Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

[MagnusÖstberg]

Det är ett toppsystem, det finns ett bassystem därutöver.

[Maarten]

Hepp, nu har två saker hänt. Jag har gjort en rumskurva till, och den ser ut såhär:

room gain prop rev2 2024-03-05.png[ Bild ]

Och applicerar vi den på singel BMS 12S305, dubbel BMS 12S305, och singel 30W-4550T00 samt singel SB34NRXL75-8 får vi följande:

[ Bild ]

Här har jag använt en baffel om 38x100 cm, rumsbidrag påslag, 85 liter låda m. 23 Hz avstämning för samtliga utom den med dubbla 12S305 som har 125 liters låda med 23 Hz avstämning. Utöver detta är en dubbel 30W/4558T00 medtagen i sluten låda.

...Man kan åstadkomma en hiskelig spänningskänslighet med dubbla 12S305 (>93 dB@2,83V). Notera att om vi vill optimera mer för passiv frekvensgång måste de olika lådorna med olika element skilja sig mer. Notera också att 30W/4558T00 har en väldigt låg impedans jämfört med de andra, det är alltså mer trögdrivet.

Gott Jonas! Den slutna med dubbla 30w4558 ser ju riktigt trevlig ut.
De övriga skulle kunna stämmas av lite lägre kanske, men detta är good enough beaktat rumsfaktorer.
I bilden längst ner finns ett försök till sammanfattning av olika optimeringar i basen. Då alla är mer eller mindre 'fel' är det nog bara att välja någon och köra vidare med allt annat som går mycket bättre att optimera. Så nu är det väl som läge för att komma mer till toppdelarna, där de stora utmaningarna och möjligheterna är?


***********


Ett sidospår:

Det är för en konventionell högtalare inte möjligt att fullt ut hantera de första golv- och högtalarväggsreflektionerna annat än via en mycket stor baffel respektive ett mycket lågt placerat bas-/mellanregisterelement. För bas-/mellanregisterelementet hamnar dock vanligen den första golvinterferensdalen så lågt i frekvens att den är omöjlig att skilja från övriga rumsreflektioner och därmed är det bara den ofönstrade frekvensgången som blir avgörande för de ljudande intrycken. Ofta fylls denna dal igen ganska väl av övriga rumsbidrag. Mer högfrekventa golvinterferensdalar, vilka går att skilja från direktljudet, hanteras lämpligen via en tjock matta och möjligen även ett lågt soffbord.

Vad tror du om en konventionell låda, säg ca 30*80*30 cm, baselelements placering inom 30-50 cm från bakvägg och golv och med en toppdel för mellanregister och diskant som är skjuten bakåt nästan hela vägen till bakstycke/vägg, och med dämpad hylla om ca 30*20 cm cm strax under? Syftet är att minska SBIR men framförallt att jag vill ha undan högtalarna från rummet, dvs de ska kunna placeras kloss an mot vägg. Det här liknar lite tankarna bakom Stigs trevägare men samtidigt liknande en vanlig högtalare med mer opåverkat direktljud. Jag misstänker att hyllan är för liten för att göra nytta annat än ganska högt upp i frekvens (jmf inverkan av baffelsteg), dvs från 500-1000 Hz och uppåt. När jag tittar tillbaka på min mätningar av Räven så är nivån ca 10 dB ner rakt bakåt (-180 grader) och ca 5-6 dB vid 90 grader åt sidan vid 500 Hz, samt ytterligare ca 3 dB ner vid 1000 Hz. Nu är den baffeln 26*44 cm, varför en hylla om max halva storleken minskar denna effekt. En passiv delning till ett 8-tums baselement kan hamna runt 350-500 Hz.

Alltså något i stil med Larsen men inte snett uppåt vinklad baffel, samt med kraftigt dämpade närliggande ytor för att bibehålla så opåverkat direktljud som möjligt.



För och nackdelar ur ett återgivningsperspektiv? Blir det platt eller simmig ljudbild med sådan lösning, även med här mer dämpning av reflexer och mer riktad utstrålning än Larsen/Carlsson? Är det svårt att illustrera hur ljudutstrålningen skulle se ut? (Typ direktljud och energikurva eller annan lämplig graf).

Nedan är en fulsim av placering nära vägg och golv, som ju såklart visar att SBIR skjuts upp i frekvens (men också blir över större frekvensområden, vilket kanske inte alltid är lyckat?):



Det kräver ordentlig dämpning i elementens närhet.



************

De ovanstående slutsatserna om tonkurvan i basen stämmer väl överens med vad Ingvar Öhman skrivit: någonstans vid 50-60 Hz bär det av nedför och vid ca 20 Hz är ett fall på 10 dB fritt fält ganska rimligt utan att det i ett rum uppfattas som en försvagning. Öhmans handritade kurvor levererades dock med brasklappen att det gällde ett starkt förenklat rum.

Hmm... Bara så att vi inte ånyo går vilse bland alla turer (lätt gjort tycker jag i all denna snurrighet): Om du syftar på dessa kurvor från MoLT 2002, så vete sjutton om din slutsats stämmer så himla väl, ifall man alls ska bry sig om att försöka 'rumsanpassa'? I djupbasen är det mycket god överensstämmelse men inte över 60 Hz. Se bilden nedan där ovan graf från MoLT 2002 är medtagen. Det är ca 3 dB skillnad i snitt över 60-200Hz, vilket alltså ger 3 dB försvagning av detta register om man väljer att utgå från denna graf. Å andra sidan tycker jag att MoLT-grafen stämmer lite bättre med min fulsim i REW (kombinerat med I-ors sim). Nu var det ju en mängd förbehåll från ett flertal personer och felmarginalerna är mycket stora. Basta standard-roomgain avviker dock mindre över 60-200 Hz mot I-ors rekommendation att det ska vara rak frekvensgång ner till 60 Hz (men mer vid riktigt låga frekvenser). Hela denna diskussion började med att I-or anmärkte på denna Basta standard roomgain:

Mer noggranna simuleringar visar att rumsstödet i typiska rum och uppställningar i genomsnitt är nästan konstant ned till ca 50-60 Hz för att öka snabbt mot lägre frekvenser. Svantes rumsstöd ser inte ut på det sättet i Basta.

