Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-02-22 19:11

Maarten skrev:Den här meningen får du gärna förtydliga I-or, jag brukar tycka att du skriver mycket tydligt men här hänger jag inte med riktigt, - menar du att fullregister med lagom fall under ca 40 Hz kompenserar någorlunda väl rumsstödet?


Svar ja. Sådär -10 dB vid 20 Hz är oftast ganska lagom.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3659
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2024-02-22 19:38

I-or skrev:
Maarten skrev:Den här meningen får du gärna förtydliga I-or, jag brukar tycka att du skriver mycket tydligt men här hänger jag inte med riktigt, - menar du att fullregister med lagom fall under ca 40 Hz kompenserar någorlunda väl rumsstödet?
:?:

Svar ja. Sådär -10 dB vid 20 Hz är oftast ganska lagom.


För högtalare, fullregister, som placeras mot vägg, bör då kanske ytterligare ner något vid 20 Hz?
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3659
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2024-02-22 22:16

Maarten skrev:
Chris71 skrev:
juanth skrev:
Jag har svårt att förstå hur han lyckas låta bli att använda motstånd för att minska känsligheten mot tex bas, (ett uttalat designmål säger han) i både mellanregister och diskant samt att få högtalaren att slutligen få en känslighet på endast 86dB

Bliesma T35B i WG får en känslighet på en bra bit över 100.

Kör han aktivt med passivt filter?


Det kan ju kanske hänga ihop med att killen använt tillräckligt med spolar för att agera ställverk för halva kontinenten, men vad han gjort med diskanten kan man ju verkligen fundera på, svårt att fatta vad man skall ha en satellit tallrik som WG när man ändå bygger 3-väg och delar så högt som 2500Hz, känns mer som ett bygge som promotar dyra komponenter än smarta lösningar.


Pida verkar göra många rätt (kantrundningen av baffel är föredömlig) men filtret ser komplicerat ut. Svårt att gissa hur det funkar utan värden, men genom att lägga 'knäna' (typ -3dB etc) på lämpliga ställen kan de skära på sådant sätt att motstånd inte behövs.

**********

I-or skrev:Man bör mycket riktigt ta hänsyn till rumsstödet vid dimensionering, men detta blir av praktiska skäl i någon mån nästan alltid fallet hur som helst för fullregisterhögtalare (dock ej med det föreslagna baselementet i det här fallet). Undantaget är basmoduler, vilka relativt ofta uppvisar närmast konstant frifältsfrekvensgång och därför i rum lätt låter övertunga eller "långsamma" utan ekvalisering

Den här meningen får du gärna förtydliga I-or, jag brukar tycka att dina inlägg är mycket tydliga men här hänger jag inte med riktigt, - menar du att fullregister med lagom fall under ca 40 Hz kompenserar någorlunda väl rumsstödet?


**********
Så till Basta, här kommer världens fulaste tumregel, bara för att hitta något som stämmer lite bättre än standard i Basta:

[ Bild ]


Fin ”tumregel” Maarten. :)
Kan det vara därför många faktistianer har överdriven bas? :mrgreen:
Folk simulerar i basta.
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-02-22 22:36

juanth skrev:
I-or skrev:Svar ja. Sådär -10 dB vid 20 Hz är oftast ganska lagom.


För högtalare, fullregister, som placeras mot vägg, bör då kanske ytterligare ner något vid 20 Hz?


Vid så låga frekvenser är våglängden så lång att man kan säga att högtalarna akustiskt sett alltid är placerade mot vägg. Däremot får man mer stöd för lite högre frekvenser.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35498
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2024-02-23 01:21

I-or skrev:...
Jag var med när det begav sig och den vanligtvis kloke Svante hade svårt att förstå hur rumsstödet fungerade eftersom han aldrig hade studerat frågan närmare. Därav sannolikt den lite märkliga funktionaliteten i Basta. Svante låter dessutom användaren höfta rumsstödet helt på egen hand i Basta, vilket förstås kan sluta hur som helst. Det är inte speciellt komplicerat att producera en typisk rumsstödskurva eller en som är giltig för en given uppställning i ett givet rum så länge som detta är rätblocksformat. ...

