 1945 gånger


Två lådor med ett baselement per låda vid golvet och ett högre upp på baffel:
REW-room_sim-4ggr5m_2_högtalare_med_4_element.png
REW-room_sim-4ggr5m_2_högtalare_med_4_element.png (309.15 KiB) Visad 1945 gånger


Två lådor med ett baselement per låda vid golvet och ett högre upp på baksidan av baffel:
REW-room_sim-4ggr5m_2_högtalare_med_4_element_2.png
REW-room_sim-4ggr5m_2_högtalare_med_4_element_2.png (307.21 KiB) Visad 1945 gånger


En låda med baselement vid golvet fram, golvet bak, bak golvet och bak uppe:
REW-room_sim-4ggr5m_en_högtalare_med_4_element.png
REW-room_sim-4ggr5m_en_högtalare_med_4_element.png (304.33 KiB) Visad 1945 gånger



Finns säkert mycket som kan göras annorlunda än ovan snabba provskott men slutsatser man kanske kan dra är dels att REW-room-simulator verkar rätt kompetent, dels att det nog (återigen) är annat än placering av basar som man bör fokusera på?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6034
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav I-or » 2022-10-02 13:33

Som jag har varit inne på många gånger tidigare så är det ineffektivt att placera många basmoduler längs högtalarväggen. Detta beror på att lyssningspositionen vanligtvis är placerad i mitten av rummet i breddled.

Om man vill jämna ut frekvensgången en del så bör man istället utnyttja källpositioner framför och bakom lyssnaren. Detta betyder att det egentligen bara är meningsfullt med utspridda källor för hemmabio med många biofåtöljer eller om man tycker om att lyssna på musik lite överallt i rummet.

Man kommer dock aldrig ifrån ekvalisering om man vill ha jämn frekvensgång i sötpunkten.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
solhaga
 
Inlägg: 2254
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav solhaga » 2022-10-03 08:53

I-or skrev:Som jag har varit inne på många gånger tidigare så är det ineffektivt att placera många basmoduler längs högtalarväggen. Detta beror på att lyssningspositionen vanligtvis är placerad i mitten av rummet i breddled.

Om man vill jämna ut frekvensgången en del så bör man istället utnyttja källpositioner framför och bakom lyssnaren. Detta betyder att det egentligen bara är meningsfullt med utspridda källor för hemmabio med många biofåtöljer eller om man tycker om att lyssna på musik lite överallt i rummet.

Man kommer dock aldrig ifrån ekvalisering om man vill ha jämn frekvensgång i sötpunkten.

Det bär mig emot att säga emot dig, I-or. Jag har kanske missförstått, men min erfarerhet säger precis tvärtemot, åtminstone i ett stereosystem.

Jag byggde för något år sedan ett CABS-system, med en subbas i varje hörn. Jag använde då bland annat REW enligt Maartens post ovan för placering av basarna och elementens placering på baffeln.
De bakre basarna var fasvända och tidsfördröjda.

System mätte väldigt bra över hela rummet.

Mitt hjärna kunde dock inte höra någon bas alls, speciellt inte i lyssningspositionen.

De forna CABS-lådorna fick flytta fram och placerades i vinkel för att få plats:
Bild
Det ser lite udda ut, men jag har inte orkat att bygga om lådorna en gång till; elementen, TD15H, har redan varit med tre ombyggnader och nästa gång kanske en skruvmejsel ändar ett elements liv.

Nu både mätte och hördes det bas och den nu stora konytan kunde verkligen kontrollera både basåtergivningen och rummet.
Det bevisades om inte annat än under Göteborgs Hifi Show nu i helgen där många just påtalade detta.

Maarten
 
Inlägg: 3782
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav Maarten » 2022-10-03 11:34

Vi får se vad I-or svarar men jag tänker att med din uppsättning Solhaga med placering "subbas i varje hörn" och de "bakre basarna var fasvända och tidsfördröjda", så är det förstnämnda närmre det I-or rekommenderar än att han basarna vid frontväggen och dessutom är väl fasvändning och tidsfördröjning ett sätt att försöka minska moderna i den riktningen?