Men som sagt, det är över 100 Hz de stora möjligheterna och utmaningarna finns, så om vi lämnar suboptimeringarna och går över till baffel, element och filter, så är denna DFT på god väg.

[I-or]

Om man vill minimera inverkan av SBIR-dalar från högtalarvägg och golv så måste baselementet placeras maximalt ett par dm från dessa ytor. Dessutom måste delningsfrekvensen ligga runt 400-500 Hz eller så med en någorlunda normal baffelstorlek, men någon hylla krävs ej. Helt teoretiskt invändningsfri blir dock inte en sådan konstruktion eftersom baselementet hamnar långt ifrån mellanregisterelementet (det är tveksamt om detta spelar någon större roll i praktiken).

Det är betydligt enklare att bara acceptera att man kommer att få frekvensgångsavvikelser som man måste ekvalisera bort. Att överdimensionera ljudtryckskapaciteten runt ett par hundra Hz för att möjliggöra god ekvalisering är kanske den smidigaste lösningen även om en fiffig Helmholtzabsorbent bakom högtalarna också fungerar väl.

Jag vill för övrigt fortsätta att tjata om att det inte är speciellt meningsfullt att bara ta med de närmaste begränsningsytorna när man simulerar frekvensgången. Resultaten förändras fullständigt när man inkluderar samtliga begränsningsytor.

[Maarten]

Bra, tack!
Minns att du har sagt detta tidigare*.
Glömmer tyvärr mellan varven och skyller på att jag gick igång för mycket på SBIR och på vissa idéer gällande Stigs trevägare.

* Det står för övrigt en hel del annat i tråden länkad ovan, bla i dialog med Solhaga. Och några anledningar till att vi (Jonas) landade i att en vanlig trevägare kanske är den minst dåliga kompromissen/bästa lösningen. Därav denna byggtråd.

[Kraniet]

Allison One va ju lite klurig högtalare som avsågs fungera med rummet.
Låg dist (för tiden?) också tack vare den dubbla uppsättningen element.



edit: En modernare variant var IC20

[juanth]

Hepp, nu har två saker hänt. Jag har gjort en rumskurva till, och den ser ut såhär:

room gain prop rev2 2024-03-05.png[ Bild ]

Och applicerar vi den på singel BMS 12S305, dubbel BMS 12S305, och singel 30W-4550T00 samt singel SB34NRXL75-8 får vi följande:

[ Bild ]

Här har jag använt en baffel om 38x100 cm, rumsbidrag påslag, 85 liter låda m. 23 Hz avstämning för samtliga utom den med dubbla 12S305 som har 125 liters låda med 23 Hz avstämning. Utöver detta är en dubbel 30W/4558T00 medtagen i sluten låda.

...Man kan åstadkomma en hiskelig spänningskänslighet med dubbla 12S305 (>93 dB@2,83V). Notera att om vi vill optimera mer för passiv frekvensgång måste de olika lådorna med olika element skilja sig mer. Notera också att 30W/4558T00 har en väldigt låg impedans jämfört med de andra, det är alltså mer trögdrivet.

Gott Jonas! Den slutna med dubbla 30w4558 ser ju riktigt trevlig ut.
De övriga skulle kunna stämmas av lite lägre kanske, men detta är good enough beaktat rumsfaktorer.
I bilden längst ner finns ett försök till sammanfattning av olika optimeringar i basen. Då alla är mer eller mindre 'fel' är det nog bara att välja någon och köra vidare med allt annat som går mycket bättre att optimera. Så nu är det väl som läge för att komma mer till toppdelarna, där de stora utmaningarna och möjligheterna är?


***********


Ett sidospår:

Det är för en konventionell högtalare inte möjligt att fullt ut hantera de första golv- och högtalarväggsreflektionerna annat än via en mycket stor baffel respektive ett mycket lågt placerat bas-/mellanregisterelement. För bas-/mellanregisterelementet hamnar dock vanligen den första golvinterferensdalen så lågt i frekvens att den är omöjlig att skilja från övriga rumsreflektioner och därmed är det bara den ofönstrade frekvensgången som blir avgörande för de ljudande intrycken. Ofta fylls denna dal igen ganska väl av övriga rumsbidrag. Mer högfrekventa golvinterferensdalar, vilka går att skilja från direktljudet, hanteras lämpligen via en tjock matta och möjligen även ett lågt soffbord.

Vad tror du om en konventionell låda, säg ca 30*80*30 cm, baselelements placering inom 30-50 cm från bakvägg och golv och med en toppdel för mellanregister och diskant som är skjuten bakåt nästan hela vägen till bakstycke/vägg, och med dämpad hylla om ca 30*20 cm cm strax under? Syftet är att minska SBIR men framförallt att jag vill ha undan högtalarna från rummet, dvs de ska kunna placeras kloss an mot vägg. Det här liknar lite tankarna bakom Stigs trevägare men samtidigt liknande en vanlig högtalare med mer opåverkat direktljud. Jag misstänker att hyllan är för liten för att göra nytta annat än ganska högt upp i frekvens (jmf inverkan av baffelsteg), dvs från 500-1000 Hz och uppåt. När jag tittar tillbaka på min mätningar av Räven så är nivån ca 10 dB ner rakt bakåt (-180 grader) och ca 5-6 dB vid 90 grader åt sidan vid 500 Hz, samt ytterligare ca 3 dB ner vid 1000 Hz. Nu är den baffeln 26*44 cm, varför en hylla om max halva storleken minskar denna effekt. En passiv delning till ett 8-tums baselement kan hamna runt 350-500 Hz.

Alltså något i stil med Larsen men inte snett uppåt vinklad baffel, samt med kraftigt dämpade närliggande ytor för att bibehålla så opåverkat direktljud som möjligt.

[ Bild ]

För och nackdelar ur ett återgivningsperspektiv? Blir det platt eller simmig ljudbild med sådan lösning, även med här mer dämpning av reflexer och mer riktad utstrålning än Larsen/Carlsson? Är det svårt att illustrera hur ljudutstrålningen skulle se ut? (Typ direktljud och energikurva eller annan lämplig graf).

Nedan är en fulsim av placering nära vägg och golv, som ju såklart visar att SBIR skjuts upp i frekvens (men också blir över större frekvensområden, vilket kanske inte alltid är lyckat?):

[ Bild ]

Det kräver ordentlig dämpning i elementens närhet.



************

De ovanstående slutsatserna om tonkurvan i basen stämmer väl överens med vad Ingvar Öhman skrivit: någonstans vid 50-60 Hz bär det av nedför och vid ca 20 Hz är ett fall på 10 dB fritt fält ganska rimligt utan att det i ett rum uppfattas som en försvagning. Öhmans handritade kurvor levererades dock med brasklappen att det gällde ett starkt förenklat rum.

Hmm... Bara så att vi inte ånyo går vilse bland alla turer (lätt gjort tycker jag i all denna snurrighet): Om du syftar på dessa kurvor från MoLT 2002, så vete sjutton om din slutsats stämmer så himla väl, ifall man alls ska bry sig om att försöka 'rumsanpassa'? I djupbasen är det mycket god överensstämmelse men inte över 60 Hz. Se bilden nedan där ovan graf från MoLT 2002 är medtagen. Det är ca 3 dB skillnad i snitt över 60-200Hz, vilket alltså ger 3 dB försvagning av detta register om man väljer att utgå från denna graf. Å andra sidan tycker jag att MoLT-grafen stämmer lite bättre med min fulsim i REW (kombinerat med I-ors sim). Nu var det ju en mängd förbehåll från ett flertal personer och felmarginalerna är mycket stora. Basta standard-roomgain avviker dock mindre över 60-200 Hz mot I-ors rekommendation att det ska vara rak frekvensgång ner till 60 Hz (men mer vid riktigt låga frekvenser). Hela denna diskussion började med att I-or anmärkte på denna Basta standard roomgain:

Mer noggranna simuleringar visar att rumsstödet i typiska rum och uppställningar i genomsnitt är nästan konstant ned till ca 50-60 Hz för att öka snabbt mot lägre frekvenser. Svantes rumsstöd ser inte ut på det sättet i Basta.

[ Bild ]


Men som sagt, det är över 100 Hz de stora möjligheterna och utmaningarna finns, så om vi lämnar suboptimeringarna och går över till baffel, element och filter, så är denna DFT på god väg.

Kul med ditt sidospår.
Stig hävdar att SBIR uteblir upp mot 1,5 kHz vilket också syns på din simulering.
Angående att mellanregister behöver vara placerat lågt så är det precis så i fyrvägaren. Triangelelementet spelar upp till ca 900 (200-900) och har centrum av element på ca 12-14 cm höjd. Sedan så tar middomen över mellan 900-4000 ca och den har ju en rejäl hylla (ca50x50cm) (högtalarens topp) som även fungerar som skydd mot golvreflex från middomen (som annars är närmast att ge en sådan av alla element)

Något simmigt, (som Carlssonhögtalare ofta anklagas för) det finns inte att finna kan jag lova.
Den här konstruktionen är verkligen genomtänkt. Fritt från problem med iaf närliggande angränsningsytor ger en oerhörd klarhet.
Jag ser den som ett lyckat möte mellan Stigs idéer och högtalare som har mer fokus på högre kvot direktljud. (Merparten av högtalare)

Det börjar närma sig färdigt nu snart och jag skulle kunna skicka mätningar som då kan läggas in i Vituix om du vill.
Givetvis är du och alla som vill välkomna att lyssna vid tillfälle.

[schmutziger]

Jag slänger i Naqrefs gamla 2.5vägare i diskussionen för de som hhar tid/ork att grotta ner sig i hur Naqref testade
viewtopic.php?t=19194

[Zappa]

Om man vill minimera inverkan av SBIR-dalar från högtalarvägg och golv så måste baselementet placeras maximalt ett par dm från dessa ytor. Dessutom måste delningsfrekvensen ligga runt 400-500 Hz eller så med en någorlunda normal baffelstorlek, men någon hylla krävs ej. Helt teoretiskt invändningsfri blir dock inte en sådan konstruktion eftersom baselementet hamnar långt ifrån mellanregisterelementet (det är tveksamt om detta spelar någon större roll i praktiken).

Det är betydligt enklare att bara acceptera att man kommer att få frekvensgångsavvikelser som man måste ekvalisera bort. Att överdimensionera ljudtryckskapaciteten runt ett par hundra Hz för att möjliggöra god ekvalisering är kanske den smidigaste lösningen även om en fiffig Helmholtzabsorbent bakom högtalarna också fungerar väl.

Jag vill för övrigt fortsätta att tjata om att det inte är speciellt meningsfullt att bara ta med de närmaste begränsningsytorna när man simulerar frekvensgången. Resultaten förändras fullständigt när man inkluderar samtliga begränsningsytor.

Ja, i mitt rum medför bs60x med sina lågt placerade basar att inverkan från de närmaste begränsningsytorna minskar samtidigt som det nu finns större möjligheter till att höja dalar. Trevligt! Öhmans fiffiga absorbent aco-LM bakom högtalarna hjälper även till. Kombinationen av akustikbehandling, lågt placerade basar, flera baskällor, större ljudtryckskapacitet samt PEQ tycker jag har varit lyckad.

[Zappa]

Allison One va ju lite klurig högtalare som avsågs fungera med rummet.
Låg dist (för tiden?) också tack vare den dubbla uppsättningen element.

Intressant med dubblerade element. Jag har faktiskt funderat på att göra något liknande efter att ha sett bilder på Sentecs högtalare. Vilka problem ger en sådan uppsättning av element?

a8e40da073d369ff10cac94b809544dc.jpg (27.97 KiB) Visad 1512 gånger

[sammel]

Om man vill minimera inverkan av SBIR-dalar från högtalarvägg och golv så måste baselementet placeras maximalt ett par dm från dessa ytor.

Jag insåg för några månader sedan att att jag hade väldigt låg spl mellan övre basen ifrån mina BMS basar, tyckte det var konstigt men insåg att det kan va SIBIR-relaterat. Bestämde mig för att testa för några veckor sedan, och det vart lite skillnad, tycker den andra placeringen var snyggare men man är väl audiofil,eller mätofil
Kurvorna är normaliserade till 32 Hz.

[Kraniet]

Allison One va ju lite klurig högtalare som avsågs fungera med rummet.
Låg dist (för tiden?) också tack vare den dubbla uppsättningen element.

Intressant med dubblerade element. Jag har faktiskt funderat på att göra något liknande efter att ha sett bilder på Sentecs högtalare. Vilka problem ger en sådan uppsättning av element?

a8e40da073d369ff10cac94b809544dc.jpg

Fråga Peter

[Prozac]

Beroende på vinkel mellan, avstånd mellan och spridningsegenskaper hos de använda elementen borde det uppstå kamfiltereffekter.

[Kraniet]

Kanske kunde va ett intressant ämne för en egen tråd.
I texten för den nyare Allison står att man på den kan ändra nivå på ena uppsättningen element så man kan styra spridningen. Kanske inte så dumt det heller.

[Maarten]

@Kraniet: Jo, gamla Allison var väl tidigt ute med det tänket

@Johan, ja tack, skicka gärna det du vill . Det är ju ett jätteintressant projekt och det hade förstås varit kul att höra dem men inga planer i nuläget att traversera landet i väst-nordöstlig riktning (åker vanligen sydost).

@Schmutziger: Intressant tråd, som vanligt har saker diskuterats förr. Naq verkar ha haft ett spännande upplägg med ” brute force den tonkurva som har lägst standardavvikelse.”
Dessvärre lider väl dessa resonemang av samma problem som I-or adresserat flera ggr, att man inte ser till alla effeter. Man behöver se till kavitetsverkan (djupbasen), rumsmoder (djupbas upp till Gerhard Schröderfrekvensen), och SBIR (mellanbas och nedre mellanregister), både utifrån placering av högtalare och lyssnare. Lägg till variationer i storlekar och väggars beskaffenheter och nyttan med att bygga in korrigeringar i högtalarna (sk rumsanpassning) blir begränsade. Sen kan man kanske fortfarande anse att denna lilla nytta ändå kan vara av värde men då gäller det att suboptimeringarna inte förvärrar och att man hittar den en lämplig avgränsning. Vilket vi genom atomklyvning i denna tråd kanske landat i något grovt estimat, där visst mått av tycke o smak även får råda. Eller anse att inget nytt framkommit.

@Kraniet: Ja, intressant ämne. Jag har just nu inget annat att tillägga än att flera diskreta ljudkällor interfererar men att det ibland kanske inte gör något pga hörbarheten ibland är avgränsad (minns ej detaljer här). Detta är ett ämne för någon annan att svara på.
Det här rör i viss mån även linjekällor med dynamiska element som I-or skrivit om.

Edit, här en sammanfattning av Floyds bok där det står lite om hörbarhet av kamfiltereffekter

Kamfiltereffekter som beror på tidsfördröjningar och som kommer från (källor i) samma riktning är värre, än de som kommer från andra riktningar (dvs källorna är i olika riktningar).

[jonasp]

Liten statusuppdatering.

Jag är snart klar med CAD av f31 dvs 2x 30W/4558T00 (i sluten låda) + Purifi PTT6.5M mid + Bliesma T34 diskant. Det är denna jag tänkt bygga hela tiden, men har nog ändrat mig! Sannolikt bygger jag med dubbla BMS 12S305 istället i basreflex. Detta då jag kan skrämma upp känsligheten till 93-94 dB @ 2,83 V i en fullregistrig högtalare. Nackdelen är att lådan blir större. På köpet får man >10 dB högre ljudtrycksförmåga över 80 Hz (i basarnas arbetsområde). Inte fy skam. (Även i sluten låda ger 12S305 högre känslighet, dock ej så dramatiskt).

Återkommer strax med förslag på låda (CAD) för 12" + SB17NBAC + SB26ADC. Har tagit tid att bli klar då jag blivit sidetrackad med annat. Men det filas på det.

Slutligen tror jag mig ha hittat ett snickeri men är inte klar med detaljerna så håller inne med dem.

[jonasp]

Hepp, nu har två saker hänt. Jag har gjort en rumskurva till, och den ser ut såhär:

room gain prop rev2 2024-03-05.png[ Bild ]

Och applicerar vi den på singel BMS 12S305, dubbel BMS 12S305, och singel 30W-4550T00 samt singel SB34NRXL75-8 får vi följande:

[ Bild ]

Här har jag använt en baffel om 38x100 cm, rumsbidrag påslag, 85 liter låda m. 23 Hz avstämning för samtliga utom den med dubbla 12S305 som har 125 liters låda med 23 Hz avstämning. Utöver detta är en dubbel 30W/4558T00 medtagen i sluten låda.

...Man kan åstadkomma en hiskelig spänningskänslighet med dubbla 12S305 (>93 dB@2,83V). Notera att om vi vill optimera mer för passiv frekvensgång måste de olika lådorna med olika element skilja sig mer. Notera också att 30W/4558T00 har en väldigt låg impedans jämfört med de andra, det är alltså mer trögdrivet.

Gott Jonas! Den slutna med dubbla 30w4558 ser ju riktigt trevlig ut.
De övriga skulle kunna stämmas av lite lägre kanske, men detta är good enough beaktat rumsfaktorer.
I bilden längst ner finns ett försök till sammanfattning av olika optimeringar i basen. Då alla är mer eller mindre 'fel' är det nog bara att välja någon och köra vidare med allt annat som går mycket bättre att optimera. Så nu är det väl som läge för att komma mer till toppdelarna, där de stora utmaningarna och möjligheterna är?

Håller med, men eftersom jag sitter och bråkar med en port i CADen, har du något förslag på var du hellre skulle vilja se avstämningen?

(Eller jag med tanke på föregående inlägg bråkar jag även med dubbelport.)

[Maarten]

Häftig lösning med dubbla 12s305!

Med hänsyn till den diskussion som varit i denna tråd, hade jag siktat på lägre avstämning än vad man tidigare ofta kanske har gjort. Dvs, att generellt underavstämma. Nackdelen är långa portar och detta är som ofta med kapabla element den begränsade faktorn, i synnerhet om man inte vill ha för stora lådor.

Men kanske nåt i denna stilen, där jag ändå valt att har en liten lådvolym, 60 liter per element, avstämt till 20 Hz. Portlängd ca 70 cm, diameter 90 mm (area 63 cm^2), max hastighet 25 m/s.

30w4558.12s305-60lit-20Hz.png (197.39 KiB) Visad 1056 gånger

Edit: Om man istället extrapolerar porten i Soff-suben (som är mindre än vad Basta anger @20m/s), så kan porten kanske göras mindre (i ovan valde jag 25 m/s i Basta).

Gällande slitsport har jag ett gammalt citat som jag använde för Räven:

Om du vill att basreflexporten ska vara turbulensoptimerad, bör du gradvis öka porthöjden mot ändarna av porten (ca 15 graders vinkel upp till minst dubbla porthöjden fungerar bra om man vill ha en enkel form, men man bör även jämna ut skarpa kanter). Du får då förstås ta hänsyn till detta vid beräkning av avstämningsfrekvensen (det går bra att använda genomsnittsarean vid beräkningen och minska porthöjden i den centrala delen för att kompensera).”
Vid en höjd om ca 7 mm börjar gränsskiktens tjocklek att utgöra en så stor del av den totala höjden att man tappar bortåt en halv dB i känslighet, så detta kan anses utgöra en undre gräns. Sedan kan man förstås inte ha obegränsat hög strömningshastighet inne i porten heller, men denna ligger mycket högt och var gränsen går kommer nog mest att bero på ytråheten om formen är jämn utan diskontinuiteter. I praktiken uppstår turbulensproblemen vid utpassage för luften (vid båda portöppningarna), så man vill helst ta ned maximal strömningshastighet i mynningarna till ca 20 m/s (RMS).

Den ekvivalenta porthöjden he = (2 x h1 x L1 + h2 x L2) / Ltot (index 1 gäller ändsektionerna (h1 är genomsnittshöjden här) och index 2 gäller mittsektionen):
He = (2*2*5+1*15)/25=35/25=1,4 cm

Ovan avstämning medför en ekvivalent porthöjd om ca 1,9 cm om portbredden är 33 cm.

Här är lite bilder: Portoptimering bortom radier

T ex:

[Maarten]

Dags att summera och komma vidare till några byggen? Synpunkter på denna ganska omfattande summering nedan för att knyta ihop säcken? (Hade själv ett behov av att summera och få en helhet, informationen är så utspridd och det har varit ett antal iterationer. Inlägget kanske skulle lagts i en separat tråd men jag tänker att det är designprinciper som inlägget rör, varav många kommer från denna tråd).

Diskussionsunderlag, här utgående från en DFT-light med sb26cdc/adc utan och med vågledare, sb17cac/nbac samt wo24p-4 alt sb23nrxs75-4:

Jonas var inne på kravspec i början av denna tråd, här sätts den på hög nivå; frekvensgång inom +-2 dB,(gärna inom +-1,5 dB men mätosäkerhet mm sätter gränser) med ca 3-4 dB höjning under ca 40-50 Hz, jämn spridning och mycket låg distorsion (gärna under 0,1% mellan 100-10000 Hz). Adekvat ljudtrycksförmåga men vill man ha högre sådan ska man vänta in Jonas variant, eller bygga den nedan som toppsystem. Personligen vill jag ha så liten låda som möjligt.

Design lite inspirerad av:


Men det går kanske inte i denna tappning, vi får se.

1 Några kvarvarande frågeställningar och actionpunkter

1. Mät upp diskant med och utan vågledare för att verifiera känslighet i övre diskant. Tappar diskant med vågledare jmf mot utan?
2. Verifiera inverkan av olika baffelbredder och se ifall ca 240-300 mm är mer optimalt än bredare
a. En låda med olika bafflar att montera och mäta
3. Verifiera basens avstånd till golvet (600 mm räcker), samt till högtalarvägg
a. Mätning med basen i olika positioner i rum
4. (Option: Testa ifall reflexer går att dämpa med närliggande dämpmaterial)
5. Välj baffelbredd och lådvolym och mät
6. Simulera filter
7. Optimera filter mer för WG
8. Simulera rumsrespons med 1/3-dels oktav-utjämning
9. Bygg filter och mät
10. Läs på mer om: Hörbarhet kamfilter:
11. Ej prioriterat och i mån av tid: Testa lite olika lådvolymer
12. Ej prioriterat och i mån av tid: Ta reda på varför Vcad inte simulerar tillräckligt exakt, trots kontroll av mätningar

 
2 Val av element

Elementen har i huvudsak valts utifrån låg distorsion, överkomligt pris och att de inte kräver stora lådor.

2.1 Distorsion diskant
Sb26cdc/adc är mycket prisvärda diskanter. Bc26tg15 är ännu mer prisvärd men har sämre prestanda. BliesMa presterar mycket väl men är väsentligt dyrare.



2.2 Distorsion mellanregister
Dessa tre element är (inkl varianter) de bästa som går att hitta avseende låg distorsion i mellanregister:



2.3 Distorsion bas
Wo24p-4 har lägst distorsion i registret 100-500 Hz, följt av sb23nrxs. 12s305 är ett starkt alternativ om man accepterar större lådvolym och ger också högre ljudtryck för samma inspänning.



3 Delningsfrekvenser, baffel och vågledare
3.1 Tänkt delningsfrekvens mellanregister och diskant
Av effekttålighetsskäl mår diskanten bra av att delas så högt som möjligt. En aspekt är matchning av diskant mot spridning (Direcitivty Index, DI) för mellanregister. Nedan visar att spridningen i nedre diskanten blir jämnare med vågledare än utan:



Bilden nedan visar att man kan och bör dela en diskant med vågledare högre än utan vågledare för att inte får alltför stora diskontinuiteter mellan spridningen för mellanregister och diskant:




Enligt bilden ovan, bör delningen hamna under ca 2 KHz för diskant utan vågledare och mellan 2-4 KHz för diskant med vågledare. Praktiska tester med Sonasomus vågledare visar att de större bör delas runt 3 KHz eller något högre:



Med en mindre vågledare (4-tums) är övergången mer jämn:



Summering: För sb26cdc/adc utan vågledare kommer delningen troligen att hamna runt 2,2-2,5 KHz och med vågledare runt 2,7-3KHz.

3.2 Vågledare och baffel
Vågledare är mindre känsligt för effekter från baffel:



Men vågledare verkar också kunna tappa nivå i översta diskanten (samtidigt som den höjer nivån i nedre diskanten), varför filterkonstruktion är en utmaning. I nedan bild är dämpningen av baffelsteget ungefär detsamma för alla tre högtalarna och ändå tappar dessa vågledare i övre diskanten. Dock var filter nedan snabbt utprovat från Räv-L, filter, varför bättre optimering skulle kunna lyfta övre diskanten mer.



AP: Repetera testet för att säkerställa förutsättningar och resultat.
AP: Optimera filter mer för WG.

3.3 Baffelbredd
240-260 mm är utprövad med gott resultat för Räv-L. Detta mått ha fördelen att dippen över baffelsteg kommer vid delningen och därmed kan kompenseras i delningsfilter. Hamnar dippen över eller under delningen, behöver man använda mer komplicerade filter med smalbandiga resonanskretsar.
3.3.1 260*1000 mm baffel:



3.3.2 330*1000 mm baffel:



3.3.3 Test med 400*1200 mm baffel
Ovan simulerade oregelbundenheter pga diffraktion från baffel syns även tydligt i nedan mätningar, med och utan vågledare:
3.3.3.1 Utan vågledare



3.3.3.2 Med Sonasomus 4-tums vågledare



3.3.3.3 Med Sonasomus 6-tums vågledare



En 40*120 cm baffel var alltså INTE bättre för en tvåvägare som Räv-L. I en trevägare går det kanske bättre att använda bredare bafflar, men det är en sak att testa tror jag.

3.4 Vertikalt avstånd mellan elementen
Egna tester visar att elementavståndet bör ligga inom 1,0 – 1,4 gånger våglängden vid delningsfrekvensen. Vilket också är rekommendation av Kimmo Sauristo (utvecklaren av Vcad) samt även vad Kimmen kom fram till genom egna simuleringar.
Kimmen skrev:

...kom fram till något som liknar Kimmos (utvecklare av Vcad) resultat: maximal riktverkan vid 0.7 våglängder och minimal vid 1.2 för källor i fas. Med källor 90 grader ur fas blir dock DI 0 dB oavsett avstånd. Det senare var ju väldigt spännande
Baserat på följande formel:

Man bör tillse att takreflexen i 45 grader är rimligt rak i frekvensgång, vilket då följer en mycket enkel formel om att VER-45 ska ge en skillnad om en eller flera multiplar av en våglängd vid delningen, dvs c-c (m) ska vara N*cos(45)*340/f?
Se bil nedan där det normala är att takreflexen har två våglängder gångvägsskillnad mellan bas och diskant, mätt på långt avstånd. (Delningsfilter kan dock påverka hur det blir i verkligheten och skiljer sig sannolikt från nedan alltför enkla uträkningar):




3.5 Basens avstånd från golvet och minimering av SBIR
Basen 600 mm från golvet räcker för att flytta upp SBIR-interferenser från golv och högtalarvägg till ca 500 Hz:



3.6 Tänkt delningsfrekvens mellanregister och bas
Delningsfrekvens mellan bas och mellanregister kan förläggas mellan ca 200-500 Hz. En högre delningsfrekvens ger mindre kostsamma filterkomponenter och bättre effekttålighet. Nackdelen är att elementen behöver placeras närmare varandra för att minimera vertikal lobing och att man inte i lika hög grad kan nyttja stöd från golv och högtalarvägg.
AP: Testa olika delningsfrekvenser.

3.7 Rumsstöd



Eller i Vcad:



3.8 Avstämning lådor




3.9 Simulering lådor och filter
Första utkast: Bas wo24p-4
Wo24p-4 i 40 liters låda, avstämd till 24 Hz, baffelsteg 300x1000 mm, samt rumsstöd enligt ovan.



Första utkast: sb23nrxs75-4:
Sb23NRXS4 i 40 liters låda, avstämd till 24 Hz, baffelsteg 300x1000 mm, samt rumsstöd enligt ovan.



Eller 30w-4558 alt 12s205:



3.10 Slitsport
En slitsport ger fördelar. Citat I-or:

”Om du vill att basreflexporten ska vara turbulensoptimerad, bör du gradvis öka porthöjden mot ändarna av porten (ca 15 graders vinkel upp till minst dubbla porthöjden fungerar bra om man vill ha en enkel form, men man bör även jämna ut skarpa kanter). Du får då förstås ta hänsyn till detta vid beräkning av avstämningsfrekvensen (det går bra att använda genomsnittsarean vid beräkningen och minska porthöjden i den centrala delen för att kompensera).”
Vid en höjd om ca 7 mm börjar gränsskiktens tjocklek att utgöra en så stor del av den totala höjden att man tappar bortåt en halv dB i känslighet, så detta kan anses utgöra en undre gräns. Sedan kan man förstås inte ha obegränsat hög strömningshastighet inne i porten heller, men denna ligger mycket högt och var gränsen går kommer nog mest att bero på ytråheten om formen är jämn utan diskontinuiteter. I praktiken uppstår turbulensproblemen vid utpassage för luften (vid båda portöppningarna), så man vill helst ta ned maximal strömningshastighet i mynningarna till ca 20 m/s (RMS).
Den ekvivalenta porthöjden he = (2 x h1 x L1 + h2 x L2) / Ltot (index 1 gäller ändsektionerna (h1 är genomsnittshöjden här) och index 2 gäller mittsektionen):
He = (2*2*5+1*15)/25=35/25=1,4 cm

4 Förslag lådor
Alla lådor byggs i 16 mm MDF/trä, förutom baffel som har dubbla tjockleken (i övre del åtminstone). Inre stagning på 2-3 ställen, en i höjd med inre portmynning, en i höjd med den mindre kaviteten.

Alt 1: ca 45 liters bruttovolym, typ 300*220*1000 mm. Lägg till 100-150 mm höjning så att porten i botten kan andas utan alltför mycket turbulens, med öppning åt sidorna.

Alt 2: ca 45 liters bruttovolym, typ 260*250*1000 mm. Lägg till 100-150 mm höjning så att porten i botten kan andas utan alltför mycket turbulens, med öppning åt sidorna

Alt 3: ca 45 liters bruttovolym, typ 400*190*1000 mm. Lägg till 100-150 mm höjning så att porten i botten kan andas utan alltför mycket turbulens, med öppning åt sidorna

Alt 4: ca 45liters låda, typ 300*300*750 mm med separat vridbar topp, för att kunna placeras fritt, mot sidoväggar eller mot frontvägg. Triangulärt bakstycke för att medge vinkling, 1,5 liter. Bottenlådan ska kunna vändas för viss rumsanpassning, portar både upp och ner, en större och en mindre och möjlighet att plugga den mindre för justera avstämningsfrekvens något?
Delning ca 250 Hz? Element 1/8dels våglängd från väggar? Eller mkt högre delning och dämpad hylla?

Eller någon av Jonas större varianter.

[Calleberg]

Men vågledare verkar också kunna tappa nivå i översta diskanten (samtidigt som den höjer nivån i nedre diskanten), varför filterkonstruktion är en utmaning.

Det gör den, men bara om man vill det, vilken man nog faktiskt vill.
Det vågledaren gör är ju att begränsa spridningen vid låga frekvenser, men eftersom den utstrålande energin från elementet inte ändras nämnvärt innebär det att nivån stiger inom det begränsade området. Motsatsen gäller när man börjar närma sig den översta oktaven, här kan utformningen av vågledaren istället hjälpa till att bredda spridningen lite, men återigen, den utstrålade energin ändras inte varvid nivån sjunker i motsvarande grad som spridningen ökar. Rätt utformad kan kan den fallande kurvan kompenseras med en seriekondensator, (men som du är inne på, i ett passivt filter måste man ha tungan rätt i mun eftersom de passiva komponenterna påverkar varandra lite)

Vad är då fördelarna? (Det här vet maarten & paa med flera redan)
Begränsad spridning ( inom rimliga gränser)är en sorts akustikåtgård Men främst så vill man matcha Mellanregistrets spridning runt delningsfrekvensen så att högtalarens frekvensgång är jämn även utanför direktriktningen.

Dessutom kommer man få en minskning av distorsionen från diskanten i det spridningsbegränsade området eftersom mindre konutslag krävs för en given utnivå, (men även potentiellt* en ökning av densamma i den översta oktaven).
* man kan kanske tänka sig att inte kompensera för fallande diskant utan istället använda sig av en "ambience" diskant på baksidan.

Jag kommer bygga med vågledare.

En helt annan grej Det är helt OTROLIGT hur du har bidragit till att kraftigt höja nivån på gör det självandet de senaste åren, ja du och Åsnan dårå Tack för det!

[Maarten]

WG it is!
Känner du att vargen flåsar dig i nacken?


Tackar, allt är dock Åsnans fel! När inläggen började trilla in aug 2020 så insåg jag att sakernas tillstånd inte var riktigt som jag uppfattat under ett antal år. Och det var ju spännande, hur kunde det bli så?
För att inte skylla allt på Åsnan är en bidragande orsak att jag hatar suboptimeringar och ska man investera tid o pengar i sånt (och Hifi överlag) så får det lika gärna bli någorlunda bra. Det är nästan samma tid för skit som för 'bra skit'.
Sen kanske det finns en annan aspekt, minns att för länge sen när jag skulle plugga till en tenta så ägnade jag hela dagen istället åt att läsa biltester! Inte för att de var så himla roliga men just då ändå betydigt intressantare än tentaämnet. Så aversion mot annat som borde göras är kreativitetens moder. Kanske.
(Sen tycker jag ju att området hifi är social- och kognitionspsykologiskt intressant, utöver att lyssna på musik då).

[jonasp]

Hepp! Jag sitter och ritar på en låda med 20 Hz avstämning, enkel 12". Bilder kommer i helgen! (Och ja, min låda är lite större än Maartens!)

När det gäller elementval: med dubbla 12S305 måste man välja purifi/bliesma, annars blir känsligheten i mellanregister och diskant för låg. Med enkel 12S305 går det bättre, eller med 30W/4558T00. Detta bygger såklart på passivt filter.

Sedan snubblade jag på BMS 6S117 som möjligen skulle varit alternativ som mellanregisterelement:

bms6s117_fr_dist.png (107.99 KiB) Visad 513 gånger

Notera att distorsionen är mätt med 28V in!

[Calleberg]

WG it is!
Känner du att vargen flåsar dig i nacken?

Jag svarar med en bild

Resized_20240510_163301.jpg (264.56 KiB) Visad 507 gånger

[Maarten]

Det blir många högtalare av den veden, dags att börja finsnickra nu! Värme på vintern får du förstås från klass A steg eller rörhäckar.
Jag håller på med portoptimering, trodde du också gjorde det? Istället för dämpning av resonanser med sand, kör vi med fint makadam, 11/16.

Portoptimering.png (1.01 MiB) Visad 481 gånger

(Easy like a sunday morning! Är det från Angel dust?)


Jonas, kul! Det där mellanregistret var ju potent och hög känslighet. ca 1% distorsion vid 113 dB är inte illa. sb17cac hamnade i egna mätningar 0,3-0,5% vid 20 V vilket motsvarade ca 102 dB. Hade inte effekt nog för att mäta högre men tror att den klarar betydligt högre ljudtryck över säg 400 Hz.

Ser fram emot bilder till helgen!!

[Calleberg]

(Easy like a sunday morning! Är det från Angel dust?)

Nja, föredrar orginalet med Commodores.

[jonasp]

Just nu ser min skiss ut såhär.

f19_R7_port.png (33.04 KiB) Visad 351 gånger

Tankarna bakom: först tänkte jag låta porten mynna neråt/bakåt som i den tidigare skissen. Det leder dock till en utstickande läpp eller fläns bakåt om portdesignen ska vara optimal. Med andra ord låter jag nu krökningarna gå åt samma håll, och ha tillräckligt stora hål vid sockeln för att inte äventyra portens funktion (eller annorlunda uttryckt för att kunna ignorera den lilla kaviteten vid botten). Möjligen öppnar jag baffelns nedre del också.

Tror det hela kan se snygg/bra ut när jag är klar. Siktar på sänkt gränsfrekvens till ca 20 Hz, men inte riktigt så liten volym som Maarten föreslagit, av det enkla skälet att jag låter högtalaren vara 380x380 i fotavtryck och 1 meter hög, och då nyttjas helt enkelt den volym som "fås".

En variant med dubbla element blir såklart större. Att göra portar för dubbla element med denna design blir kanske en smula utmanande. Om man tillåter högtalaren att bli bredare får man möjlighet att ha portarna på sidorna istället. Min första tanke var dock att ha de båda portarna i ryggen, stackade. Enklast är kanske att helt enkelt bara göra en något större ensam port. Återkommer!

För övrigt tycker jag Easy på Angel dust är en bra låt.

[Maarten]

Se där, du hann ju precis innan helgen var över!

Det där borde bli en bra bit över 100 liter? Bra för portens storlek. Det bör räcka med ventilering från sidorna.
Kanske några stag också?

Och snart dags för det intressanta, mätningar med element i baffel!

[Imperial-Blomman]

De låter bra

[Glebster]

Finns det någon anledning att inte förlänga porten invändigt så den mynnar 1 dm från taket och därigenom sänka avstämningen något?

[jonasp]

Tja, nu är avstämningen 20 Hz, men portdimensionen är inte slutgiltig i CADen än. Så den kommer inte se ut exakt som bilden. Ska rita helt klart så ska ni få se. Tror det kommer bli jättebra om jag får säga det själv.

[Glebster]

Och det får du!

Dessutom är det ju lite av ett skallkrav med en sub 20 Hz avstämning om man ska vara tillåten att använde epitetet "fet".