Här kan man resa tillbaka till den tiden och där se hur det begav sig:
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=57119#p57119
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28074
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav PerStromgren » 2024-02-23 09:39

I-or, har du konstruerat någon högtalare som man kan lyssna på? Med tanke på den flod av klokskaper som du bibringar oss i ämnet skulle jag bli förvånad om du inte använt kunskaperna i någon egen konstruktion! Eller?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Prozac
 
Inlägg: 703
Blev medlem: 2003-09-25
Ort: Väster om Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Prozac » 2024-02-23 10:18

paa skrev:
I-or skrev:...
Jag var med när det begav sig och den vanligtvis kloke Svante hade svårt att förstå hur rumsstödet fungerade eftersom han aldrig hade studerat frågan närmare. Därav sannolikt den lite märkliga funktionaliteten i Basta. Svante låter dessutom användaren höfta rumsstödet helt på egen hand i Basta, vilket förstås kan sluta hur som helst. Det är inte speciellt komplicerat att producera en typisk rumsstödskurva eller en som är giltig för en given uppställning i ett givet rum så länge som detta är rätblocksformat. ...

Här kan man resa tillbaka till den tiden och där se hur det begav sig:
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=57119#p57119


Intressant länk och tankar. Bör högtalare inkl room gain vara uppskruvade i basen? Hemma lyssnar (jag) man på måttlig volym men på live uppträdanden spelas det oftast mycket högre. Fletcher-Munson visar att vår uppfattning av basfrekvenser underlättas vid live-ljudstyrka.

För att få motsvarande live-upplevelse hemma, men vid måttlig volym, bör basen vara uppskruvad dvs ingen rak kurva i basen för då låter det anemiskt. Bör loudnessknappen vara permanent intryckt?

PerStromgren skrev:I-or, har du konstruerat någon högtalare som man kan lyssna på? Med tanke på den flod av klokskaper som du bibringar oss i ämnet skulle jag bli förvånad om du inte använt kunskaperna i någon egen konstruktion! Eller?


Bra fråga!
Ha en fortsatt trevlig dag.

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-02-23 11:39

paa skrev:Här kan man resa tillbaka till den tiden och där se hur det begav sig:
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=57119#p57119

Snyggt letat Paa! Spretig tråd dock (skummade bara delar).

Gillade denna tydliga förklaring av Svante:
Svante skrev:Låga frekvenser (<~50 Hz) här får man en kavitetsverkan av rummet; rummet verkar som en låda. I en låda blir trycket proportionellt mot tidsintegralen av volymflödet som pumpas in i rummet. Under frifältsförhållanden (och för höga frekvenser i ett rum) är trycket i stället proportionellt mot derivatan av volymflödet. skillnaden mellan dem är alltså 12 dB/oktav, dvs man får en ganska brant bashöjning om högtalaren levererar rak tonkurva i frirymd.


Johan, kolla här ang väggkopplad högtalare: viewtopic.php?f=3&t=73409&start=150#p2244966
I-or skrev:Här har vi en jämförelse mellan en typisk tvåvägare och en trevägare med baselementet placerat nära golv och högtalarvägg för att få riktigt tydliga skillnader och illustrera principen. Det går förstås att få olika resultat beroende på rum och uppställning, men jag skulle nog påstå att detta är ganska representativt för frekvensgången i lyssningspositionen:
Bild

I-or skrev:
Maarten skrev:Den här meningen får du gärna förtydliga I-or, jag brukar tycka att du skriver mycket tydligt men här hänger jag inte med riktigt, - menar du att fullregister med lagom fall under ca 40 Hz kompenserar någorlunda väl rumsstödet?


Svar ja. Sådär -10 dB vid 20 Hz är oftast ganska lagom.

Jag vill minnas att det stämmer någorlunda hyfsat med det IÖ skrev för +20 år i MoLT, var det i samband med att basmodulen med NHT1259 togs fram? Gjorde därför ytterligare en sim i Basta för att se om jag kan fulmanipulera inställningarna i Basta så att det ser ut att bli lite mer verklighetsanpassat:

Bild


Rew room simulation verkar klart bättre:

Bild



Men för att komma vidare och kanske hjälpa Jonas lite (samt mig själv också), hur man än vrider o vänder på det verkar Basta inte approximera detta särskilt bra, utan hellre då anamma det I-or skrivit och låta frekvensgången vara rak till 50-60 Hz och sen låta den falla rätt brant mellan 30-50 Hz. Samt gärna plana ut på ca -10-15 dB lägre nivå under 30 Hz men det sista blir ju svårt att få till. Därför kanske det är en bra tumregel att hamna runt -10 dB @20Hz men en annan kanske lika bra optimering är att låta det falla lite brantare redan från 40-50 Hz? Underavstämd basreflexlåda kanske approximerar detta bäst?

Här är en visualisering av ovan resonemang och I-or SIM, REW-sim och Basta-sim:

Bild
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3659
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2024-02-23 12:36

Tack Maarten.
Jag hittade den här av iö apropå tumregler. :)
viewtopic.php?p=272261#p272261

IMG_4826.png
IMG_4826.png (434.77 KiB) Visad 1206 gånger


Kan det vara det som Svante använt sig av men på något vis missat skillnaden mellan ekofritt/utomhus & i ett lyssningsrum? Eller att han då lagt sig mitt i mellan.
Det iö skriver överensstämmer med vad I:or säger tycker jag nog.
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1070
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav BellsnWhistles » 2024-02-23 15:18

Maarten skrev:
I-or skrev:
Maarten skrev:Den här meningen får du gärna förtydliga I-or, jag brukar tycka att du skriver mycket tydligt men här hänger jag inte med riktigt, - menar du att fullregister med lagom fall under ca 40 Hz kompenserar någorlunda väl rumsstödet?


Svar ja. Sådär -10 dB vid 20 Hz är oftast ganska lagom.

Jag vill minnas att det stämmer någorlunda hyfsat med det IÖ skrev för +20 år i MoLT, var det i samband med att basmodulen med NHT1259 togs fram?


Korrekt, Roger har sparat det såklart, här: https://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/LTS%20BAS/MoLt%2002.JPG

Ur artikeln:
Screenshot 2024-02-23 at 14.13.14.jpeg
Screenshot 2024-02-23 at 14.13.14.jpeg (81.28 KiB) Visad 1164 gånger
Screenshot 2024-02-23 at 14.13.53.jpeg
Screenshot 2024-02-23 at 14.13.53.jpeg (107.39 KiB) Visad 1164 gånger
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-02-23 15:48

PerStromgren skrev:I-or, har du konstruerat någon högtalare som man kan lyssna på? Med tanke på den flod av klokskaper som du bibringar oss i ämnet skulle jag bli förvånad om du inte använt kunskaperna i någon egen konstruktion! Eller?


Jag har varit verksam där huvuddelen av marknaden inom audioområdet har legat de senaste 20 åren eller så. Detta som ansvarig för / medkonstruktör av diverse högtalarelement, mikrofoner och akustiska modullösningar från mikro- till normalstorlek, trådade hörlurar, blåtandshörlurar, blåtandshögtalare och multiroom-högtalare, men har inte konstruerat någon kommersiellt tillgänglig HiFi-högtalare. Marknaden är alldeles för liten och svårhanterlig inom området. Jag brukar säga att det generellt handlar om 30 % teknik, 30 % formgivning/möbeltillverkning och 40 % marknadsföring.

Jag har dock genom åren även konstruerat en hel del HiFi-högtalare för privat bruk och utfört en del specialprojekt för audiofilvänner. Detta innefattar allt ifrån konventionella högtalare till panelhögtalare och monsterbasmoduler.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-02-23 20:34

Ja men titta där B&W! Då var inte minnet helt fel. Och fler än Paa som är finnare! :)

Johan;
Kan det vara det vara det som Svante använt sig av men på något vis missat skillnaden mellan ekofritt/utomhus & i ett lyssningsrum? Eller att han då lagt sig mitt i mellan.
Det iö skriver överensstämmer med vad I:or säger tycker jag nog.

Ang det sistnämnda, ja, det tyckte jag med. Men det beror väl lite på hur noga man kollar och ifall man tar fasta på det I-or skrev (som ligger i linje med MoLT 2002) eller om man utgår från I-ors sim. Så här blir det faktiskt om man lägger allt i samma diagram (lätt att missa skillnader annars):

Bild

Och då blir ju Svantes implementation begriplig. Såvida jag inte klantat mig.


Edit: Då bör ju avrullningen i basen se ut så här:

Bild


Men så var det ju detta med Circle of confusion och att rum är olika, vilket gör att man kanske inte ska suboptimera här och dra detta för långt.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3659
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2024-02-23 20:58

Ja ok. Jag ska strax kontrollera en simulering med 2x 10” basar slutna i låda 117 liter. Där utgår jag ifrån din tidigare simulera (grön kurva pole 25 zero 70 pole q 1 zero q 0,5)

Återkommer med resultat.

Så här ser skillnaden i rumsstöd ut. Svantes vs din gröna.
Bilagor
IMG_4874.jpeg
IMG_4874.jpeg (379.93 KiB) Visad 1079 gånger
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35498
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav paa » 2024-02-24 01:40

Och titta, här finns en version på engelska om Ing. Öhmans frekvenskurvor i basområdet:
https://user.faktiskt.io/paa/Artiklar/optimum.html
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-24 10:32

Liten uppdatering från undertecknad. Håller på att rita inte mindre än tre varianter. Den ena är f31 (dubbla 12", purifi mellanregister, bliesma diskant) samt f19 (den ovan) med ny port anpassad efter vad jag precis lärt mig. Och så kommer något helt annat. :D

Sedan tänkte jag klottra in några baselement i Basta för att jämföra möjligheten till att uppnå god passiv frekvensgång. Det har visat sig att den här tråden har blivit lärorik, vilket var ett av målen. Jag tackar för alla bidrag och hoppas det fortsätter så! :D
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3107
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav schmutziger » 2024-02-24 10:47

Kul!
Hur går tankarna kring placering av diskant o mellanregister?
Lambda *1.2-1.4 enligt iös/kimmo s formel, eller gå på estetik?
En bas bakåt lite högre upp, eller båda framåt?
Ambiensdiskanter?
Det var ju tall om basexpansionsmoduler, har du funderat på interface och utsende på dem än med?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-02-24 14:45

Maarten skrev:Ja men titta där B&W! Då var inte minnet helt fel. Och fler än Paa som är finnare! :)

Johan;
Kan det vara det vara det som Svante använt sig av men på något vis missat skillnaden mellan ekofritt/utomhus & i ett lyssningsrum? Eller att han då lagt sig mitt i mellan.
Det iö skriver överensstämmer med vad I:or säger tycker jag nog.

Ang det sistnämnda, ja, det tyckte jag med. Men det beror väl lite på hur noga man kollar och ifall man tar fasta på det I-or skrev (som ligger i linje med MoLT 2002) eller om man utgår från I-ors sim. Så här blir det faktiskt om man lägger allt i samma diagram (lätt att missa skillnader annars):

[ Bild ]

Och då blir ju Svantes implementation begriplig. Såvida jag inte klantat mig.


Edit: Då bör ju avrullningen i basen se ut så här:

[ Bild ]


Men så var det ju detta med Circle of confusion och att rum är olika, vilket gör att man kanske inte ska suboptimera här och dra detta för långt.


Inte riktigt, då vi för musik vill ha en höjning om ca 4 dB under ca 50 Hz (en hårsmån på den feta sidan för att ta höjd för lite tunna inspelningar) för att hyggligt motsvara medianfrekvensgången i kontrollrummet i studion.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-02-24 15:47

Kul Jonas! Det ser jag fram emot.

*********

Ja I-or, det var det jag funderade över och lade nu till dessa +4dB i grafen nedan.

Gjorde för skojs skull ytterligare en REW-sim med andra mått, sittandes sidoplacerad på tvären i rummet (rumsmoder har förstås stor påverkan, så de får man jämna ut lite i graferna och ekvalisera i verkligheten);

Bild

... och i diagram nedan tog jag med 4dB höjning under 30 Hz och avtagande upp till 70 Hz (dvs +2dB vid 50 Hz):

Bild

Det som är intressant är att 12s305 plötsligt framstår som den bästa kandidaten bland ett antal element, inte bara avseende distorsion, kapacitet och pris, utan även lämplig respons map på kavitetseffekter i rum. På köpet får man hög känslighet och behöver inte dämpa ett någorlunda känsligt mellanregister eller diskant.

***************
schmutziger skrev:Kul!
Hur går tankarna kring placering av diskant o mellanregister?
Lambda *1.2-1.4 enligt iös/kimmo s formel, eller gå på estetik?

Kimmo rekommenderade det ja. Kimmen och jag kom även fram till det i Spinorama-tråden. Men blir nyfiken nu; vilken formel från IÖ? (Dessutom; efter vad jag kan se följer olika modeller av Ino och LTS-högtalarna inte denna rekommendation särskilt strikt utan har i flera fall andra avstånd i förhållande till delningsfrekvens, t ex LTS-F1; 1,55, LTS-3v; 1,23, i14; 1,6).

*****

Paa: Intressant och så länge sen, 1981! Har nu bara superskummat men handlar inte den studien mer om hörbarhet av diverse avvikelser från rak frekvensgång i basen är än om rumseffekter (kavitetseffekt) vid låga frekvenser?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3659
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav juanth » 2024-02-24 18:07

juanth skrev:Ja ok. Jag ska strax kontrollera en simulering med 2x 10” basar slutna i låda 117 liter. Där utgår jag ifrån din tidigare simulera (grön kurva pole 25 zero 70 pole q 1 zero q 0,5)

Återkommer med resultat.

Så här ser skillnaden i rumsstöd ut. Svantes vs din gröna.


Krångel med USB så test av simulering får vänta till jag köpt en ny USB-hub.. :(
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3107
Blev medlem: 2005-04-12

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav schmutziger » 2024-02-24 20:35

Maarten:
SKillnaden mellan lts F1 och tumregeln handlar eg bara om att IÖ ville ha frontloben lite uppåt och ändrade då från 45 till 55 grader om jag kom ihåg texten rätt

Som du ser på bilden så är det för iö formeln 21,86 och kimmos 21.9 eller mindre då han angav ett intervall mellan 1.2-1.4 om jag komihåg rätt.
Bilagor
Skärmbild 2024-02-24 192949.png
Skärmbild 2024-02-24 192949.png (65.8 KiB) Visad 822 gånger

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-02-25 12:38

schmutziger skrev:... Som du ser på bilden så är det för iö formeln 21,86 och kimmos 21.9 eller mindre då han angav ett intervall mellan 1.2-1.4 om jag komihåg rätt.

Aha! Tack, då klarnar det! Men det du kallar 'IÖ-fomeln' är väl från LTS-F1-artikeln och bygger på att tillse att takreflexen i 45 grader är rimligt rak i frekvensgång, vilket då följer en mycket enkel formel om att VER-45 ska ge en skillnad om en eller flera multiplar av en våglängd vid delningen, dvs c-c (m) ska vara N*cos(45)*340/f?
Se bil nedan där det normala är att takreflexen har två våglängder gångvägsskillnad mellan bas och diskant, mätt på långt avstånd. (Delningsfilter kan dock påverka hur det blir i verkligheten och skiljer sig sannolikt från nedan alltför enkla uträkningar).

Bild


MEN, Kimmos Sauristos (utvecklare av Vcad) tumregel handlar vad minns inte om detta, i varje fall handlar Kimmens (ej samma som Kimmo S) utläggning i Spinoramatråden inte om detta, utan om;
Kimmen skrev:... ustrålad effekt och direktivitet från två rundstrålande punktkällor på olika avstånd och med olika fasförskjutning

Vilket då räknas ut med helt andra och avsevärt mer komplexa formler, denna ställde Kimmen upp:

Bild

Kimmen skrev:Sfäriska koordinater blir ju ganska lämpligt för källor ovanför varandra, och man slipper azimuth-beroende. För effektresponsen integrerar man över en sfär oändligt långt bort från källorna och därför kan man försumma den avståndsberoende försvagningen.

Först provade jag lite i Wolfram Alpha (länken räknar ut DI i dB för 1.2 våglängders avstånd) och kom fram till något som liknar Kimmos resultat: maximal riktverkan vid 0.7 våglängder och minimal vid 1.2 för källor i fas. Med källor 90 grader ur fas blir dock DI 0 dB oavsett avstånd. Det senare var ju väldigt spännande.

Det här ledde även fram till att vi märkte att Vcad då inte hanterade symmetri avseende lobing på ett korrekt sätt.


Kontentan av det ovan är man vid design av delningsfrekvens och avstånd mellan elementen behöver hålla koll både på takreflex OCH utstrålad effekt (DI) beaktat interferens från flera ljudkällor. Detta är alltså två olika saker! I praktiken är det inte jättesvårt att få till en ok avvägning för båda. Räven med delning om ca 2,4 KHz och c-c om 18 cm, ger en bra avvägning av 'c-c-avstånd bas-diskant/våglängd vid delning' = 1,3 OCH fin takreflex. (c-c skulle också kunna vara 17 cm i detta fall).
Se bild nedan på både takreflex och relativt jämn DI i delning, utan att fuska med flack och överlappande delning vilket annars ger stora vertikala interferenser:

Bild


Vi hoppar hej vilt mellan djupaste bas och skiraste diskant. Men detta är ju Faktiskt och DFT ska och kommer ju bli bland det bästa som går att få till. Det här borde vara något för Rydberg (som testar TAD Evolution One TX), givetvis med högsta klass på utförande för denna konnässör.
Senast redigerad av Maarten 2024-02-25 13:14, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 29940
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav MagnusÖstberg » 2024-02-25 13:13

Hir tänker man i fallet med MTM när det kommer till det här då?
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Maarten » 2024-02-25 13:54

MTM är en sämre lösning än vanlig TM eller möjligen TMM. Så MTM eller WMTMW tänker jag är uteslutet för DFT men det bestämmer ju Jonas. Se t ex:
I-or skrev:Vad gäller problemen med MTM eller BMTMB, så uppstår problemen långt under delningsfrekvensen, då c/c-avståndet mellan de dubbla elementen motsvarar ca en halv våglängd (eller egentligen ännu lägre om man ska vara noggrann). För ett typiskt MTM-system erhåller man en jättedal 45 grader från referensaxeln (d.v.s. ungefärligen motsvarande takreflektionen) redan vid ca 500 Hz för en separation om 30 cm. Även vid flackare vinklar, t.ex. för stående lyssnare, erhåller man ganska omfattande problem.

För den klentrogne kan exempel på detta inhämtas i t.ex. Stereophiles högtalarmätningar även om JA inte mäter vid speciellt stora vinklar vertikalt.
Morello skrev:Här syns tydligt vad Isidor talar om. Detta är förstås tämligen trivial fysik och behöver knappast referens i form av artikel i tidskrift.

https://www.stereophile.com/content/dun ... asurements


Se även här, MT till vänster och MTM till höger:
Bild

Eller här: WMTMW, vertikalt separade element

Bild



En Callebergsk TMMW eller TMMWW funkar dock:

Bild
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39788
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav petersteindl » 2024-02-25 14:24

MTM kom jag och lilltroll fram till att det är en oanvändbar lösning. Även om det sker loobning vid alla delningar mellan frekvensregister så kan total utstrålad energi ändå vara konstant men med olika nivå i olika riktningar.
Men i fallet MTM är det inte så. Den totala utstrålade energin får en dip i frekvensgång. Då faller principen. Så ser jag på saken. Jag hade nämligen börjat skissa på sådan centerhögtalare och lilltroll simulerade. Det var katastrofresultat hur man än gjorde och det är inte runt delningsfrekvensen mot diskant, vilket jag tror syns i Maartens kurvor. Det kan vara så att med treväg och 2 basar och delning i just det känsliga området så kan utstrålad energi bevaras?

Det finns dock en synnerligen finurlig lösning runt problemet med 2-vägare och MTM, men den lösningen behåller jag internt för stunden.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1070
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav BellsnWhistles » 2024-02-25 15:08

petersteindl skrev:MTM kom jag och lilltroll fram till att det är en oanvändbar lösning. Även om det sker loobning vid alla delningar mellan frekvensregister så kan total utstrålad energi ändå vara konstant men med olika nivå i olika riktningar.
Men i fallet MTM är det inte så. Den totala utstrålade energin får en dip i frekvensgång. Då faller principen. Så ser jag på saken. Jag hade nämligen börjat skissa på sådan centerhögtalare och lilltroll simulerade. Det var katastrofresultat hur man än gjorde och det är inte runt delningsfrekvensen mot diskant, vilket jag tror syns i Maartens kurvor. Det kan vara så att med treväg och 2 basar och delning i just det känsliga området så kan utstrålad energi bevaras?

Det finns dock en synnerligen finurlig lösning runt problemet med 2-vägare och MTM, men den lösningen behåller jag internt för stunden.


Inos större system är väl egentligen MTM?
Jag vet att IÖ också förkastat MTM som princip men hur har då gjort med sina egna?
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3291
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav Calleberg » 2024-02-25 15:21

BellsnWhistles skrev:
petersteindl skrev:MTM kom jag och lilltroll fram till att det är en oanvändbar lösning. Även om det sker loobning vid alla delningar mellan frekvensregister så kan total utstrålad energi ändå vara konstant men med olika nivå i olika riktningar.
Men i fallet MTM är det inte så. Den totala utstrålade energin får en dip i frekvensgång. Då faller principen. Så ser jag på saken. Jag hade nämligen börjat skissa på sådan centerhögtalare och lilltroll simulerade. Det var katastrofresultat hur man än gjorde och det är inte runt delningsfrekvensen mot diskant, vilket jag tror syns i Maartens kurvor. Det kan vara så att med treväg och 2 basar och delning i just det känsliga området så kan utstrålad energi bevaras?

Det finns dock en synnerligen finurlig lösning runt problemet med 2-vägare och MTM, men den lösningen behåller jag internt för stunden.


Inos större system är väl egentligen MTM?
Jag vet att IÖ också förkastat MTM som princip men hur har då gjort med sina egna?


Tvåochenhalvvägare kan funka skapligt som MTM.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-26 08:25

Sidospår: istället för att göra en 2,5-vägare WMTMW (så att säga, W och M är ju identiska element) så kan man göra den 2,5,5 med WTMMW. Jag var på väg att bygga en stor WMTTTTMW (ja, ni läste rätt) men den skulle vara 2,5,5,5-vägs, dvs både basarna och diskanterna faller av asymmetriskt. Tror det kan bli bra men delningsfiltret blir komplicerat och jag är nu övertygad om att bästa vägen till välljud är det vi håller på med nu (DFT). Givetvis kan man göra nämnda best helt ohyggligt kapabel.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav jonasp » 2024-02-26 11:04

schmutziger skrev:Kul!
Hur går tankarna kring placering av diskant o mellanregister?
Lambda *1.2-1.4 enligt iös/kimmo s formel, eller gå på estetik?
En bas bakåt lite högre upp, eller båda framåt?
Ambiensdiskanter?
Det var ju tall om basexpansionsmoduler, har du funderat på interface och utsende på dem än med?


Jag har inte tänkt mer än att placera elementen rimligt tätt och hoppas på att jag reder ut det i filtret. Det brukar jag göra. Nu när du tar upp det kanske jag ska ta en lite noggrannare funderare innan jag bygger lådan. Men något nerkasat mellanregister kommer ni inte att se på någon av mina konstruktioner! För högtalare med upp till två baselement sitter båda fram, tänker jag. För basstöd - som kan vara integrerade i högtalaren eller inte (i praktiken blir detta en 3,5-vägskonstruktion) - kan man tänka sig lite mer frihetsgrader. Men för att lätta på förlåten - jag skissar på en konfiguration med 4x12" per högtalare. :mrgreen:

Men insikten var, och är, att den klassiska, enkla, nästan lite tråkiga, trevägaren på många sätt är väldigt optimal i all sin enkelhet. Det har varit ingångspunkten i projektet.

Med det sagt är jag inte ointresserad av ambiensdiskanter. Och i valet mellan t ex T34B och T34A kan man egentligen ifrågasätta om sistnämnda inte är smartare med sin något bättre spridning i toppregistret jämfört med T34B, även om sistnämnda är något mer dynamisk (högre känslighet) och något renare.

Jag är också övertygad om att det "smarta" valet är att bygga med en enkel 12" i basreflex och SB17NBAC / SB26ADC. Om det är smäll för hink man letar efter.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav I-or » 2024-02-27 14:32

Vad gäller spridning är det framförallt området ca 2-7 kHz som är av vikt för insvepningen. Toppoktaven är inte lika viktig, varför man utan problem kommer undan med ett riktindex (DI) om ca 9-12 dB här.

Däremot kan i toppoktaven smalspridande konstruktioner tappa en hel del i ljudkvalitet om man föredrar att lyssna en bit vid sidan av sötpunkten ibland.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 29940
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

Inläggav MagnusÖstberg » 2024-02-28 00:38

jonasp skrev:För basstöd - som kan vara integrerade i högtalaren eller inte (i praktiken blir detta en 3,5-vägskonstruktion) - kan man tänka sig lite mer frihetsgrader. Men för att lätta på förlåten - jag skissar på en konfiguration med 4x12" per högtalare. :mrgreen:

Men insikten var, och är, att den klassiska, enkla, nästan lite tråkiga, trevägaren på många sätt är väldigt optimal i all sin enkelhet. Det har varit ingångspunkten i projektet.


Maffigt!

Själv så bygger jag in 4x10” per sida i väggen, och nog är det trist så att jag som tänkt bygga in MTM i densamma, nu sitter och spånar på en TMWW-lösning istället. Det blir liksom snäppet dyrare på alla vis. Men jag sväljer det. Dock verkar jag inte komma undan att blanda in dsp då heller, för det är klurigt (läs omöjligt) att hitta ett Purifi mellanregister som hänger med två parallellkopplade 8-ohmare, om man inte snurrar till det och seriekopplar 2 4-ohmare i basen och kör 4 ohm som mellan förstås. Jag kan inte få plats med större element än 6,5” i konstruktionen. Det blir nog tre 6,5”.

Diskanten blir T34A av det skälet du angivet. Delningen blir runt 2.2KHz.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

FöregåendeNästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster