Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

[Nattlorden]

Nu vet jag att det blir OT för tråden, men från avstånd lät det där senaste som man om man inte behövde hålla sig inom trådens titel kanske skulle funderat på en fyrvägare istället?

[goat76]

Eller varför inte testa på en aktiv konstruktion och de fördelar det kan ge?

[Calleberg]

Dock är 18" utanför kravspecen!

Och 15 tum med verkar det...

[jonasp]

Eller varför inte testa på en aktiv konstruktion och de fördelar det kan ge?

Que? Det primära målet är att göra en aktiv konstruktion! (Ja, jag vet, tråden är lång... och rörig!)

[jonasp]

Nu vet jag att det blir OT för tråden, men från avstånd lät det där senaste som man om man inte behövde hålla sig inom trådens titel kanske skulle funderat på en fyrvägare istället?

Jag tror jag nämnde fyrvägare någon gång, eller så var det i en annan tråd. Men det ger minimala fördelar och mycket högre kostnad. I de flesta fall inga fördelar alls, faktiskt.

[jonasp]

Dock är 18" utanför kravspecen!

Och 15 tum med verkar det...

[johaneriksson]

Jag är sugen på att bygga F22. Möjligen med bara en 4534 och slutet som ett dedikerat toppsystem.

[goat76]

Eller varför inte testa på en aktiv konstruktion och de fördelar det kan ge?

Que? Det primära målet är att göra en aktiv konstruktion! (Ja, jag vet, tråden är lång... och rörig!)

Förlåt, har missat eller glömt bort det.

[Nattlorden]

Nu vet jag att det blir OT för tråden, men från avstånd lät det där senaste som man om man inte behövde hålla sig inom trådens titel kanske skulle funderat på en fyrvägare istället?

Jag tror jag nämnde fyrvägare någon gång, eller så var det i en annan tråd. Men det ger minimala fördelar och mycket högre kostnad. I de flesta fall inga fördelar alls, faktiskt.

Tänkte om man ville gå via 6.5" till diskanten och slippa sänka diskantens delning och göra spridningsanpassningen lättare. Men det är ju som du säger också varför vi ser så få kommersiella sådana, även om jag direkt tänker på NHT 3.3 i sammanhanget.

[Calleberg]

Eller varför inte testa på en aktiv konstruktion och de fördelar det kan ge?

Que? Det primära målet är att göra en aktiv konstruktion! (Ja, jag vet, tråden är lång... och rörig!)

Que? Trodde bara Bas/mellan skulle vara aktivt delat... Eftersom det är det enda vettiga...

[jonasp]

Eller varför inte testa på en aktiv konstruktion och de fördelar det kan ge?

Que? Det primära målet är att göra en aktiv konstruktion! (Ja, jag vet, tråden är lång... och rörig!)

Förlåt, har missat eller glömt bort det.

Ingen fara! Förhoppningsvis tåtar jag ihop både en aktiv och en passiv variant av mitt eget bygge!

[jonasp]

Nu vet jag att det blir OT för tråden, men från avstånd lät det där senaste som man om man inte behövde hålla sig inom trådens titel kanske skulle funderat på en fyrvägare istället?

Jag tror jag nämnde fyrvägare någon gång, eller så var det i en annan tråd. Men det ger minimala fördelar och mycket högre kostnad. I de flesta fall inga fördelar alls, faktiskt.

Tänkte om man ville gå via 6.5" till diskanten och slippa sänka diskantens delning och göra spridningsanpassningen lättare. Men det är ju som du säger också varför vi ser så få kommersiella sådana, även om jag direkt tänker på NHT 3.3 i sammanhanget.

Då är det vettigare att göra typ jättestort baselement -> wo24p -> bliesma mellanregisterkalott -> bliesma diskant. Men det blir dyrt! Blir förstås bra också.

NHT 3.3 är en av mina favorithögtalare alla kategorier. Men jag siktar på att ge den grundligt med smisk bär vi är klara här!

[jonasp]

Eller varför inte testa på en aktiv konstruktion och de fördelar det kan ge?

Que? Det primära målet är att göra en aktiv konstruktion! (Ja, jag vet, tråden är lång... och rörig!)

Que? Trodde bara Bas/mellan skulle vara aktivt delat... Eftersom det är det enda vettiga...

Ha! Mmmmmm ja… det kan man tycka! (Och det fungerar fint, såklart.)

[Maarten]

...Eftersom det är en serienotch (byggd parallell) så behöver motståndet nog vara betydligt större värde på.
I en parallell notch hade det varit andra bullar
Som den är nu har den sitt centrum vid 3751 Hz

Johan; kom på att notchen hade ett annat syfte just här, nämligen att sänka energin i detta register. Vilket var meningslöst. Har valt att inte gå på Purifi's lösningen, även om jag kollat på den.

:)
Dippen 3-5 KHz är bara för att tillfredsställa Zappa..

Nä, men den är faktiskt ett resultat av diffraktion.

Bra där! Men hellre en smärre dipp där än en topp.

Håller med, om det nu ska avvika från rak frekvensgång vilket jag generellt inte tänker att man bör göra. Men små sänkningar om någon dB gör nog inte så mycket då många högtalare inkl dina ofta har en energitopp i detta register pga diskanter har närmast omnipolär spridning under ca 5 KHz.

Ja, och vi kan kanske döpa 2x8534 + SB17NBAC + 26ADC till f22? Någon som vill bygga? Jag tror den har potential att bli vansinnigt bra. Prisskillnaden mellan 30W/4558T00 och 26W/8534 är hela €200! Räknar man prisskillnaden i element mellan f32 och f22 blir den helt vansinnig.

F22 Raptor? Jag hänger inte med på nomenklaturen men det blir säkert bra.

Och nu över till något helt annat. En lite smått vansinnig idé är att göra ett passivt filter till t ex f32 och strunta i att snygga till frekvensgången och bara se till att få delningar i fas, bra spridningsegenskaper och hög effekttålighet. Sen sköter man finliret i ekvaliseringen. På så sätt slipper man kasta bort 7-8 dB känslighet i diskantområdet och minskar behovet av spänningssving från den (ensamma) effektförstärkare som får driva högtalaren.

Vad tror ni om detta?

Jag tänker mig nog att göra ett helt passivt normalt delningsfilter som ett alternativ också. Dock! När jag börjar labba med grejorna kommer jag att köra helt aktivt.

Låter bra tycker jag.

Räv-L-liknande toppdel med dubbla Discovery 8534
[ Bild ]

Här tycker jag att nivån ser lite högre ut runt 1kHz jämfört med de andra. Annars skulle den där högtalare ha potential att vara "håll käften och ta mina pengar!".

Ja, håller med om både nivån och den höga potentialen! Sänkte nivån lite för just denna variant:


Som jag nämnt tidigare kommer nivåerna att behöva justeras något utifrån den verkliga baffeln.

Jag är sugen på att bygga F22. Möjligen med bara en 4534 och slutet som ett dedikerat toppsystem.

Kul! Jag tror Morgan här också vore intresserad att döma vad han skrivit i andra trådar. Det här skulle vi bli en variant av Nattis "fyrvägare", fast egentligen en trevägare med riktiga subbasar (typ 18n862 eller Rss390, eller hur Calleberg? ). Annars håller jag med Jonas val av element ovan om man skulle bygga en riktig fyrvägare.

[Kraniet]

Och nu över till något helt annat. En lite smått vansinnig idé är att göra ett passivt filter till t ex f32 och strunta i att snygga till frekvensgången och bara se till att få delningar i fas, bra spridningsegenskaper och hög effekttålighet. Sen sköter man finliret i ekvaliseringen. På så sätt slipper man kasta bort 7-8 dB känslighet i diskantområdet och minskar behovet av spänningssving från den (ensamma) effektförstärkare som får driva högtalaren.

Vad tror ni om detta?

Jag tänker mig nog att göra ett helt passivt normalt delningsfilter som ett alternativ också. Dock! När jag börjar labba med grejorna kommer jag att köra helt aktivt.

Tycker det låter väldigt intressant. Känns som en ganska "radikal" tanke att göra en högtalare på det viset men samtidigt skulle det va intressant att se hur det skulle funka.
Undra hur det skulle fungera tillsammans med Dirac tex som ju nu verkar komma på alla halvseriösa surroundförstärkare.

[I-or]

Konstruktionsprincipen är inte det minsta radikal, utan har använts vid konstruktion av aktiva högtalare i sådär 50 år. Idag är det förstås ännu enklare, när ekvaliseringen kan utföras lite här och var och i bästa fall t.o.m. gratis.

Dirac Live tycks fungera bra för låga och mellanhöga frekvenser, men inte helt optimalt för höga frekvenser.

[petersteindl]

Konstruktionsprincipen är inte det minsta radikal, utan har använts vid konstruktion av aktiva högtalare i sådär 50 år. Idag är det förstås ännu enklare, när ekvaliseringen kan utföras lite här och var och i bästa fall t.o.m. gratis.

Dirac Live tycks fungera bra för låga och mellanhöga frekvenser, men inte helt optimalt för höga frekvenser.

Precis! Tänkte just skriva att det är så man gör med aktiva högtalare, aktiva delningsfilter och 1 slutsteg per register. Man behöver inte matcha element för samma känslighet. Nivå ställer man in aktivt för varje element.

Det är så jag tänkt göra för helaktiva ägg och då blir det 1 slutsteg för varje diskant.

[Michael]

Peter nu skrev du om 'det andra sättet' - det var just så det inte var tänkt. Utan passiva filter och ett slutsteg (inget aktivt filter). Med EQ som fixar frekvensgången.

//Michael

[Kraniet]

Peter nu skrev du om 'det andra sättet' - det var just så det inte var tänkt. Utan passiva filter och ett slutsteg (inget aktivt filter). Med EQ som fixar frekvensgången.

//Michael

Precis. Jag ser framför mig nåt med passivt filter som mäter som en berg och dalbana men där delningen mellan alla element är optimalt justerade spridningsmässigt. Ska bli kul att se hur galet det kan se ut

[petersteindl]

Jag missförstod nog det jonasp menade.

[jonasp]

Konstruktionsprincipen är inte det minsta radikal, utan har använts vid konstruktion av aktiva högtalare i sådär 50 år. Idag är det förstås ännu enklare, när ekvaliseringen kan utföras lite här och var och i bästa fall t.o.m. gratis.

Dirac Live tycks fungera bra för låga och mellanhöga frekvenser, men inte helt optimalt för höga frekvenser.

Fast det jag föreslår är en passiv högtalare som kräver ekvalisering, inte en aktiv högtalare. Eller så missförstår jag vad du menade. Michael tolkade mig rätt.

[I-or]

Det är samma princip, d.v.s. att man på något sätt kontrollerar frekvensgången elektroniskt, vare sig man placerar förstärkeriet i eller utanför högtalaren. Dessutom är det mest en smaksak om man utnyttjar passiv eller aktiv delning och det är inte heller helt ovanligt med elektronisk frekvensgångskorrektion placerad i en extern låda (se B&W, Apogee m.fl.).

[Maarten]

Spinner vidare lite på diskanten och WG's vara eller inte vara, som en del i att optimera diskanten. OBS, nedan är rena spekulationer i ett försök att hitta ytterligare förklaringar på varför en del (men långt ifrån alla) verkar föredra lite dämpning i nedre diskant.

Först fortsättning på:

:)
Dippen 3-5 KHz är bara för att tillfredsställa Zappa..

Nä, men den är faktiskt ett resultat av diffraktion.

Bra där! Men hellre en smärre dipp där än en topp.

Håller med, om det nu ska avvika från rak frekvensgång vilket jag generellt inte tänker att man bör göra. Men små sänkningar om någon dB gör nog inte så mycket då många högtalare inkl dina ofta har en energitopp i detta register pga diskanter har närmast omnipolär spridning under ca 5 KHz.

Samt vad don Tommaso skrev:

Att ha en topp i området oavsett om det är på nollgraderslinjen, eller om toppen uppstår i andra vinklar så att "rumskurvan" får en topp där, låter enligt mig ljust och hårt rent generellt. Om högtalaren sprider idealt så skulle ju toppen inte finnas där. Men även om den gör det föredrar jag en dip 2-4 kHz. Det låter bättre i mina öron. Kanske lite "tillbakalutat" skulle någon säga men ändå det jag tycker låter bra.

[ Bild ]

Jag testade ju ganska mycket under processen för som sen skulle bli Rävarna och skrev i höstas följande: viewtopic.php?f=3&t=73409&start=180#p2246067
Nedan är en bild från det inlägget. Notera i bilden skönhetsfläcken med lite överbetonad rumskurva 5-6 KHz för Rävarna, att Sammels WG inte ger denna effekt, samt att Inoiterna tenderar att ha en Floyd undtrained men också med en liten relativ höjning 3-6 KHz. Se även mr Frank Z utsvävningar med PEQ.




Ovan höjning i energikurva i nedre diskanten anas även i mina egna mätningar av i14s.

Om man gör samma kombination av egna Spinorama-mätningar och andras rumkurvor som ovan för Räven men nu för i14s/pi60, samt inkluderar ThomasA, så kan rätt stora likheter skönjas tycker jag, och här också en röd tråd mellan intryck och önskan av "icke-rak" frekvensgång verkar sammanfalla med för hög energi i nedre diskant som yttrar sig även i rumskurvan.
OBS, notera hur övriga anläggningar saknar denna typ av höjningar.
Notera även här den goda överensstämmelse mellan predikterad rumskurva från frifältsmätt Spinorama och snittet av uppmätta rumskurvor, frånsett SBIR:



Vad drar man för slutsatser av detta? Mja, så som jag har förstått I-ors skriverier i ekvaliseringstråden så ska rumskurvan och därmed spridning inte ha betydelse i diskanten men jag funderar om tidiga reflexer kan bidra till upplevt ljus klang om energikurvan har en topp i nedre diskant som många högtalare har? Och att därför många tillverkare sänker nivån i detta register, vilket förvisso bidrar till lite färgning men undviker ev hårdhet? (Vet att det finns en motsägelse i föregående mening men jag tänker att t ex första reflexer kanske ger liten annan effekt än direktljudet, om än färgning?)

Eller så handlar det bara om presning o dyl: viewtopic.php?f=10&t=73271&p=2263590&hilit=f%C3%B6rsta#p2263578
Eller att man av någon anledning helt enkelt vill ha denna typ av färgning.

[I-or]

Både Belker (i14) och Zappa (pi60) mäter en topp om ett par dB för direktljudet på lyssningsaxeln runt 6 kHz, så det är sannolikt mest detta som spökar för intrycken i Ino-fallet.

(I din egen mätning av i14s framträder inte denna topp, men detta beror antagligen på att du har mätt med mikrofonpositionen något under lyssningsaxeln.)

[Maarten]

Så kan det vara, även om mina tidigare korreleringar tyder inte på att så är fallet. Nedan samma bild som tidigare lagts upp med ytterligare mätningar inlagda och här är Belkers och Zappas toppar vid 6 KHz snarare "undantagen än regeln".
Alla kurvorna nedan är normaliserade gentemot medelvärde 100-18800 Hz men grafen visar bara från 1000 Hz och uppåt, samt är kraftigt uppförstorade:


Dock tydligt när jag nu tittat närmare på alla Spinorama-mätningar av i14s (8 st blev totalt när jag lärde mig mäta) att vertikal position har stor betydelse för dessa högtalare, kraftiga utsläckningar förekommer typ -10 grader (neråt) eller +15-50 grader (uppåt), varför ekvalisering för dessa högtalare torde vara något känsligare än högtalare med brantare delning och utan stegad baffel.
Sen tillkommer produktionsvariationer och möjligen mindre skillnader mellan olika utgåvor.

Men frågan gällde ju inte bara Ino, utan var av mer generell karaktär, - t ex även Thomas hembyggen som har samma energimässiga puckel i nedre diskant och till viss del mina egna också, där jag förvisso i sista versionen inte längre upplever dessa problem med "vass diskant", 'trots' rak frekvensgång :-.

Sökte lite och hittade följande citat

In the years since then, it has been shown that improving the smoothness of the off-axis radiated sound pushes the subjective ratings even further up, so it is something not to be neglected.
....
Cone/dome systems are best suited to wide-dispersion applications, and there the challenge is to maintain a rela tively constant, or a least smoothly changing directivity, as a function of fre quency. In achieving that objective, it is increasingly common to add shallow horns, often called waveguides to mid and high-frequency cone/dome drivers to subtly manipulate directivity so that they better integrate into the entire system.

Här är en bra tråd på ASR: https://www.audiosciencereview.com/foru ... ore.10950/
Som länkar till detta citat: https://www.avsforum.com/threads/how-to ... st58530612

In the crossover between a 6- to 8-inch woofer and a 1-inch tweeter, a directivity mismatch at crossover is unavoidable. Above crossover, the tweeter has much wider dispersion than the woofer, so there is an energy rise over a wide frequency range. Is this a resonance? Technically not, in the dictionary definition sense. However, there is a broad hump in radiated energy, so perceptually it may appear to be so. Figure 4.13 shows such an example where even crude room curves were adequate to recognize the energy excess in an above-crossover energy excess and attenuate it. Because wide bandwidth (low-Q) phenomena are detected at very small deviations there was a clear improvement in perceived sound quality even though medium and higher-Q "real" resonances were essentially unchanged. Addressing all of the "resonances" was not surprisingly the best.

Vilket jag tolkar som att spridningen ibland kan ha har viss påverkan på klang, även om den är kraftigt underordnad vid högre frekvenser (spridningen har dock andra effekter som här bortses ifrån).

[jonasp]

Det är samma princip, d.v.s. att man på något sätt kontrollerar frekvensgången elektroniskt, vare sig man placerar förstärkeriet i eller utanför högtalaren. Dessutom är det mest en smaksak om man utnyttjar passiv eller aktiv delning och det är inte heller helt ovanligt med elektronisk frekvensgångskorrektion placerad i en extern låda (se B&W, Apogee m.fl.).

Elektronisk korrigering har jag sett många gånger förut, såklart, men jag kan inte erinra mig ett enda fall av att man gjort korrigeringen med avsikten att maximera verkningsgraden som jag föreslog ovan. Om det finns något exempel på prior art är jag intresserad.

[Zappa]

Nedan samma bild som tidigare lagts upp med ytterligare mätningar inlagda och här är Belkers och Zappas toppar vid 6 KHz snarare "undantagen än regeln".
Alla kurvorna nedan är normaliserade gentemot medelvärde 100-18800 Hz men grafen visar bara från 1000 Hz och uppåt, samt är kraftigt uppförstorade:

[ Bild ]
Dock tydligt när jag nu tittat närmare på alla Spinorama-mätningar av i14s (8 st blev totalt när jag lärde mig mäta) att vertikal position har stor betydelse för dessa högtalare, kraftiga utsläckningar förekommer typ -10 grader (neråt) eller +15-50 grader (uppåt), varför ekvalisering för dessa högtalare torde vara något känsligare än högtalare med brantare delning och utan stegad baffel.
Sen tillkommer produktionsvariationer och möjligen mindre skillnader mellan olika utgåvor.

Intressanta kurvor Maarten! Men frågan är hur mycket av variationerna som kan härledas till mickarna? Jag kör med en okalibrerad Line Audio OM1, specifikationen och den typiska frekvensgången för OM1 är:

Spec Line Audio OM1.png (137.64 KiB) Visad 1188 gånger

+-1 dB innebär förstås måttliga variationer men kurvan hos OM1 ser ut att vara minst linjär mellan 5 kHz och 20 kHz.

[DQ-20]

Det är samma princip, d.v.s. att man på något sätt kontrollerar frekvensgången elektroniskt, vare sig man placerar förstärkeriet i eller utanför högtalaren. Dessutom är det mest en smaksak om man utnyttjar passiv eller aktiv delning och det är inte heller helt ovanligt med elektronisk frekvensgångskorrektion placerad i en extern låda (se B&W, Apogee m.fl.).

Elektronisk korrigering har jag sett många gånger förut, såklart, men jag kan inte erinra mig ett enda fall av att man gjort korrigeringen med avsikten att maximera verkningsgraden som jag föreslog ovan. Om det finns något exempel på prior art är jag intresserad.

B&W801 har elektronisk korrigering för att i princip kunna halvera lådvolymen. Man stämmer av lådan med en fjärde ordningens Bessel och lägger en boost på ca 6 dB vid avstämningen (eller snarare dämpning överallt utom vid "boosten") med hjälp av ett andra ordningens filter och ett par transistorer som buffer. Lösningen är integrerad och ger ett sjätte ordningen Butterworth och av bara farten ett aktivt "rumblefilter". Lösningen är direkt ur Neville Thieles tabeller som listar tre olika sätt att åstadkomma samma sjätte ordningens buffer genom att fördela polerna lite olika mellan passiv och aktiv del. Fiffigt som tusan. Jag tror lådan bara har typ fyra transistorer och en DIP-switch som kopplar in och ut motstånd för att anpassa filtret till olika modeller i 800-serien.

/DQ-20

[I-or]

Det är samma princip, d.v.s. att man på något sätt kontrollerar frekvensgången elektroniskt, vare sig man placerar förstärkeriet i eller utanför högtalaren. Dessutom är det mest en smaksak om man utnyttjar passiv eller aktiv delning och det är inte heller helt ovanligt med elektronisk frekvensgångskorrektion placerad i en extern låda (se B&W, Apogee m.fl.).

Elektronisk korrigering har jag sett många gånger förut, såklart, men jag kan inte erinra mig ett enda fall av att man gjort korrigeringen med avsikten att maximera verkningsgraden som jag föreslog ovan. Om det finns något exempel på prior art är jag intresserad.

Jodå, detta ingår alltid i bakgrunden till diverse elektroniska lågfrekvenskorrektionsenheter, bl.a. för B&W 801 som DQ-20 hänvisar till ovan. Alla konstruktörer av trevägssystem (eller fyrvägsdito) vill egentligen stoppa in ett större baselement av verkningsgrads- och luftpumpningsskäl, men i en passiv konstruktion blir lådvolymen begränsande. En del enheter har även frekvensgångskorrektion för högre frekvenser, där verkningsgrad ofta också är en viktig faktor. I en passiv konstruktion blir förstås alltid känslighetsminimum dimensionerande för frekvensgången och det är tråkigt att kasta bort verkningsgrad.

Elektronisk korrektion, intern eller extern, borde alltid vara en självklarhet för högtalare, men knasiga audiofiler har genom alla tider hängt upp sig på diverse inbillade problem och istället accepterat gigantiska återgivningsfel, vilket har hållit elektroniken på avstånd.

[Morgan]

Elektronisk korrektion, intern eller extern, borde alltid vara en självklarhet för högtalare, men knasiga audiofiler har genom alla tider hängt upp sig på diverse inbillade problem och istället accepterat gigantiska återgivningsfel, vilket har hållit elektroniken på avstånd.

Men... men... man vill ju inte ha FILTER i signalvägen, som lägger liksom en slöja mellan musiken och lyssnaren! Nej, vi vill ha filterlösa envägshögtalare med +/- 8 dB frekvensgång istället och en massa ringningar runt uppbrytningarna. Då bevarar man själen i musiken och det låter levande.