(Allmän not, att jag ställe upp basarna i främre halvan var dels av praktiska skäl, sladden räckte dit, dels för att jag ville få med SBIR i registret 100-400 Hz för att se hur fullregister blir påverkad av olika placeringar)
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6034
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav I-or » 2022-10-03 13:58

Ja, med basmoduler bakom och framför lyssnaren kan man åstadkomma betydligt jämnare frekvensgång än med placering längs högtalarväggen. Jag har tjatat om detta många gånger tidigare.

Sedan är det naturligtvis rejält ineffektivt för luftpumpningskapaciteten att vända polariteten för de bakre modulerna. Det är helt enkelt ingen framkomlig väg att försöka att släcka ut rumsreflektionerna i basen. Man bör istället sträva efter en så jämn excitering av rumsmoderna som möjligt och att slåss mot naturlagarna är dumt när man istället kan utnyttja dem till sin fördel.

Med lämplig tidsfördröjning för de olika basmodulerna (och samma polaritet överallt) kan man dock uppnå ganska stora fördelar. Det bör betonas att detta inte alls handlar om att justera för olika löptider mellan basmodulerna, utan att man vill uppnå optimal fasintegration för maximal ljudtryckskapacitet. Optimeringen bör ske både med tanke på luftpumpningskapacitet (lågfrekventa dalar) och tillgänglig effekt (relativt högfrekventa dalar), men oftast är det luftpumpningskapaciteten som är det största problemet, varför man huvudsakligen bör sikta på att undvika djupa dalar i frekvensgången under 40 Hz eller så.

För en optimal lösning ställer man lämpligen upp basmodulerna, t.ex. 4 stycken i rummets 4 hörn, och justerar sedan fördröjningen till de bakre modulerna så att man minimerar dalarna under 40 Hz (fördröjningen för de främre basmodulerna optimeras förstås allra först för frekvensgången runt delningsfrekvensen mot topparna - inte mot löptidsskillnader utan för jämn frekvensgång). Eventuellt gör man detta via flera mätningar över ett visst lyssningsområde. Sedan rattar man in ekvaliseringen.

Alltså:

1. Placera basmodulerna framför och bakom lyssningspositionen i 2 eller 4 hörn.

2. Justera fördröjningen för de främre basmodulerna för minimala dalar runt delningsfrekvensen.

3. Justera fördröjningen för de bakre basmodulerna för minimala dalar under ca 40 Hz.

4. Ekvalisera.

5. Lyssna och njut av en fantastiskt bra basåtergivning.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3088
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav schmutziger » 2022-10-03 15:58

I-or, är det samma tänk om lyssningsplats är i tex ena 1/3:en av ett rum? ska basarna ut i hörnen ändån?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6034
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav I-or » 2022-10-03 16:27

Om man sitter tydligt vid sidan av mitten av rummet i breddled kan man nästan lika gärna placera basmodulerna i de främre hörnen som framför och bakom lyssningspositionen, men detta beror även på vilken rumsdimension som är störst. Hörnplacering är optimalt om man vill excitera moderna maximalt och detta är fördelaktigt om man kan undvika att lyssningspositionen ligger i ett nodställe (vilket man huvudsakligen gör om man sitter t.ex. 1/3 av rumsbredden ifrån sidoväggen och dessutom nästan alltid är fallet i längdled för majoriteten av moderna).

Den största rumsdimensionen producerar det största antalet moder och därför dominerar oftast denna dimension frekvensgången i rummet. Om man sitter mitt i rummet i breddled så släcker man dock ut hälften av breddmoderna och då gäller inte detta längre (om inte rummet har väldigt ovanliga dimensioner) även om högtalarväggen är en av långväggarna i rummet.

Så grundregeln vid ekvalisering (och eventuellt tidsfördröjning) av basmoduler är att försöka att excitera så många moder som möjligt så jämnt som möjligt, vilket man gör med hörnplacering. Om man inte ekvaliserar blir det en annan sak, men då är det i ett rum utan omfattande akustikåtgärder i stort sett kört ändå.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
solhaga
 
Inlägg: 2254
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav solhaga » 2022-10-03 16:43

I-or skrev:Ja, med basmoduler bakom och framför lyssnaren kan man åstadkomma betydligt jämnare frekvensgång än med placering längs högtalarväggen. Jag har tjatat om detta många gånger tidigare.

Sedan är det naturligtvis rejält ineffektivt för luftpumpningskapaciteten att vända polariteten för de bakre modulerna. Det är helt enkelt ingen framkomlig väg att försöka att släcka ut rumsreflektionerna i basen. Man bör istället sträva efter en så jämn excitering av rumsmoderna som möjligt och att slåss mot naturlagarna är dumt när man istället kan utnyttja dem till sin fördel.

Med lämplig tidsfördröjning för de olika basmodulerna (och samma polaritet överallt) kan man dock uppnå ganska stora fördelar. Det bör betonas att detta inte alls handlar om att justera för olika löptider mellan basmodulerna, utan att man vill uppnå optimal fasintegration för maximal ljudtryckskapacitet. Optimeringen bör ske både med tanke på luftpumpningskapacitet (lågfrekventa dalar) och tillgänglig effekt (relativt högfrekventa dalar), men oftast är det luftpumpningskapaciteten som är det största problemet, varför man huvudsakligen bör sikta på att undvika djupa dalar i frekvensgången under 40 Hz eller så.

För en optimal lösning ställer man lämpligen upp basmodulerna, t.ex. 4 stycken i rummets 4 hörn, och justerar sedan fördröjningen till de bakre modulerna så att man minimerar dalarna under 40 Hz (fördröjningen för de främre basmodulerna optimeras förstås allra först för frekvensgången runt delningsfrekvensen mot topparna - inte mot löptidsskillnader utan för jämn frekvensgång). Eventuellt gör man detta via flera mätningar över ett visst lyssningsområde. Sedan rattar man in ekvaliseringen.

Alltså:

1. Placera basmodulerna framför och bakom lyssningspositionen i 2 eller 4 hörn.

2. Justera fördröjningen för de främre basmodulerna för minimala dalar runt delningsfrekvensen.

3. Justera fördröjningen för de bakre basmodulerna för minimala dalar under ca 40 Hz.

4. Ekvalisera.

5. Lyssna och njut av en fantastiskt bra basåtergivning.


Ja, då är det nog kört för min del. Bakom lyssningspositionen skulle innebära utanför rummet, till och med utanför huset.
Jag antar att du tänker dig mono-subbar? Hur som helst, det lär ju ändå gå åt fyra kanaler med din föreslagna lösning.
Så det är kört för min del där också, sex kanaler är sedan upptagna av de åtta tillgängliga.

Det går ju i och för sig att ha ett sekundärt system för subbasarna matat med två analoga signaler från huvudsystemet.
Den fördröjning som det sekundära systemet ger, kan man ju kompensera för i huvudsystemet.
Någon lämplig miniDSP kanske som det sekundära systemet?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6034
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav I-or » 2022-10-03 17:20

Monokoppling är ljudtryckskapacitetsmässigt effektivast och eftersom vi enligt mängder av forskningsrapporter ändå inte hör stereo i basen (faktum är att vi inte hör särskilt mycket stereo under sådär 200 Hz) så vore det dumt att göra någonting annat.

Det är egentligen viktigast med spridda basmoduler om man vill optimera för ett lite större lyssningsområde. Om man bara vill få till det i lyssningspositionen (eller i lyssningssoffan) så kan man överlag lika gärna placera alla basmoduler i de främre hörnen och sedan ekvalisera.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12508
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav Kraniet » 2022-10-03 17:54

Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
solhaga
 
Inlägg: 2254
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s

Inläggav solhaga » 2022-10-03 18:53

I-or skrev:Monokoppling är ljudtryckskapacitetsmässigt effektivast och eftersom vi enligt mängder av forskningsrapporter ändå inte hör stereo i basen (faktum är att vi inte hör särskilt mycket stereo under sådär 200 Hz) så vore det dumt att göra någonting annat.

Det är egentligen viktigast med spridda basmoduler om man vill optimera för ett lite större lyssningsområde. Om man bara vill få till det i lyssningspositionen (eller i lyssningssoffan) så kan man överlag lika gärna placera alla basmoduler i de främre hörnen och sedan ekvalisera.

Jag gjorde ett experiment innan jag drog igång CABS-systemet.
Med en subbas i varje hörn, var det inga problem att peka ut vilken subbas som fick en 80 Hz sinussignal.
Men mina AE TD15H kanske har hemska övertonsspektra.

FöregåendeNästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster